Stránka 5 z 6

Napsal: 1/9/2009, 21:09
od Rosomak
Dzin píše:Právě to je dle mého hlavní motiv, proč SSSR nebyl tak žhaví do pomoci Polákům.
Hlavní motiv proč SSSR nechtěl zbytečně krvácet za Poláky (vojenské aspekty se rozebrali zde předtím, že by to pro SSSR byla krvavá lázeň) je ta, že Polsko přispělo k Mnichovské dohodě, nechtělo ČSR pomoci ale chtělo se na jeho rozbití přiživit a jeho pomoc by znamenala návrat těch, kteří Polsko tehdy vedli.
Dalšími důvody je skutečnost, že Polsko velmi vážně spolupracovalo s Německem na přípravě útoku na SSSR, takže když to sovětská rozvědka zjistila - a nyní odtajňuje získané materiály (které u nás nebudou příliš propagovány) - musel SSSR konat a uzavřel s Německem pakt pro obě strany dočasně výhodný.

Vzhledem k tomu, že oficiální počet obětí je menší než 150.000 (z toho je ale cca 120.000 civilistů, kteří zahynuly v rámci bojů), tak bych se chtěl zeptat, kolik zbytečných obětí by SSSR musel přinést pro polské zájmy.
Mrtví nemluví.

Napsal: 1/9/2009, 21:58
od Pátrač
Dzin píše:A nebo Sověti nedostatečně útočili a nechali v tom samotné Slováky. :-) Ne, ale faktem je, že SNP nijak neulechčilo útoku RA přes Karpaty a obdobně, tento útok nijak neulehčil SNP.
To nemůžeš myslet vážně. Dal jsem si děsnou práci abych se pokusil celé dění kolem zahájení SNP a okolností útoku Rudé armády a našeho armádního sboru přes Karpaty. Dal jsem Ti i odkaz ale asi tě to nezaujalo.
Nic nechám SNP být nebo nám sapík nakope do hader.

Napsal: 1/9/2009, 22:16
od Sawyerik
Pátrači, vzhledem k tomu smajlíku za inkriminovanou větou si myslím, že Dzin to myslel jako nadsázku nebo spíš absurdní nadsázku.

Napsal: 2/9/2009, 07:44
od Pátrač
Skřítek jeden. Ale i tak bude lepší se vrátit k Varšavě.

Napsal: 2/9/2009, 08:07
od Jája
Včera dávali na STV 2 film Katyň od Andrzeje Wajdy. Ve čtvrtek ve 20:00 jde na ČT1.

Napsal: 2/9/2009, 08:27
od Pátrač
Myslím si že případ Katyň Poláci SSSR a nyní Rusku nikdy nezapomenou. A je to dobře. Když se nějaký národ rozhodne vybíjet si vlastní obyvetalsvo - je to hroné ale je to jeho věc. Ale pokud se někdo rozhodne ze zloby, z vypočítavosti a z pomsty a v tomto případě se sešlo všechno dohromady vraždit jiné, mělo by se mu to přičíst k tíži a nikdy na to nezapomenout.

Divím se že Poláci nedali tento případa k soudu do Haagu.

Napsal: 2/9/2009, 10:40
od cover72
Katyň jsem viděl, je to výborný film. A ještě lepší na něm je, že se neomezil na "Samotný" katyňský masakr, ale dokonale popsal i poválečnou atmosféru a pokusy komunistického režimu to zamaskovat vč. persekuce přeživších rodinných příslušníků popravených..

Napsal: 2/9/2009, 11:06
od Pátrač
První přiznání vlastně proběhlo až někdy v 80. letech. Do té doby se neustále zatloukalo -Polská lidová republika byla spojenec a potřebný. Až lidé kolem Walesy co v polské zemi shodili socialismus dokázali, že SSSR přiznal barvu.

Je to bída. Ani nevím jestli to hci vidět.

Napsal: 2/9/2009, 12:37
od cover72
Pátrač: je to hodně silný film, ale není ani tak brutální, jako americké akční "řežby" - spíš psychologický, postavený na kontrastu osob(ností) a něuvěřitelně hutné atmosféře.
Osobně bych ti ho doporučil

Napsal: 2/9/2009, 12:47
od Jája
cover72 píše:Pátrač: je to hodně silný film, ale není ani tak brutální, jako americké akční "řežby" - spíš psychologický, postavený na kontrastu osob(ností) a něuvěřitelně hutné atmosféře.
Osobně bych ti ho doporučil
Tak tak, ve filmu určitě nejsou potoky krve. Pro slabé povahy to taky rozhodně není. Podle mě byl třeba Pianista silnější kafe.

Napsal: 3/9/2009, 18:27
od Dzin
Pátrač: Samozřejmě, že to myslím vážně. Sovětský útok v Karpatech nijak SNP nepomohl. Žádné jednotky proti SNP neodčerpal a obráceně, proti SNP Němci neposlali žádné jednotky, které čelili (měli čelit) Sovětskému útoku. Kde tady v tom je chyba? Jestli ovšem bereš tu větu se smajlíkem, tak ta je opravdu psána jen v žertu. :-)
Ne nezaujalo, ale nechtělo se mi číst celou debatu.

Napsal: 3/9/2009, 18:30
od Dzin
Rosomák: To je nesmysl, Polská účast na pomnichovském dělení ČSR byla SSSR úplně volná.
Kdy, že Polsko spolupracovalo s Německem na přípravě útoku na SSSR?

Napsal: 3/9/2009, 18:34
od Pátrač
Dzin - chyba byla v tom, že povstání nakonec vypuklo. Živelně a bez hlavních sil. Sověti se dopustili jediné chyb. Pod vlivem velké série poměrně působivých vítězství si mysleli, že přes všechny nepříznivé předpoklady by moli přes Karpaty přejít za výrazně kratší dobu, než se nakonec opravdu stalo.

Povstání nakonec vydrželo v boji také relativně dlouho. To zase všechna čest. Ale Němci měli díky zamrznutí fronty na dlouhou dobu měli dost sil na to, aby na tomto pro ně málo významném úseku fronty mohli jak bránit v horách a brzdit sověty a naš sbor i potírat povstalce.

Napsal: 3/9/2009, 18:37
od Dzin
Ohledně Katyně, teprve až v roce 1990 došlo k připuštění tohoto masakru SSSR. První, kdo se oficiálně za SSSR potažmo Rusko omluvil a předal veškeré dokumenty Polsku byl Jelcin.

Napsal: 3/9/2009, 23:36
od Rosomak
Dzin píše:Rosomák: To je nesmysl, Polská účast na pomnichovském dělení ČSR byla SSSR úplně volná.
Kdy, že Polsko spolupracovalo s Německem na přípravě útoku na SSSR?
To není pravda - nepřekrucuj historii, prosím.

SSSR nejdříve vydal Polsku nótu 23. září 1938 ohledně soustřeďování jejích vojsk na hranicích s ČSR - pohrozil vypověděním smlouvy o neútočení, pokud překročí polská vojska hranice ČSR (obsazením Polska v podstatě svoji nótu splnil - ale to je poněkud účelová formulace - ale byl by pěkný hukot, kdyby Rusko to oficiálně použilo - to by se Poláci asi šli picnout).

Dále SSSR, konkrétně Litvinov žádal po zahájení obsazování zbytku ČSR mezinárodní konferenci, ale Chamberlain to odmítl, že je to předčasné a prosazovat myšlenku společného prohlášení Velké Británie, Francie, SSSR a Polska vůči ohrožení Německem.
Polsko to odmítlo - již v lednu jednal Beck s Hitlerem (sovětská rozvědka to zjistila) o možném útoku na SSSR. Když GB se chtěla spojit se SSSR proti Německu jen tehdy, bude-li napadeno Polsko, SSSR to logicky odmítl (kdyby jej napadlo Polsko a SSSR, GB by nehnula brvou).

Koho zajímají konkrétní dokumenty z jednání mezi Polskem a Německem, najde je tady. O zálusku Polska na SSSR svědčí poznámky o Velké Ukrajině - polské snaze se dostat k Černému moři a vyřešit tak neuralgický bod ve vztazích s Německem - Gdaňsk a přístup do Východního Pruska.
Vzhledem k tomu, že Rusko nyní oznámilo že odtajnilo utajované špionážní materiály z jednání Polsko-Německo, tak určitě budou také dosti zajímavé - zatím jsem je nanašel, takže kdo měl více štěstí, sem s nimi....

Napsal: 3/9/2009, 23:47
od kopapaka
Rosomak:
SSSR nejdříve vydal Polsku nótu 23. září 1938 ohledně soustřeďování jejích vojsk na hranicích s ČSR - pohrozil vypověděním smlouvy o neútočení, pokud překročí polská vojska hranice ČSR (obsazením Polska v podstatě svoji nótu splnil - ale to je poněkud účelová formulace - ale byl by pěkný hukot, kdyby Rusko to oficiálně použilo - to by se Poláci asi šli picnout).
:shock:
Tak to je teda fakt gól.
Fakt si nějak nedokážu představit, co by na to Poláci říkali...

Napsal: 4/9/2009, 07:53
od michan
O tom jak hrozil SSSR Polsku ( na žádost Beneše) v září 1938 ( v době soustřeďování vojsk polské armády na hranicích s ČSR), že vypoví sovětsko-polskou smlouvu je zde hovořeno v Č 25. - tlustě vytištěno zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2697
a také v Č 32. a začíná to větou - Nepochybně jedinným pozitivním zákrokem SSSR ve prospěch Československa...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2720

Napsal: 4/9/2009, 09:24
od Rosomak
Michane, díky, nenapadlo mi sem dát odkaz na tuto Tvoji práci.
BTW, jak se Ti líbí záznamy z jednání Beck - Hitler? Pro mne to bylo dost zajímavé čtení.
Nemáš náhodou text té sovětské nóty? Bohužel jsem ji zatím nenašel.

Napsal: 4/9/2009, 10:24
od michan
Rosomák ď ty záznamy jsou dobré.
Nenašel jsem text sovětské nóty, ale Miloslav John - Září 1938 na str. 307 říká, k vysvětlení mnou nahoře daných odkazů toto:
Dne 23. září 1938 se v 7 hodin ráno moskevského času dostavil k Poťomkinovi, což byl náměstek lidového komisaře pro zahraničí SSSR - polský velvyslanec, který Poťomkinovi předal odpověď polské vlády na nótu, ve které SSSR hrozilo okamžitým vypovězením smlouvy o neútočení z 23. prosince 1932 (smlouva mezi SSSR a Polskem).
V polské nótě, v jejím textu polská vláda sděluje, cituji:
"1) Opatření přijatá v souvislosti s obranou polského státu závisí výhradně na vládě Polské republiky, která není povinna nikomu nic vysvětlovat.
2) Vláda Polské republiky zná přesně texty smluv, které uzavřela."
Velvyslanec Polska k tomu pak dodal, cituji:
"Polská vláda je překvapena dnešní demarší vlády SSSR, neboť na polsko-sovětské hranici polská vláda nepřijala žádné opatření."
Načež mu Poťomkin odpověděl už ostře, že kdyby podobná opatření, jaká Polsko provádí na československo-polské hranici, byla zavedena i na hranici se SSSR, pak by jejich pravděpodobným důsledkem nebyla diplomatická demarše, ale odpovídající sovětská reakce!!!
Pěkně ostré, že?
Ale co je především, bylo to velice účinné, jak píši na těch horních odkazech - Polsko přestalo tlačit vojensky na ČSR a přestalo do Mnichovské smlouvy s vojenskými přípravami na vstup do Těšínska...
Dál potom Poťomkin informoval francouzského velvyslance Couloundra o prohlášení zaslané polské vládě a podotkl, že případné vypovězení paktu by zbavilo SSSR závazku vůči Polsku a vrátilo by sovětské vládě volnost.........
Coulounder obratem vyjádřil obavy ze stanoviska britské a francouzské vlády vůči ČSR, předpokládal, že Francie ani Velká Británie už nebudou pokračovat v jednáních o územních ústupcích Německu a že zůstane v platnosti francouzsko-sovětská smlouva. Jesliže by Německo překročilo jisté meze musela by Francie vystoupit na obranu Československa. V obdobném smyslu informoval Poťomkin i německého velvyslance v Moskvě.

Napsal: 5/9/2009, 23:01
od Dzin
Rosomák: Nepřekrucuji historii. Polské kroky v rámci Mnichovské krize nemůžeme rozhodně brát, jako nějaké zásadní zhoršení vstahů se SSSR. Veškeré kroky SSSR v rámci Mnichovské krize nebyly vedeny snahou pomoci ČSR, ale získat něco pro SSSR. Což ostatně byl vždy hlavní motiv sovětské zahraniční politiky. Jiří Fidler rozvíjel i teorii, že celá akce údajné pomoci ČSR, byla jen záminkou pro eventuelní útok na Polsko.
Hledat spojitost mezi Polským podílem na Mnichovu a následným postojem SSSR k Polsku, je jen čirá spekulace. Stejně tak jako souvislost se sovětským rozhodnutím nepomoci Varšavskému povstání. V tomto případě to bylo SSSR naprosto jedno a nikde nic nenaznačuje opak. Pokud cokoliv o tomto máš, rád se na to podívám. Ovšem nic takového prostě není, nikde jsme nečetl nebo neslyšel, že by se Stalin či jeho nohsledi na toto někdy odvolávali.