Anketa o leningradské blokádě

[jmodrak]

Jenže ... a na to dobře nadvázal Jíra... v Rusku není asi možné o nějaké alternativě ani uvažovat, a to už je děsivé.
Na Slovensku by třeba anketa s otázkou: bylo SNP zbytečné? vyvolalo ohlasy, že jde o debilní anketu. Jenže asi proto, že už se stokrát ve článcích a knihách porůznu probralo jestli bylo SNP zbytečné nebo ne a většina (odborníků i laiků) se zhodla, že zbytečné nebylo. Takže anketa dnes a o tom by opravdu byla debilní. Pokud by ale žádná diskuse na Slovensku k SNP neproběhla a vládl by názor (aspoň vládou prezentovaný), že se o SNP nesmí diskutovat a psát v nějaké negativní nebo pochybovačné rovině - tak to by bylo smutné a my občané SR by sme to jistě chápali jako formu diktatury nebo omezenosti vedení státu a pod. Takže potom by nějaká anketa s otázkou: Bylo SNP zbytečné? nebyla vůbec blbá, spíš naopak. Jakási forma náznaku svobody, možnosti polemiky, diskuse o dosavadním tabu atd.

Ano, Jíro, Dožď, určitě skončila - to je jisté. A smutné. A ten leták mi připadá jak za stalinizmu.

Kenavf: sorry, ale je potřeba za touto konkrétní anketou v Rusku vidět i určité politické pozadí nebo chceteli společenské ovzduší. Aspoň tak to chápu já. Ale jinak máš pravdu. Debaty o "kdyby" nemají v zásadě žádný smysl, leda pro pisatele sci-fi a pod.

Stuko - tento typ debát a "videnia histórie" prebehol v Rusku v 90. rokoch. S dosť desivými výsledkami. Takže sa nečudujem,že sú po skúsenostiach so všelijakými "odborníkmi a znalcami" dosť "nedemokratický". Ale to je v prvom, rade vec Rusov ako k tomu pristupujú. To,čo tebe sa môže zdať divné a "nedemokratické" môže byť inde úplne normálne a pragmatické. Pozri sa na USA a ich "patriotizmus". Krádež polovice územia je "oslobodenie" od zlých Mexičanov,genocída "pokrok" a nikto nemudruje, či sa mal Crockett v Alame vzdať alebo nie. Toby v Texase dotyčná stanica bola lynčovaná, rovnako ako v kostole spievajúce lesby.

[parmezano]

Alfik: je to sice OF , ale rád bych připomenul , že u nás to už dochází k revizi výsledků WWII ( nemyslím tím rozdělení Československa).

[Stuka]

Uvědomujete si prokristapána, že kdyby v Leningradu neumřeli všichni ti lidé, tak že vy byste se ani nenarodili??? Třetina vašich dědků a babek by šla do plynu, třetina někam na Kamčatku, a třetina by byla poněmčena.

Promiň Alfíku, ale to přeháníš

Nechci aby ses zlobil, tak komunizmus a Stalina odložíme bokem. Mně osobně je tvůj názor - hledět na Stalina objektivně - sympatický. Tak se snažím hledět i já, třeba i na Němce.

jmodrak - no pokud tyhle debaty už v Rusku proběhly, tak potom jsem to nezachytila a možná máš pravdu, že citlivá ruská duše může brát v době výroči blokády takovou anketu jako neetickou až morálně zvrhlou. A světu se hnedka podá skreslený obraz o temném diktátorském Rusku, kde lidi nesmí ani pípnout.
Ano, na to mně minule jeden známý upozornil, prý se světu uměle podává skreslený obraz nějaké formy teroru a diktátorství v dnešním Rusku, přičemž pravda je ale úplně jiná. Můžou si tam říkat co chtějí, psát co chtějí atd. Je tam prý větší otevřenost, objektivnost než u nás.
Nevím, co je pravda. Ten známý - je fanatický konspirátor, ale v tomhle má možná trochu pravdy.

[kenavf]

...Důležitější ale na celém tomhle případu je to, že se v Rusku jsou asi některá témata tabu.....

To či sú v Rusku niektoré témy tabu alebo dokonca tresné neviem.
Ale skúste si u nás s témou, že žiadne plynové komory neexistovali a všekto je to len výmysel(toto nie je moje stanovisko,dávam to ako príklad, že aj u nás(v EU) sú obdobné zákony,ktoré zakazujú zastávanie opačného názoru).Narázíte na zákon o "Popieraní holokaustu",Je na to zákon,ktorý to zakazuje a trestá.A to je vlastne to isté čo robia Rusi len sa to týka iných vecí,ktoré považujú oni za citlivé.

[Dzin]

Líbí se mi způsob některé zdejší argumentace. Když se poukáže na to, že Stalin a bolševický režim byl "zlý", ihned je to napadeno, že tomu tak není. Tak se poukáže na to, že mu naprosto nezáleželo na jeho obyvatelích a jejich utrpení a ihned se začne hledat omluva ve stylu, ale tak jinak to nešlo. Prostě Stalin a bolševici byli jen bezcitní neumětelové, kteří se kokázali u moci udržet pouze a jen za cenu nesmyslných obětí jiných. Podle mě tohle klidně můžeme nazvat zlem.

Co se týká te tzv. nezbytnosti postupu evakuace. Opak je pravdou. Tím, že zůstalo v Leningradě mnoho civilistů, kteří se přímo nepodíleli na obraně města (resp. válečném snažení vůbec), jen zbytečně stenčili zdroje právě pro obranu města. To, že si to Sověti uvědomovali je dáno i tím, že se snažili po celou dobu obležení evakuovat co nejvíce obyvatel.

Stejně jako tvrzení, že by "nemohli vyrábět". Evidentně v roce 42 vyráběli docela dost. Ostatně, už jsme poznamenával, že dodávky potravin tvořili nejmenší část, většinu tvořil materiál pro bojovou činnost a provoz zbylých továren. Byly zde problémy, ale ty pramenily právě z nedostatku kvalifikovaných dělníků a potravin. Kdyby byli evakuování v první řadě civilisté, bylo by to pro obranu města daleko prospěšnější. Bylo by lidí, které jen zkonzumovávali zdroje a nepodíleli se na obraně. Nehledě nato, že ani evakuace průmyslu nebyla provedena důsledně a začala pozdě, takže nakonec tam dostatek továren schopných výroby zbylo.
V samotném výsledku to zasy bylo ubohé. Nebyly evakuováni ani civilisté ani továrny a zůstalo to vše polovičaté.

[Mirek58]

Dzin:

Stejně jako tvrzení, že by "nemohli vyrábět". Evidentně v roce 42 vyráběli docela dost.

Kvantifikuj prosím, co to je " docela dost".
cca 100 ks KV?
Stejně tak jsem se ptal, kdy měla začít evakuace Leningradu, podle tebe?

[invisible]

Kdyby byli evakuování v první řadě civilisté, bylo by to pro obranu města daleko prospěšnější. Bylo by lidí, které jen zkonzumovávali zdroje a nepodíleli se na obraně. Nehledě nato, že ani evakuace průmyslu nebyla provedena důsledně a začala pozdě, takže nakonec tam dostatek továren schopných výroby zbylo.

tak mi předved jak evakuuješ 5.000.000 obyvatel.Kolik času na to spotřebuješ?Kolik zdrojů?Kde budou v té zimě bydlet?Jak je budeš zásobovat?Kdy stihneš evakuovat továrny?

[jmodrak]

Líbí se mi způsob některé zdejší argumentace. Když se poukáže na to, že Stalin a bolševický režim byl "zlý", ihned je to napadeno, že tomu tak není. Tak se poukáže na to, že mu naprosto nezáleželo na jeho obyvatelích a jejich utrpení a ihned se začne hledat omluva ve stylu, ale tak jinak to nešlo. Prostě Stalin a bolševici byli jen bezcitní neumětelové, kteří se kokázali u moci udržet pouze a jen za cenu nesmyslných obětí jiných. Podle mě tohle klidně můžeme nazvat zlem.
.

To chceš povedať,že taký W.L.S. Churchill bol komunista a k tomu "nezmyselné zlý" ? Viz. obetovanie Coventry kvôli Enigme. A že to bolo viac ako iba to. Oproti tomu aký je význam Leningradu je to nič.

Ak tu niekoho kritizuješ, pozri sa ako to robili iný. Nájsť presný pomer, kedy čo nechať a čo evakuovať nevie nik. Pokiaľ teda nemá vešteckú guľu. Skôr prestaň fantazírovať o zlom Stalinovy a pozri sa na to bez svojej zaslepenosti.

[Stuka]

K té nepovedené přípravě na možnou blokádu se stačí podívat na internet a najdou se hned nějaké údaje. Např.
Blokáda Leningradu začala v momentě , kdy město mělo zásoby potravin a paliva na dobu 30 dní!
Město potřebovalo 1000 t potravin denně, letadla dokázala dopravit jenom 200 tun.
Nakonec zůstalo jediným dopravním místem Ladožské jezero.
V listopadu 41 se příděl potravin snížil na 250 případně 125 g chleba na den. Jiné potraviny na příděl nebyly.
Leden 42 byl nejhorší, denně umíralo 4.000 až 7.000 lidí, mrtvoly nikdo neodklízel, v každém domě byl sklad mrtvol.
V zimě bylo i -30 stupňů, nefunguje topení, vodovod.
Ztráty na životech vojáků při pokusech prolomit blokádu byly obrovské.
Ztráty na životech obyvatel obleženého Leningradu měl z 97% na svědomí hlad.

(z Blokády Leningradu Eprojekt)
Historici se shodují, že příprava druhého největšího města SSSR na případnou blokádu byla vedením státu trestuhodně zanedbána.

Na Palbě už k této témě je toto
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1771
možná by bylo lepší tohle připojit. Nevšimla jsem si dřív, omlouvám se.

[Mirek58]

Наличие основных продуктов питания на 12 сентября 1941 года:
Хлебное зерно и мука – 35 суток;
Крупа и макароны – на 30 суток;
Мясо и мясопродукты – на 33 дня;
Жиры – 45 суток;
Сахар и кондитерские изделия – на 60 суток.

Potravinové zásoby Leningradu:
Chléb, mouka: 35 dnů
Obiloviny, těstoviny : 30dnů
Maso:33 dnů
Cukr: 44 dnů
To vše k datu 12.9.1941
Upozornuji, že je to po vybombardování Badajevských skladů dne 8.9. 1941
A kdo letecký útok na Badajevské sklady uskutečnil, snad Stuko víš.

[Stuka]

Tak jste se shodli, že blokáda byla výborně připravena a že evakuace obyvatelstva taky. Nemám nic proti tomu.
Pro Putina musí být blokace citlivé téma: narodil se pár let po blokaci v Petrohradě, jeho bratr během ní zemřel v dětském útulku na záškrt a jeho matka stěží přežila.

[Mirek58]

Stuka:
Opravdu nechápu tvé myšlenkové pochody.
Jsi nachystaná za každou cenu hlásat že za mrtvé může Stalin a spol.
O té druhé straně ani píp.
Že probíhala evakuace po celém západě SSSR ani píp.( Jen mimochodem, ta obsadila cca 1 500 000 žel vagonů a SSSR jich měl k dispozici asi 800 000)
Nebyly dopravní prostředky jak civilisty evakuovat, kam evakuovat. Jediné co bylo možné, vyhnat je do tajgy, dát jim azimut na Tichvin a at pochodují, ženy ,děti, staří, všichni co byste chtěli zachránit, možná že do toho Tichvimu by jedno procento došlo, ale museli by se po cestě živit mrtvolama.

[Dzin]

Mirek58: Už jsem to tu psal.



Ohledně evakuace, budování obraných linií apod. opravdu doporučuji načíst si nějakou knihu, protože to bych vám tu mohl vypisovat celé pasáže. Dvě jsme zmínil, takže s chutí do nich. Jen tak rychle, třeba budování obraných zařízení. Nebylo rozhodnuto, kde se má začít hlavně stavět, zda opevňovat město, nebo vzdálené přístupy (Luga). Výsledek byl tříštění sil mezi obě. Nehledě na to, že budovat obrané linii se mělo začít hned. Popov o tom uvažoval už 23.6. a vyslal svého zástupce prozkoumat možnosti, ale nakonec byla tato iniciativa Severního frontu zamítnuta a úsilí se soustředilo na hranice SSSR a útok proti Němcům.
Co se týká samotné evakuace civilistů, jako hlavní byla vyhodnocena evakuace průmyslu. I tak se podařilo evakuovat cca 0,5 mil civilistů. Ovšem efekt byl poměrně malý, protože předtím se do města uchýlilo asi 300 tis uprchlíků z oblastí Pskovk a Nogorod. Takže kdyby stáli za to, uprchlíky by nesměrovaly do Leningradu, ale jinam. Stejně tak, kdyby nebyl důraz kladen na odvoz vojenského materiálu, potravin, výrobního zařízení, surovin apod. mohli se místo nich odvézt civilisté a navíc by ve městě zůstalo více vše pro případ obležení.
Jinak, abychom si jen ujasnili, 5 mil je nesmysl, Leningrad měl cca 2,5 mil obyvatelstva. A Sověti ukázali, že jim masivní přesuny obyvatelstva (mnohdy i proti jejich vůli) nedělají zásadní problémy. A proč je odsunout? To bych se tu mohl opakovat do nekonečna, takže naposledy, méně hladových krků, následně je mohu použít jako zdroj lidské síly, vycvičit a stanou se z nich dělníci a pomocníci, jejich snažší zásobování atd.

[Dzin]

Mirek: Pokud ji chápu dobře, hlásá, že bolševické vedení může za to, že ztráty byly až tak vysoké.

[Dzin]

jmodrak: Původně jsem ani nechtěl reagovat, protože si to nesmysly obvykle nezaslouží, ale rozhodl jsme se projednou udělat vyjímku.

Já nikdy nepopírám zločiny západních spojenců, kterých se dopustili. Ani nacistů. Nesnažím se je omlouvat poukazy, že se někdo jiný choval stejně nebo hůře, netvrdím, že by byli průzračně čistí. Narozdíl od tebe, který se za každou cenu snaží omlouvat zločiny komunistů, ať už v SSSR nebo kdekoliv jinde a mnohdy tak děláš za pomoci komunistických propagandistických lží jen tak, že napadáš někoho jiného a mnohdy i jejich oběti. Tvoje výpady potom nemají sebemenší vypovídací hodnotu ani po stránce faktické nebo historické. A činíš tak sveřepě a za každou cenu, že omlouváš každý zločin Sovětů, který udělali, byť by byl sebejasnější. Takže kdo je tu tedy zaslepený?

[Mirek58]

Dzin:
Knih jsem četl o Leningradu spousty, včetně prací z VAAZ a Vyškova.
Lužská obranná čára byla včas vybudovaná a obsazená ( vyzbrojená), jenže byla obejita, zleva i z prava. Na vybudování obrany kvalit a rozsahu Kurska, to by sověti museli začít počítám někdy v dubnu 1941. Asi blbost že?
Utečenci z Pskova a Novgorodu, měli jedinou cestu neobsazenou Mansteinem , na sever. Na východ je zas tajga, koukni se na dobové mapy, jak vypadal terén kolem jezer Seliger a Ilmen východně od nich.
A ještě mi prozrad kde bys tedy chtěl vzít ty vagony na evakuaci civilistů.( pújčit si je od Ami?)

[Bleu]

Tahle debata neni ani tak o tom, jestli jestli tehdá sověti mohli nebo nemohli vydat Leningrad, jako o tom, že je k zblití, že takováto debata není v současném Rusku vůbec možná.

[jmodrak]

jmodrak: Původně jsem ani nechtěl reagovat, protože si to nesmysly obvykle nezaslouží, ale rozhodl jsme se projednou udělat vyjímku.

Já nikdy nepopírám zločiny západních spojenců, kterých se dopustili. Ani nacistů. Nesnažím se je omlouvat poukazy, že se někdo jiný choval stejně nebo hůře, netvrdím, že by byli průzračně čistí. Narozdíl od tebe, který se za každou cenu snaží omlouvat zločiny komunistů, ať už v SSSR nebo kdekoliv jinde a mnohdy tak děláš za pomoci komunistických propagandistických lží jen tak, že napadáš někoho jiného a mnohdy i jejich oběti. Tvoje výpady potom nemají sebemenší vypovídací hodnotu ani po stránce faktické nebo historické. A činíš tak sveřepě a za každou cenu, že omlouváš každý zločin Sovětů, který udělali, byť by byl sebejasnější. Takže kdo je tu tedy zaslepený?

Problém Dzine je v tom,že ani Coventry ani Leningrad nebol "zločin" ale vojnová nutnosť. Pokiaľ to nepochopíš,tvoja vec. Zločinec bol v prvom rade A.H. Viesť "čistú vojnu " nedokáže nikto. A kým to nepochopíš budeš stále vypisovať hlúposti.

[Franz Trubka]

Uz tomu pomalu prestavam rozumet. I kdyby se Stalin a spol. rozhodli evakuovat civilni obyvatelstvo /bez ohledu na
jejich "uzitecnost" pri obrane SSSR, bylo v te dobe cim a kam? Bylo pro ty statisice lide moznost ubytovani a zasobovani nekde jinde? Co se dalo pro ty lidi realne udelat? Podle me nic vic, nez se delo.
Sovetska a ruska propaganda byla a je schopna obrovske a hruzne utrpeni lidi "predelat" na hrdinstvi a lasku k vlasti .
A jeste to tak dlouho zustane. Rusko nema mimo Petra Velikeho a WW2 nic, co by mohlo heroizovat.
A cekat od Nemcu v te dobe lepsi zachazeni nez od komisaru byla jen nicim nepodlozena nadeje,
ta jak znamo umira posledni.
Ale je to stejne jako vsechna temata z nedavne minulosti dalsi sci-fi.
Ty udalosti probehly, nase nazory na nich nic nezmeni...

[Stuka]

Díky Bleu za výstižné zhodnocení účelu této diskuse.

Dzin hlouposti nepíše. Snaží se o střízlivý pohled, který chybí jak tobě modráku tak i Mirkovi.

K těm vagónům pro evakuaci obyvatelstva. Bylo jich dost:

Nejnaléhavějším problémem byla evakuace továren z dolního toku Dněpru a z oblasti Donbasu. Tedy pravě z míst, která Hitler upřednostnil před útokem na Moskvu, neboť jak říkal jde především o ekonomiku a továrny musejí vyrábět pro něj a nikoli pro Stalina. Pro příklad uvadím, že jen na přesun jediného metalurgického komplexu ze Zaporožnoje do Magnitogorsku bylo potřeba 8000 železničních vagónů. Ne všude se to však podařilo, neboť postup Němců byl příliš rychlý. Z oblasti Leningradu tak bylo například evakuováno pouze 92 továren. Z Moskvy se jen během října a listopadu evakuovalo více než 500 podniků a s nimi 210.000 dělníků. Celkem bylo od července do listopadu 1941 přesunuto 1523 továren, z toho 1360 zbrojních. Na jejich přesun se použilo neuvěřitelných 1.5 milionu železničních vagónů.

http://worldatwar.eu/index.php?esid=70c ... howcomms=1
Jenomže ne pro lidi.

Vysvětlení pro Modráka a Mirka: uvedenou citací nikdo nenapadá tvrzení, že Hitler byl zločincem a kdyby nenapadl SSSR tak nemuselo dojít k žádné evakuaci.