Zajímavý pohled na varšavské povstání
Já myslel, že by ses pokusil o analýzu pohledů obou skupin pramenů. Aby právě vyšla ta rozporuplnost. Z toho si pak slibuji možnost pro dohledání relevantnějších dat.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
to Pátrač
Kdyby to byly pouze dvě protichůdné varianty, bylo by hej. Jenže ono se to pěkně prolíná, příklad jedné z nich: "amíci začali zásobovat Varšavu v polovině srpna z Itálie, pro tyto lety neměli šanci na doplnění paliva u RA a proto to museli shazovat z velké výšky (hranice doletu), většina materiálu dopadla mimo povstalce a do rukou nácků, RA začala zásobovat Varšavu až po měsíci kdy bylo jasno, že povstání končí ale činili tak z malé výšky a s velkou přesností takže nakonec měli povstalci více materálu od RA než od amíků jenže v době, kdy už to nebylo nic platné". To jen tak na ukázku.
Jediné na co se lze spolehnout je skutečnost, že RA nepovažovala AK za spojence a pokud se někdo z jejích příslušníků dostal do spárů SMERŠ, zpravidla moc dobře nepochodil.
Kdyby to byly pouze dvě protichůdné varianty, bylo by hej. Jenže ono se to pěkně prolíná, příklad jedné z nich: "amíci začali zásobovat Varšavu v polovině srpna z Itálie, pro tyto lety neměli šanci na doplnění paliva u RA a proto to museli shazovat z velké výšky (hranice doletu), většina materiálu dopadla mimo povstalce a do rukou nácků, RA začala zásobovat Varšavu až po měsíci kdy bylo jasno, že povstání končí ale činili tak z malé výšky a s velkou přesností takže nakonec měli povstalci více materálu od RA než od amíků jenže v době, kdy už to nebylo nic platné". To jen tak na ukázku.
Jediné na co se lze spolehnout je skutečnost, že RA nepovažovala AK za spojence a pokud se někdo z jejích příslušníků dostal do spárů SMERŠ, zpravidla moc dobře nepochodil.
Naposledy upravil(a) RAYTHEON dne 7/8/2009, 10:46, celkem upraveno 1 x.
Osobně si myslím že lidé z AK museli v té době vdět co NKVD udělal v Katyni. Nedivím se že tam byla tvrdá nenávist. O to více mi připadá nešťastné rozjet povstání a spoléhat se na to, že de fakto nepřítel mi pomůže.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Myslím si, že dějiny ukázali za posledních 2000 let, že takto to není . Tedy alespoň ne vždy. Katolíci se spojovali s muslimi aby mohli povraždit jiné křesťany ale nestorianské větvě a podobné věci se dějinami táhnou a táhnou.
Takto Němci za SSSR udělali špinavou práci - v boji pobitá AK nemohla být vojenskou oporou polské vlády v londýnském exilu. Je potřeba vidět že i když bolševici byli ideoví eskamotéři, jejich mocenské úvahy byly vysoce sofistikované a velmi pragmatické - věděli co chtějí a pokud mohli někoho použít aby jim pomohl, aniž by to tušil tak proč ne.
Vypadali pak jako hodní chlapci.
Takto Němci za SSSR udělali špinavou práci - v boji pobitá AK nemohla být vojenskou oporou polské vlády v londýnském exilu. Je potřeba vidět že i když bolševici byli ideoví eskamotéři, jejich mocenské úvahy byly vysoce sofistikované a velmi pragmatické - věděli co chtějí a pokud mohli někoho použít aby jim pomohl, aniž by to tušil tak proč ne.
Vypadali pak jako hodní chlapci.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
TO souhlas, ale v aplikaci na tento problém o nefungovalo. Příliš mnoho nepřátelsví se mezi Polskem a SSSR nasbíralo od rok 1918. A i s tímto se dalo kalkulovat. Ne dalo, mělo.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ještě je zde jedna možnost. Kdo si pozorně přečte úvodní článek, vše se točí kolem generála Leopolda Okulicki.
Píše se také, že ho zlomila NKVD, kromě toho po válce píše Stalinovi a nabízí mu jeho služby. V Británii ho vyloučili ze seznamu důstojníků...
Neříkám, že byl agent NKVD, ale jelikož ho zpracovali a díky tomu znali jeho psychiku, možná že nebylo tak složité mu podsunout myšlenku, že RA zaútočí co nejdříve na Waršavu (Rusové to brali jako maskirovku jejich záměru zaútočit na Rumunsko), ale příprava povstání to už byla jeho soukromá akce. Berme také do úvahy, že se příprava povstání prozradila, tj. gestapo mělo své špiony v AK asi hodně vysoko.
Tj. pro Rusy mohla být AK nespolehlivý partner, mohli to vědět díky svým německým špionům.
Píše se také, že ho zlomila NKVD, kromě toho po válce píše Stalinovi a nabízí mu jeho služby. V Británii ho vyloučili ze seznamu důstojníků...
Neříkám, že byl agent NKVD, ale jelikož ho zpracovali a díky tomu znali jeho psychiku, možná že nebylo tak složité mu podsunout myšlenku, že RA zaútočí co nejdříve na Waršavu (Rusové to brali jako maskirovku jejich záměru zaútočit na Rumunsko), ale příprava povstání to už byla jeho soukromá akce. Berme také do úvahy, že se příprava povstání prozradila, tj. gestapo mělo své špiony v AK asi hodně vysoko.
Tj. pro Rusy mohla být AK nespolehlivý partner, mohli to vědět díky svým německým špionům.
Hartman: Jistě, realita byla taková, že ani úspěšné povstání by nejspíše Polsku nepomohlo.
Ovšem celkově to vyznívá opravdu tak, že Sovětům šlo v první řadě o politický zisk zničením případné opozice. Pokud bysme to vzali opět analogicky s Prahou. Tam to vypadalo od počátku poměrně nadějně, myslím tím ale z pohldu, že Američané mohli velmi snadno postoupit a povstání podpořit. Takže RA jednala s co největší rychlostí, protože nechtěl riskovat, že tak Američané opravdu budou jednat.
Ve Varšavě to naopak vypadalo pro povstalce velmi bídně a Sověti se opravdu nijak nepřetrhli, aby jim pomohli.
Mimochodem, ohledně charakteru Poláků (resp. jejich čelních představitelů) si to shrnul trefně.
Ovšem celkově to vyznívá opravdu tak, že Sovětům šlo v první řadě o politický zisk zničením případné opozice. Pokud bysme to vzali opět analogicky s Prahou. Tam to vypadalo od počátku poměrně nadějně, myslím tím ale z pohldu, že Američané mohli velmi snadno postoupit a povstání podpořit. Takže RA jednala s co největší rychlostí, protože nechtěl riskovat, že tak Američané opravdu budou jednat.
Ve Varšavě to naopak vypadalo pro povstalce velmi bídně a Sověti se opravdu nijak nepřetrhli, aby jim pomohli.
Mimochodem, ohledně charakteru Poláků (resp. jejich čelních představitelů) si to shrnul trefně.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Rosomak - to je už příliš konspirativní teorie. Na to moc nevěřím. Na Rumunsko se neútočilo, to jim spadlo do dlaní jak shnilá hruška. U Varšavy končila naproti tomu mohutná ofenziva.
Myslím si, že by to opravdu mohlo být tak jednoduché jak to napsal ten polský maník.
Myslím si, že by to opravdu mohlo být tak jednoduché jak to napsal ten polský maník.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Někde jsem narazil na informaci že na konec srpna byl plánován úder přes karpaty do maďarské nížiny (což by ostatně vysvětlovalo německé kroky na slovensku, stejně tak jako tehdejší působiště ČSAS), ale po změně situace v rumunsku došlo k utlumení přípravy této ofenzívy.
Myslím že je skutečně třeba vzít do úvahu že k Varšavě dorazila RA dost vyčerpaná operací Bagration (např byla ztracena většina tanků T 34/76 apod.).
Myslím že je skutečně třeba vzít do úvahu že k Varšavě dorazila RA dost vyčerpaná operací Bagration (např byla ztracena většina tanků T 34/76 apod.).
Možná by se hodilo kdyby se nám k tomu vyjádřil kolega michan. Bagration propracoval jako málokdo a tak si myslím, že jeho vyjádření by bylo rozhodně přínosem.
Klego michane - co Ty na to?
Klego michane - co Ty na to?
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pánové Vaše legitimní debata o „Varšavském povstání“, je strašně podobná všem debatám, které probíhají ve všech rovinách od roku 1947. Zvláště pak ostrá výměna názorů (novinářů, politiků, ale i historiků) probíhala v době „Studené války“.
Většinu věcí jste po jednotlivostech zde již řekli – záleží z kterého úhlu pohledu se ten který člověk na „Varšavské povstání“ dívá.
Zásadní k tomu zde řekl, tuším, RAYTHEON.
Povstání byla v okupovaných zemích – Jugoslávie – ta má zvláštní místo, neboť bojovala v otevřeném boji od počátku obsazení země (1941) Italy a Němci – a pak i když s pomocí RA (menší pomocí) osvobodila svou zemi, když zde německým a italským fašistickým okupačním sborům hrozilo odříznutí na Balkáně.
Francie – Paříž – francouzský odboj (demokratický i komunistický) bojoval s nacisty otevřenou i neotevřenou partyzánskou válku od 23. června 1940 – tedy ihned po okupaci a po rozdělení země.
I Paříž vystoupila plánovaně, ale v okamžiku skutečného povstání v roce 1944 to bylo „spontánně“ a mimo datum plánované odbojem (nebyla úplná shoda mezi komunisty a demokraty kdy vystoupit), když Spojenci byli od Paříže hodně přes 100 km.
Slovenské národní povstání – datum plánovaného vystoupení slovenského a českého lidu, „spontánně“ urychlili partyzáni – partyzáni jako součást odboje. Když partyzáni zde byli řízeni Moskvou.
Tolik posmívané, tolik zatracované a přesto důležité – „Pražské povstání“ – vzniklo, přestože bylo zbytkem odboje (zbytky Sokolů, zbytky demokratických stran, zbytky vojenských a četnických organizací…) plánováno – prostě „spontánně“. Lidé v Protektorátu Čechy a Morava vystoupili především spontánně proti náckům ( PODOBNĚ JAKO SPONTÁNĚ V OSTATNÍCH ZEMÍCH) – a to někde i dřív, než v Praze a vůbec kolikrát nekoukali kde stojí jednotlivé pravidelné jednotky bojujících velmocí….
„Varšavské povstání“?
Tak „Varšavské povstání“ to je celý soubor „spontánního“, „politického“ a s „uspořádáním po válce kalkulujícího myšlení vedení SSSR“ a „polského vedení z Velké Británie“ a pochopitelně i Spojenců.
U „Varšavského povstání“ si musíme dát na jednu stranu vojenskou situaci SSSR a Spojenců v červnu, červenci, srpnu a září 1944 a na další stranu pak politické myšlení té doby.
Vojenská situace SSSR od počátku června 1944 znamenala, že – SSSR prováděl jednu ofenzívu za druhou.
Od 7. června 1944 je to v rámci Maskirovky útok proti Finsku, ofenzíva u Narviku a ofenzíva na jihu proti 3. a 4. A Maďarů – to vše coby Maskirovka.
No a pak přijde to hlavní, ta největší ofenzíva od 22., včetně 23. června 1944 – Bagration (postup o 720 km), který pak ukončí tato část RA vyčerpaná východně od Varšavy.
Jiné části RA pak postupují na sever a zůstane stát ve Východním Prusku (když celé německé Skupině Armád Sever hrozilo odříznutí od hlavních sil).
V jižním Polsku (1. a 2. Ukrajinský front) ještě v červenci 1944 – v době Bagrationu – provádí Lvovsko-Sandoměřskou operaci (nasazeno je více než 1 milión vojáků RA a příslušná technika) a osvobozuje Lvov, zatímco 2. a 3. Ukrajinskému frontu, který postupoval na Rumunsko spadne Rumunsko, skoro jako hruška a RA vstupuje také do Maďarska.
Každý si udělejme obrázek co je to ofenzív v rozmezí 2 – 3 měsíců a jaké to musely být nápory na potřebu vojáků a vůbec logistiku.
V létě a na podzim 1944 měl již SSSR výrobu na plných válečných parametrech a stačil s určitými časovými prodlevami zásobovat všechny své fronty.
Řekněme si také Spojence (USA, Francie, Velká Británie a všechny spolupracující země a odboje) – tak ti se dostali z pláží v Normandii a postupují do západní Evropy (neuvádím zde zatím detaily).
Jak je patrné všichni mají hodně válečných starostí (jak já říkávám měli toho „všichni plné kecky“).
Tak v této samé době – nevěřte nikomu, kdo říká perfektně naplánované – přesto naplánované – vystoupení AK proti nacistické okupaci.
Opravdu věřte této větě – „spontánně plánované povstání“ – okupaci většina lidí nechtěla.
Ano, spontánně plánované povstání, tak jak zde již nejméně jednou řekl RAYTHEON.
V té době probíhají politická jednání mezi Spojenci a Stalinem. Stalin tehdy tvrdil z vojenského hlediska – nemohu, jsme příliš vyčerpáni, shromažďuji síly – budu vstupovat do Západní Evropy. Navíc nikdo z AK s námi nic nekonzultoval.
Určitě ze svého hlediska svou pravdu měl.
Spojenci navrhují, že budou AK zásobovat letecky.
Stalin se vymlouvá, omlouvá – ač povolil harmonogram přeletu dálkových bombardérů Spojenců na letiště v sovětské zóně – jejich natankování a let zpět na jejich základny – vymlouvá se, že by byl narušen válečný letový provoz. Tedy Stalin zásobování Varšavy zbraněmi a municí vlastně nepovolil. Respektive povolil, ale tak nevýhodně – výška shozu (mluví o tom RAYTHEON) a tak málo letů, že to povstání nepomohlo a tak to později Spojenci radši sami vzdají.
Sověti sice letecky pomáhají, ale tak, že to naprosto povstání nestačilo.
Vždy zůstane v politické rovině otázka – mohl Stalin dát příkaz několika divizím na útok (byť nedoplněným a byť by byl útok jen odlehčovací) na Varšavu?
Netroufám si být jednoznačný (ani desítky historiků nejsou jednoznačného názoru)!!!
Můj osobní názor – „Byl to poválečný politický kalkul.“
Nezlobte se – politické kalkuly provádět nebudu.
Většinu věcí jste po jednotlivostech zde již řekli – záleží z kterého úhlu pohledu se ten který člověk na „Varšavské povstání“ dívá.
Zásadní k tomu zde řekl, tuším, RAYTHEON.
Povstání byla v okupovaných zemích – Jugoslávie – ta má zvláštní místo, neboť bojovala v otevřeném boji od počátku obsazení země (1941) Italy a Němci – a pak i když s pomocí RA (menší pomocí) osvobodila svou zemi, když zde německým a italským fašistickým okupačním sborům hrozilo odříznutí na Balkáně.
Francie – Paříž – francouzský odboj (demokratický i komunistický) bojoval s nacisty otevřenou i neotevřenou partyzánskou válku od 23. června 1940 – tedy ihned po okupaci a po rozdělení země.
I Paříž vystoupila plánovaně, ale v okamžiku skutečného povstání v roce 1944 to bylo „spontánně“ a mimo datum plánované odbojem (nebyla úplná shoda mezi komunisty a demokraty kdy vystoupit), když Spojenci byli od Paříže hodně přes 100 km.
Slovenské národní povstání – datum plánovaného vystoupení slovenského a českého lidu, „spontánně“ urychlili partyzáni – partyzáni jako součást odboje. Když partyzáni zde byli řízeni Moskvou.
Tolik posmívané, tolik zatracované a přesto důležité – „Pražské povstání“ – vzniklo, přestože bylo zbytkem odboje (zbytky Sokolů, zbytky demokratických stran, zbytky vojenských a četnických organizací…) plánováno – prostě „spontánně“. Lidé v Protektorátu Čechy a Morava vystoupili především spontánně proti náckům ( PODOBNĚ JAKO SPONTÁNĚ V OSTATNÍCH ZEMÍCH) – a to někde i dřív, než v Praze a vůbec kolikrát nekoukali kde stojí jednotlivé pravidelné jednotky bojujících velmocí….
„Varšavské povstání“?
Tak „Varšavské povstání“ to je celý soubor „spontánního“, „politického“ a s „uspořádáním po válce kalkulujícího myšlení vedení SSSR“ a „polského vedení z Velké Británie“ a pochopitelně i Spojenců.
U „Varšavského povstání“ si musíme dát na jednu stranu vojenskou situaci SSSR a Spojenců v červnu, červenci, srpnu a září 1944 a na další stranu pak politické myšlení té doby.
Vojenská situace SSSR od počátku června 1944 znamenala, že – SSSR prováděl jednu ofenzívu za druhou.
Od 7. června 1944 je to v rámci Maskirovky útok proti Finsku, ofenzíva u Narviku a ofenzíva na jihu proti 3. a 4. A Maďarů – to vše coby Maskirovka.
No a pak přijde to hlavní, ta největší ofenzíva od 22., včetně 23. června 1944 – Bagration (postup o 720 km), který pak ukončí tato část RA vyčerpaná východně od Varšavy.
Jiné části RA pak postupují na sever a zůstane stát ve Východním Prusku (když celé německé Skupině Armád Sever hrozilo odříznutí od hlavních sil).
V jižním Polsku (1. a 2. Ukrajinský front) ještě v červenci 1944 – v době Bagrationu – provádí Lvovsko-Sandoměřskou operaci (nasazeno je více než 1 milión vojáků RA a příslušná technika) a osvobozuje Lvov, zatímco 2. a 3. Ukrajinskému frontu, který postupoval na Rumunsko spadne Rumunsko, skoro jako hruška a RA vstupuje také do Maďarska.
Každý si udělejme obrázek co je to ofenzív v rozmezí 2 – 3 měsíců a jaké to musely být nápory na potřebu vojáků a vůbec logistiku.
V létě a na podzim 1944 měl již SSSR výrobu na plných válečných parametrech a stačil s určitými časovými prodlevami zásobovat všechny své fronty.
Řekněme si také Spojence (USA, Francie, Velká Británie a všechny spolupracující země a odboje) – tak ti se dostali z pláží v Normandii a postupují do západní Evropy (neuvádím zde zatím detaily).
Jak je patrné všichni mají hodně válečných starostí (jak já říkávám měli toho „všichni plné kecky“).
Tak v této samé době – nevěřte nikomu, kdo říká perfektně naplánované – přesto naplánované – vystoupení AK proti nacistické okupaci.
Opravdu věřte této větě – „spontánně plánované povstání“ – okupaci většina lidí nechtěla.
Ano, spontánně plánované povstání, tak jak zde již nejméně jednou řekl RAYTHEON.
V té době probíhají politická jednání mezi Spojenci a Stalinem. Stalin tehdy tvrdil z vojenského hlediska – nemohu, jsme příliš vyčerpáni, shromažďuji síly – budu vstupovat do Západní Evropy. Navíc nikdo z AK s námi nic nekonzultoval.
Určitě ze svého hlediska svou pravdu měl.
Spojenci navrhují, že budou AK zásobovat letecky.
Stalin se vymlouvá, omlouvá – ač povolil harmonogram přeletu dálkových bombardérů Spojenců na letiště v sovětské zóně – jejich natankování a let zpět na jejich základny – vymlouvá se, že by byl narušen válečný letový provoz. Tedy Stalin zásobování Varšavy zbraněmi a municí vlastně nepovolil. Respektive povolil, ale tak nevýhodně – výška shozu (mluví o tom RAYTHEON) a tak málo letů, že to povstání nepomohlo a tak to později Spojenci radši sami vzdají.
Sověti sice letecky pomáhají, ale tak, že to naprosto povstání nestačilo.
Vždy zůstane v politické rovině otázka – mohl Stalin dát příkaz několika divizím na útok (byť nedoplněným a byť by byl útok jen odlehčovací) na Varšavu?
Netroufám si být jednoznačný (ani desítky historiků nejsou jednoznačného názoru)!!!
Můj osobní názor – „Byl to poválečný politický kalkul.“
Nezlobte se – politické kalkuly provádět nebudu.
michane - jsem potěšený že jsi se ozval. Není moc co dodat. Ale zeptám se Tě protože jsi ledacos prostudoval, jak se Tobě jeví ten rozhovor a fakta či nefakta v něm uvedená?
Tedy ten rozhovor v úvodním článku.
Tedy ten rozhovor v úvodním článku.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrač - kolego nezlob se - je to jeden z mnoha pohledů , kterých jsem četl desítky.
Zasvěcený člověk, který zná i zákulisí dává svůj subjektivní pohled a své subjektivní hodnocení člověka lidí a událostí.
Dějiny z toho neuděláš.
Je to onen pohled - jeden z pohledů, který zase nebere v potaz mnoho dalších souvislostí nazrálých situací v odboji v Polsku a vůbec v Evropě.
Pokud bys pátral dál tak bys narazil na to, že tam jsou kolikrát osobní averze ( i u historiků) - i jak on říká uražených ješitností - vyvažování selhání a mnoho dalších věcí.
Polák chtěl Němčourům i Rusákům vždy oplácet a měl co oplácet.
Dějiny jsou této averze plné a já s pánem nesouhlasím - jen si některé pohledy budu konfrontovat s jinými.
Zasvěcený člověk, který zná i zákulisí dává svůj subjektivní pohled a své subjektivní hodnocení člověka lidí a událostí.
Dějiny z toho neuděláš.
Je to onen pohled - jeden z pohledů, který zase nebere v potaz mnoho dalších souvislostí nazrálých situací v odboji v Polsku a vůbec v Evropě.
Pokud bys pátral dál tak bys narazil na to, že tam jsou kolikrát osobní averze ( i u historiků) - i jak on říká uražených ješitností - vyvažování selhání a mnoho dalších věcí.
Polák chtěl Němčourům i Rusákům vždy oplácet a měl co oplácet.
Dějiny jsou této averze plné a já s pánem nesouhlasím - jen si některé pohledy budu konfrontovat s jinými.
Nezlobím se - naopak děkuji. To hlavní jsi uvedl - na základě mnoha prostudovaných pojednání nesouhlasíš. Ale chtěl bych poprosit. Až provedeš tu konfrontaci, pokud narazíš na něco zajímavého, dej nám to sem.
Ať se daří.
Ať se daří.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
michan: Trochu bych si dovolil nesouhlasit. Sovětské ofenzívy rozhodně není možno chápat jako maskirovka. Naopak, jednalo se o regulerní útočné operace, které měly dosáhnout značných úspěchů. Jenomže proto, že většina z nich neuspěla, byly posléze sovětskou histografií bagatelizovány na úroveň pomocných. K tomuto doporučuji knihy Davida Glantze, který na základě sovětských archivů postupně tuto historickou maskirovku demaskuje.
Právě díky tomuto vypětí dochází k takovému vyčerpání RA, protože se snaží vést (vzhledem k poměru sil naprosto správně) ofenzivní činnost po celé délce fronty s tím, že prostě někde to vyjít musí.
Právě díky tomuto vypětí dochází k takovému vyčerpání RA, protože se snaží vést (vzhledem k poměru sil naprosto správně) ofenzivní činnost po celé délce fronty s tím, že prostě někde to vyjít musí.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bude to věc na jedné straně výkladu " Maskirovky" - na druhé straně výkladu a znevažování Rusů.
Paul Adair ( určitě nikoliv fanda Rusů) - kniha Hitlerova největší porážka s podtitulem Zkáza skupiny armád Střed - str 78 až 85 to za Maskirovku považuje a jak správně říkáš i " Ruská vojenská věda" ( všichni historici Ruska i SSSR) to za Maskirovku a naplánované klamné údery považuje v celém svém pojetí - Bagrationu.
Jinak ve válce je každá ofenzíva regulerní ofenzíva - i když jí štáb zamýšlel jako klamnou, pomocnou, nebo jakou.... Oba známe zásadu - Ve válce se "Plány" mění s prvním výstřelem... Stejně tak se i průzkum bojem ( jako třeba v Bagrationu dne 22. června 1944 - když se povedl - stal pokračováním ofenzívy - přestože oficiélní začátek zněl 23. června 1944 - německá obrana leckdes nevydržela ani ten průzkum bojem)
Ať tak, nebo tak - údery RA na Severu a Jihu od 7. června 1944 bylo dosaženo " Maskirovky".
Němci soustředili většinu td u obou skupin armád Jih. A zároveň proti Skupině armád Střed stojí nejsilnější sovětské uskupení s 2,5 milionu vojáky - to nebyla jen tak zkoušení kde to vyjde. Němci náhle mají nejméně letectva právě u Skupiny armád Střed ( já vím, že letectvo bylo odesláno proti Spojencům na Západ po vylodění, ale přesto u obou Skupin armád Jih letadel i stíhaček zůstaly stovky a u skupiny armád Střed jenom 40 ks stíhaček k 23. červnu 1944 - to je co?) - to před tím byly zkoušky?
Glantz to tady žoviálně přepísk...
Je to teoretizování hraničící se znevažováním ruské vojenské vědy.
Vyčerpání RA po tolika ofenzívách je jasné - a to hlavní - že šlo o politický kalkul - při Varšavském povstání - to je dle mě také jasné.
Nemám Dzine co bych na tom měnil. Souhlas si nebo nesouhlas...
Paul Adair ( určitě nikoliv fanda Rusů) - kniha Hitlerova největší porážka s podtitulem Zkáza skupiny armád Střed - str 78 až 85 to za Maskirovku považuje a jak správně říkáš i " Ruská vojenská věda" ( všichni historici Ruska i SSSR) to za Maskirovku a naplánované klamné údery považuje v celém svém pojetí - Bagrationu.
Jinak ve válce je každá ofenzíva regulerní ofenzíva - i když jí štáb zamýšlel jako klamnou, pomocnou, nebo jakou.... Oba známe zásadu - Ve válce se "Plány" mění s prvním výstřelem... Stejně tak se i průzkum bojem ( jako třeba v Bagrationu dne 22. června 1944 - když se povedl - stal pokračováním ofenzívy - přestože oficiélní začátek zněl 23. června 1944 - německá obrana leckdes nevydržela ani ten průzkum bojem)
Ať tak, nebo tak - údery RA na Severu a Jihu od 7. června 1944 bylo dosaženo " Maskirovky".
Němci soustředili většinu td u obou skupin armád Jih. A zároveň proti Skupině armád Střed stojí nejsilnější sovětské uskupení s 2,5 milionu vojáky - to nebyla jen tak zkoušení kde to vyjde. Němci náhle mají nejméně letectva právě u Skupiny armád Střed ( já vím, že letectvo bylo odesláno proti Spojencům na Západ po vylodění, ale přesto u obou Skupin armád Jih letadel i stíhaček zůstaly stovky a u skupiny armád Střed jenom 40 ks stíhaček k 23. červnu 1944 - to je co?) - to před tím byly zkoušky?
Glantz to tady žoviálně přepísk...
Je to teoretizování hraničící se znevažováním ruské vojenské vědy.
Vyčerpání RA po tolika ofenzívách je jasné - a to hlavní - že šlo o politický kalkul - při Varšavském povstání - to je dle mě také jasné.
Nemám Dzine co bych na tom měnil. Souhlas si nebo nesouhlas...
Michane, já naopak si myslím, že tímto Tvým krásným příspěvkem se kruh uzavřel.
Vyčerpání RA na tomto směru, osobní ambice, politický kalkul, špionáž, kontrašpionáž - to vše dává takovou směsici možných výkladů, že dobrat se přesného historického pohledu je nepravděpodobné.
Tys oba dva úhly pohledu dokázal shrnou do jedné věty a učinit závěr.
Vyčerpání RA na tomto směru, osobní ambice, politický kalkul, špionáž, kontrašpionáž - to vše dává takovou směsici možných výkladů, že dobrat se přesného historického pohledu je nepravděpodobné.
Tys oba dva úhly pohledu dokázal shrnou do jedné věty a učinit závěr.