Anketa o leningradské blokádě

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat
Odpovědět
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Ale Alfíku, neber nic tady jako útok proti tobě. Jenom možná si někdy v písemné podobě špatně rozumíme. Nemůžeme říct všechno, co máme na jazyku a tak z toho vyjde polovičatost, která se snad někoho může dotknout.

Můj příklad
Takže když vrah zabije dítě a ve vyšetřování policie něco podělá, nebo soudce udělá "procesní" chybu atd. podle tvé teorie není možné vyčítat nic policii ani soudci, protože tím by se zastíral pravý viník. To jest vrah.
Vždyť já to myslela takhle. Vrahem je jakože Hitler a jeho obětí - obyvatelstvo Leningradu. Policie a soudce jsou tu od toho aby vyšetřování a odsouzení proběhlo košér, ale možná jsou to v určitém smyslu parchanti anebo lenoši a spoustu věcí zanedbají (myšleno jako vedení státu SSSR). Tím, že je skritizuju a poukážu na jejich chyby, přece nijak nesnižuji vinu Hitlera anebo se nesnažím ho obhajovat. Anebo nedejbůh házet nějakou vinu na oběť. Takhle jsem to myslela, ale příklad byl možná nepochopitelný, tak se omlouvám. Dzin to řekl líp:
Co ti vadí na poukázání neschopnosti sovětského vedení? To nijak nesnižuje obětavost ani sílu občanu Sovětského svazu v bojích s nacisty.
Ono to tak opravdu vypadalo, že kritiku neschopnosti sovětského vedení ohledně přípravy k možné blokádě nebo následně k postupu jejího prolomení, odmítáš. No když neodmítáš, tak je to vlastně v pořádku.
A který zlý a pekelný komunista řekl že celé národy, ba celé jazykové skupiny, je třeba vyhubit?
No já nevím, ale Stalin (nebo i vedení) měli celkem jasno, kterých skupin obyvatelstva se zbavit a dělali to systematicky a po celou dobu před válkou a i po válce až do smrti Stalina. Těch čistek bylo tolik, že nikdo se nemohl cítit bezpečný. V jakékoli skupině, menšině, zaměstnání, zařazení atd.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od josefg »

jíra píše:Tahle "nějaká" kabelová televize byla (je) nejvýznamnější (jestli ne jedinou) nezávislou zpravodajskou televizí v RF. Je to soukromá televize a není napojená na stát. Minimálně v ruském prostředí je tak důležitá, kromě RF se ovšem vysílá taky v Izraeli a není problém ji chytit na satelit. Tedy nebyl.
Jestli ji jde chytit na satelit v Izraeli, jde to i v Rusku a zároveň to i znamená, že nebyla zrušená Jestli byla (je) jediná soukromá musela být i nejvýznamnější soukromá, to dá rozum. Na druhé straně to ale neznamená, že byla pro Rusy významnější, něž co já vím stovka dalších, které jí konkurovaly.
Neznám ruské reálie, ale například naše nejvýzmamnější televize jsou pro mne tak významné, že je někdy i sleduji :D . Například dva dny zpátky tam někdo povídal, že na Ukrajině kohosi zastřelili ráží sedmset šedesá tdva (762) :shock: , tak jsem to vypnul :) . Ale na rovinu, kdyby některý den byla půlka vypnutá ani bych si toho nevšiml. Tolik relativitě k významnosti.
A ta nezávislost to je jako co? Že není napojená na stát? Jenže to je takový argument pro první třídy. Všechny neziskovky a média zvlášť jsou nalepeny přímo nebo nepřímo na státní cecek, vlastní nebo cizí hlavně že se dá dojit, nebo na velké firmy a v obou případech platí koho chleba toho píseň ... Navíc ty velké firmy dnes v době dotací, podpor podnikání a jiných vymyšleností k tomu státnímu cecku taky dobře přiléhají, všechna čest :D .
Důležitost, to je jiná otázka. Tam vždycky platilo a platí "důležité jak pro koho". Pokud je pro Rusy tak strašně důležitá , založí si jinou :D . A pokud je to důležité víc pro někoho jiného bude jim muset nasypat vaty.
Myslím že v Moskvě na letišti ty hromady euro bankovek ještě leží, nebo ne, tož žeby :D se ukecala finanční správa?
:D
Obrázek

read between lines, read between lies
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Alfik: Abych tě parafrázoval, kde přesně tvrdím, že všechno, co dělali, bylo špatné?
Ohledně toho dalšího, prostě mi to tak v téhle diskuzi přišlo a jsem rád, že jsme si to ujasnili.

Ohledně gulak x koncentrák. Čistě počty nemůžeš porovnávat, protože jsou jinými okolnostmi. A prosím tě, výkřiky typu "A který zlý a pekelný komunista řekl že celé národy, ba celé jazykové skupiny, je třeba vyhubit?" jsou naprosto nesmyslné. Mohl bych ti na to začít odpovídat jak chtěli vyhubit celé sociální třídy tak, jak si je definovali. A je jedno, jestli se mluví o rasách, národech nebo třídách. Navíc přeci nejde o rétoriku, ale o činy a Sovětský svaz předváděl masivní genocidu na vlastním obyvatelstvu i na jím připojených území. Stačí si přeci vzít jakoukoliv knihu, která o tom pojednává a máme toho dost a dost. A nejde jen o Gulagy. Vem třeba hladomor na Ukrajině v letech 32-33, udává se 2,5 - 7 mil. mrtvých a Ukrajina ho označuje oficiálně za akt genocidy. Prakticky celý tzv. Velký teror. Myslím, že příkladů genocidního chování bolševického režimu máme dost a dost. Stuka to vyjádřila dobře.

Co se týká obětí gulagu, udává se, že v letech 1928 - 1953 jimi prošlo asi 14 milionů lidí a dalších 4-5 milionů tábory nucených prací.

A ptáš se, za co jsme bojovali? Za osvobezení naší země od nacistické tyranie a obnovení republiky. A je jen neštěstí dějin, že jsme se následně dostali pod tyranii jinou. Nijak to náš boj a oběti neupozadňuje, spíše tím vyniká celá tragičnost.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Beda »

"méně hladových krků" říkáš, to jako že ti co byli přesouvání nepotřebují jíst?


Tady meli jiny problem, kolik toho do oblezeneho Leningradu dokazali dopravit . Stare, nemocne, deti a ranene auta co dovezli naklad jeli autama pres led pryc. Pres leto na lodich. Vi se kolik lidi se z obkliceni odvezlo.

Ten prumysl se musel take evakuovat. Diky tomu se dodavalo zbrani tolik, kolik jich nemci znicili. To nemci nedokazali a nestacili ztraty zbrani a i lidi nahrazovat. Kdyby se prumysl neodvezl na Sibir, nemelo by se cim bojovat.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od kenavf »

zenith0009 píše:A jaký je ten rozdíl mezi sovětským gulagem a nacistickým koncentrákem?
Bolo štatisticky vypočítané že nemecký vojak uväznený v komunistickom gulagu mal 10x väčšiu pravdepodobnosť že prežije, ako ruský vojak uväznený v nemeckom koncentráku.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Beda: Méně hladových krků pro Leningrad. O tomhle se tu bavíme a jde o to, čím méně lidí je tam třeba živit, tím méně je třeba dopravit potravin a tím cíe se dá dopravit všeho dalšího. Navíc ti živení jsou lépe živení a to přispívá k morálce, jejich výkonu atd. Opravdu musím vysvětlovat takovéhlo banality?

Průmysl nebyl evakuován celý, jen část a ta co zůstala ve městě se postupně opět zprovoznila. Mělo to ale ty problémy, že když se evakuoval průmysl, bylo odvezeno i značné množství vojenského i výrobního materiálu a následně se zase vše muselo navozit zpět se všemi problémy z toho plynoucí. Co se týká výroby v Leningradu, viz. co jsem psal dříve za rok 42. Nebylo to zrovna nejšťastnější řešení, hlavně kvůli odvozu materiálu, který byl následně potřeba pro obranu města.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

kenaf: Tady je trochu problém, protože sovětské statistiky jsou v tomto neúplné resp. ty zveřejněné. Je ale fakt, že sovětští váleční zajatci na tom byly daleko hůře. Ale abych to shrnul.

Němci měli 2,4 mil vojáků zajatých SSSR. Podle uvolněných sovětských statistik jich 350 tis zemřelo. Ovšem Červený kříž uvádí dalších 1,3 mil pohřešovaných německých vojáků u nichž se soudí, že se z části také jednalo o zajatce, kteří zemřeli. Celkově se odhaduje, že v zajetí zemřel asi 1 mil vojáků Wehrmachtu, tedy asi 30 procent.

Sovětů bylo v zajateckých táborech Němců asi 5,5 mil a z nich se udává, že nepřežilo 3,3 - 3,5 mil. tedy asi 60 procent. Takže pravděpodobnost u Němců na přežití zajetí je zhruba dvojnásobná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
invisible
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 27/7/2012, 12:25

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od invisible »

Dzin píše:Beda: Méně hladových krků pro Leningrad. O tomhle se tu bavíme a jde o to, čím méně lidí je tam třeba živit, tím méně je třeba dopravit potravin a tím cíe se dá dopravit všeho dalšího. Navíc ti živení jsou lépe živení a to přispívá k morálce, jejich výkonu atd. Opravdu musím vysvětlovat takovéhlo banality?

Průmysl nebyl evakuován celý, jen část a ta co zůstala ve městě se postupně opět zprovoznila. Mělo to ale ty problémy, že když se evakuoval průmysl, bylo odvezeno i značné množství vojenského i výrobního materiálu a následně se zase vše muselo navozit zpět se všemi problémy z toho plynoucí. Co se týká výroby v Leningradu, viz. co jsem psal dříve za rok 42. Nebylo to zrovna nejšťastnější řešení, hlavně kvůli odvozu materiálu, který byl následně potřeba pro obranu města.
Bohužel Sověti nebojovali jen u Leningradu, ale po celé délce až k Černému moři.Neměli tu možnost jako ty, mít informace co udělá nepřítel na spoustu let dopředu.Je smutné, že nechápeš takové banality, jako že nejde přesunout druhé největší město SSSR ze dne na den.V dané chvíli udělali maximum, kritizuješ je, ale sám jsi prakticky řekl, že bys udělal to samé.Mezi lety 1941-1943 evakuovali na cca 1,4 mil osob...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Alchymista »

Dzin píše:Průmysl nebyl evakuován celý, jen část a ta co zůstala ve městě se postupně opět zprovoznila. Mělo to ale ty problémy, že když se evakuoval průmysl, bylo odvezeno i značné množství vojenského i výrobního materiálu a následně se zase vše muselo navozit zpět se všemi problémy z toho plynoucí. Co se týká výroby v Leningradu, viz. co jsem psal dříve za rok 42. Nebylo to zrovna nejšťastnější řešení, hlavně kvůli odvozu materiálu, který byl následně potřeba pro obranu města.
MY VIEME , že to sovieti napokon ustáli, ale na jeseň 1941 nevedel nikto, či sa mesto podarí ubrániť. A ak by mesto padlo, tak je v podstate nenahraditeľný výrobný a vojenský materiál zanechaný v meste nenávratne stratený...
Takže evakuovať, čo sa dá, do zázemia, je logické rozhodnutie. To čo v meste z výrobných zásob a výrobných prostriedkov zostalo, tam zostalo hlavne preto, že už nebol čas ani prostriedky na ďalšiu evakuáciu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Julesak »

Je to síce smetisko, ale aj tak:
http://www.sme.sk/c/7095815/v-moskve-za ... nikmi.html

Ak som to dobre pochopil, TV nebola nejakým spôsobom úradne zakázaná, jednoducho búrlivá reakcia verejnosti (sama stanica anketu po 20 minútach zrušila) presvedčila viaerých poskytovateľov aby ju prestali ponúkať. Vox populi, vox dei...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Alchynista: Nejde o to, že nikdo nevěděl, jestli to ustojí nebo ne. Jde o to, že pro případ obklíčení města (a k tomu se schylovalo) bylo lepší neevakuovat výzbroj, výstroj a další strategický materiál potřebný pro obranu města, ale místo něj civilisty neprospěšné pro obranu města. Protože potom, co civilisty nechali kde byli (většinu) a odvezli materiál, tak ho zase později pracně a s velkým vypětím opět vozili zpět. Evakuace všeho by měla logiku jen v případě, že by se Sověti rozhodli Leningrad nebránit a vydat bez boje. Ale to neučinili a proto je daleko lepší opačný postup, tedy příprava města na obležení. A to znamená i nahromadění co největšího množství proviantu a ne opak.

Podle "logiky" kterou prezentuješ by třeba Sověti u Kurska odvezli veškerou výzbroj a výstroj, co by mohli, protože nikdo přeci nevěděl, jestli vyhrají nebo ne. Leningrad je úplně stejný případ, jen se jedná o urbanizovaný prostor.


invisible: Je spíše smutné, že nechápeš podstatu věci. Protože jsem to už vysvětlil zde výše, nebudu se k tomu už vracet. Jen poznámku, nevyčítám jim, že neevakuovali všechny a hned to co tvrdím jsem nadnesl výše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Alchymista »

Neporovnávaj situáciu sovietov na jar roku 1943 so situáciou na jeseň roku 1941. To je jedna vec.
Druhá vec - máme aspoň približnú prestavu, aký vojenský materiál, výzbroj a ďalší strategický materiál bol z Leningradu evakuovaný? V akom množstve? A kde bol následne použitý?
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Proč bych neporovnával dvě bitvy? Z taktického hlediska je to identické. Obraná bitva jako obranná bitva. Napiš jediný rozdíl, kromě místa střetu?

A druhá věc, co takhle si nejprve něco nastudovat, než o tom začnu debatovat? Mezi námi, z čeho vycházíš ze svého hodnocení obležení Leningradu?
Co se týká evakuace, Glantz o ní píše toliko obecně a zaměřuje se hlavně na vojenské aspekty. Detailněji se dotýká pouze evakuace těžkého průmyslu a jeho výroby. Podívám se do Raidové případně Eriksona či Bellamyho, zda píší něco bližšího.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

dzin:
A jako konkretně odkud bys chtěl evakuovat průmyslové zařízení v tvém případě Kurska 1943?
ObrázekObrázek
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Beda »

Snad by bylo lepsi se drzet faktu..... Kdyby babka mela k...y byl by to dedek.
Na tom co bylo se uz nic nezmeni a je zbytecne vlakno zanaset co melo byt a co nemelo byt.

Kusk byl kdyz uz byla RA na postupu a tak z osvobozeneho uzemi uz neni potreba vozit fabriky do tylu. Verili si a zvitezili. Je otazka jestli tam nejaka stala.

Tady to neni nejaky generalni stab, melo by se to tady zabyvat jak to bylo, upozornovat na novinky a ne treba rusum radit jake rakety dat na lode, letadla. Tady by take bylo lepsi spis tu techniku porovnavat, nez radit co vylepsit. Ty konstrukcni kancelare tady asi rady nehledaji.

V tom rusku je hodne koutu, kde asi do dneska nevedi ze nejaka WWII byla. Na vychode ani nebyl vyhlasen valecny stav. Mozna on tom by tady nekdo mohl zalozit vlakno.

Montaznici s radarama se dostali do mist, kde pred nima nikdo cizej nebyl, dodnes jsou oblasti kde kdyz se nekdo dostane do potizi, je to konec....Sfoukne ho vitr na led a nese ho pryc. Nikdo zadnou zachranu neorganizuje, rikaji nez ho najdeme bude zmrzlej a jeste by mohl umrit nekdo dalsi. Lisky si ho najdou.

Dodnes po RA na dalnem vychode nachazeji opustene sklady s technikou, zbranema, strelivem... Take to neodvezli... Nas rozum to tezko chape a jejich mentalitu neumime pochopit. Maji tam jako dopravni prostredek OT, misto SUV.
Panapr v Soci nesplachujou, dvojity zachod..pro ne luxus, pro nas neslychane.

Nekde se psalo ze rusove nestali o nemecke vedce..... Ktere vzali sebou do ruska tak kazdy dostal vagon a co nalozil mu odvezli, nabytek, vybaveni a celou rodinu.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Aniž bych se chtěl někoho dotknout, ale co to plácáte? Chápete pojem obraná bitva? Rozumíte vojenskému hodnocení bojů o Leningrad? Jestli opravdu nevidíte podobnost taktické situace u Kurska a u Leningradu (ale můžeme vybrat kdejakou jinou obranou bitvu, třeba Kyjev 41) potom se nemá cenu o ničem bavit. Ještě jednou, obležení Leningradu je z pohledu Sovětů obraná bitva. Je podobná jako jakákoliv jiná obraná bitva Druhé světové války a můžeme pro ni potom vypozorovat obdobné objektivní a subjektivní příčiny a důsledky. Jestli tuhle základní informaci nechcte připustit nebo ji nevidíte, není se opravdu o ničem bavit a jen tu ztrácíme čas.

Pro ty, co to aspoň trochu chápou, továrna ve městě je jen další zdroj vojenského či strategicky důležitého materiálu. Je třeba pouze zhodnotit, zda je prospěšný či ne, stejně jako jakýkoliv jiný zdroj třeba letecké zásobování, námořní doprava, železnice, automobilová doprava, karavana šerpů apod.
V případě Leningradu je nasnadě, že evakuace průmyslu byla předčasná. Stejně se neodvezlo vše a to co zůstalo bylo schopno stále vyrábět potřebný materiál. Místo toho by bylo efektivnější evakuovat co nejvíce nepracujících a nebojujícícíh civilistů, tím by se snížili nároky na zdroje a zvětšila by se soběstačnost města. Protože největší ztráty obyvatelstvu nezpůsobovali bojové akce nepřítele, ale právě ono obklíčení a z toho plynoucí nedostatek surovin zabezpečující život. Podobně i v případě továren byl hlavní problém nedostatek dělníků a pracovníků. Zásadní problém během evakuace byla prostě její strašná nekoordinovanost, kdy se opět ukázalo, že ani sovětské centrální řízení není prosto zmatků. Když už bychom řekli, že tedy evakuace měla být provedena, mělo se postupovat efektivněji. A hlavně opravdu zajistit maximánlí možný odvoz civilistů. Nehledě na to, že v průběhu evakuace byla zbrojní výroba v SSSR snížena na minimum a kdyby zůstala výroba v Leningradu netknutá, mělo by to možná daleko pozitivnější dopad na celou frontu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Jseš opravdu obdivuhodný.
Šermuješ zde evakuací závodů za Kurskem v 1943 a přitom ti vůbec nevadí , že až po Voroněž (včetně) a Saratov vše možné bylo odvezeno už v 1941 a počátkem 1942.
A jak jsem zde argumentoval tedy speciálně pro tebe znovu :
K dispozici bylo 800 000 vagonů, naloženo bylo 1 500 000 obrátkovost 1 měsíc, rozhodnutí o evakuaci - 5-6.7.1941 a to vše v r. 1941!
Evakuace probíhala po celé západní části SSSR.
Plácáš tady nesmysly, protože víc vagonů prostě nebylo.
Pokud hodláš dále držet svoji teorii, tak sděl, kde byly volné přepravní prostředky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Alfik »

Mylím, že se zde stále točíme okolo - aniž bychom šli k jádru.
Totiž, přesněji, pokud chceme posuzovat kroky sov. velení ve věci Leningradu, jeho evakuace, apod., nesmíme tyto posuzovat podle toho, co o situace víme DNES.
Jak to tedy bylo - na základě čeho sověti rozhodovali? Zkráceně (jukněte třeba do vynikající práce kolegy Michana pro konkréta):
K útoku na město došlo v září 41, z oblastí od Oranienbaumu po Kolpino (ohyb Něvy, která z Ladogy vytéká takřka jižním směrem, a u Kolpina se stáčí k severozápadu), a souč. Němci zaútočili na Šlisselburg, aby odřízli i toto spojení se zbytkem SSSR. To znamená, že celý útok, pokud za střed budeme posuzovat Leningrad, měl na mapě výseč cca 120 stupňů. Ne celý kruh.
Útok zcela nevyšel - Němci se dostali: na jihu a jihovýchodě k moři u Uricka (to je až v oblasti za - nebo lépe mezi - Kronštatskými závěrami a městem. Samotný Kronštat přitom zůstal funkční, a jediné co potřeboval, byly nepřetržité dodávky střeliva a ostatního (malá nápověda - z města...). Na jihu na Duderhofské výšiny. Kolpino se dobýt nepodařilo. Na ohybu řeky se pak fronta spojila s řekou, a s ní se také dotkla Ladožského jezera. Podařilo se přerušit trať Leningrad - (Kolpino) - Moskva, a trať Leningrad - Mga. Až na sklonku léta 42 byla zcela přerušena říční cesta po Něvě. Do té doby fungovala, i když s potížemi.
To, co popisuji, JE STÁLE TĚCH CCA 120 st.!!! Ovšem - dvě věci: tato třetina kruhu byla ta, která byla sjízdná a vybavená silnicemi a železnicí. A to, co jsem popsal, trvalo Němcům tři čtvrtě roku. A - nastojte - v zimě byla otevřena tzv. "Cesta života", ledová cesta přes jezero.
Ptám se: Kdy přesně měli ti zlí kominíci v čele se Satalinem evakuovat město? Ještě než věděli, že k útoku dojde? Nebo v době od podzimu do léta následujícího roku, kdy to - přiznejme si to - vypadalo že jí nebude třeba? Že se podaří aspoň něco udržet? Protože řešit to, jestli POTÉ co "vznikl problém" mohli či nemohli, je blbost. Kdyby mohli, problém by nebyl.
Současně si uvědomte to, co jsem opakovaně napsal: Leningrad je KLÍČEM jak k Baltu, tak k Murmansku! Jen tak vyklidit jej a nebránit tedy nepřicházelo v úvahu. A připomeňme si tehdejší představy o tom, co jde a co ne, tedy, že držet ve městě jen vojáky a dělníky ve fabrikách taky moc dobře nejde, už proto, že někdo jim musí uvařit a aspoň občas "podržet". Ono se pak třeba ukázalo, ve Stalingradu, že to či ono jde jinak, jenže - to se právě zjistilo na základě zkušenosti s Leningradem!
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Souhlasím s Beda, že každé vlákno se tady zanese úvahami o "kdyby". Na to je tu snad spousta jiných vláken? Hlavně v poslední době.
Nejvíc ovšem melou hubou ti, co nic kloudného napsat neumí, těm vyhovuje to nekonečné "kdyby". A nejvíc mluví o stupiditě témata také ti, co nic napsat neumí. Dokážou leda napsat o tom, jak je kdysi velitel seřval a co to bylo za hovado. A nejvíc se rozčilují ti, co sem žádnej článek nedají, i když mají vědomosti a schopnost psát.

Lehce je kritizovat a tak se ptám: Je problém sem dát článek o hrdinech SSSR? Je problém zde dát článek o úspěších socializmu resp. komunizmu? Je problém sem dát článek , jak Němci jednali krutě? atd. Mohla bych pokračovat donekonečna. Ano, pro někoho je problém ten článek napsat. Ovšem když sem dá článek někdo jiný , tak hnedka otevře hubu a už ji nezavře. A omílá dokola to samé a samé "kdyby" a doslova si v tom libuje a nic nepodloží. Samé bla, bla, bla - jak správně napsal Bleu. Fakta, zdroje, odkazy - může se člověk přetrhnout, aby své tvrzení doložil - je marné sem dávat, protože ten tzv. Všeználek (tím nemyslím tebe Alfíku) je nikdy nečte.

Co takhle si přečíst o zázemí při Kursku? Když už tady to jméno padlo.
http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=357
Stejný bordel byl i v Leningradě. Lidi radši čekali na Němce, protože jim to bylo celkem jedno, jestli je zabije Němec, nebo chcípnou hlady, nebo je odvede KGB - není to snad hanba?
Bordel byl v celém SSSR, tak proč by nebyl před blokádou Leningradu? Podle vás byl asi minimální a nebyl čas a bla, bla. To nikdo nepopírá, že chyby by udělali asi i v Anglii, kdyby museli čelit hrozbě jako při Leningradu. Přesto je snad jasné, že by to zorganizovali líp a míň lidí by zemřelo. Pokud tohle někdo nechápe, že celý bordel v SSSR není možné omlouvat jenom agresorem, tak potom nevím.

A ta slavná Cesta života přes Ladožské jezero? No, oni ji lidi spíš říkali Cesta smrti. Teda ti, co blokádu přežili.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše: Šermuješ zde evakuací závodů za Kurskem v 1943
Jestli tu někdo "šermuje" tímhle, tak já to nejsem. Za celou dobu jsem to tu nenapsal ani jednou a jediný, kdo něco o tomhle píše si ty a Beda se na to odkazoval. Takže ještě jendou, nikde zde nepíši nic o evakuaci závodů za Kurskem. Jediný, kdo to tu nějak zmiňuje si ty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „OSTATNÍ“