Anketa o leningradské blokádě

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat
Odpovědět
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od josefg »

Můj soukromý názor: " Tak chytré téma tady ještě otevřeno nebylo." gratuluju :shock: :(
podle této logiky by se musel každý odpor vůči nepříteli, který se později ukáže jako marný, nebo příliš obtížný hodnotit jako zločinný. především obrana Polska- neměli šanci každý to ví. Obrana Anglie totéž. Sovětský svaz od počátku války až po Bagrtion hrůza hrůz, kolik životů mohli uštřit kdyby se vzdali. Nemecko od Bagrationu až po Berlín totéž. SNP - zbytečné krvavé nesmyslné válka už byla rozhodnuta. Květnové povstání v Praze v Čechách a na Moravě - krvavé a ještě zbytečnější. Vlastně obstáli pouze Francouzi pod svou bělostnou vlajkou válečnou a my na čele s Benešem a pak Háchou. Uvědomme si například kolik lidí by se zachránilo, kdyby byl Čurda rychlejší :( . Stuko Ohromné :-x :lol:
Obrázek

read between lines, read between lies
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Otázka vydat, či nevydat Leningrad s ohledem na civilní oběti je pěkně složitá.
1/ vydání pouze samotného města
- co se stane s vojáky v Oranienbaumu? co s vojáky na sever od města? - následuje jejich likvidace, nemožnost zásobování, nemají zázemí.
2/ vydání celičké enklávy - uvolnění celé skupiny Sever W. S patřičnými následky.
3/ A co je nejdůležitější, logicky následuje otázka další
- proč se vlastně SSSR bránil vojensky už od 22.6.1941? Vždyt mohli okupované národy po obsazení čáry A-A Němci, na Ádu působit ze směru "zajištění lidských práv" na okupovaném území.
Přece by se tak zabránilo daleko větším obětem .
Nebo to bylo jinak?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Myslím že ti co tam byli by ho němcům nechali, ti co tam nebyli ti by ho chtěly bránit.
Souhlas.
Tu nikto na tvoje dohady ohľadne nemiestnosti a otázky prečo nie diskusia, kvalifikovanú odpoveď nedá.
Já ji ani nečekám.
Protože panuje zásadní obava z toho, že by většina řekla měl se vydat. A začala by se bortit legenda. To Rusko nepřipustí, z této legendy už žije desítky let.
Pátrač to možná vystihl. Rusko ještě na takovéhle debaty není asi připravené.

Palo Satko - možná provokace a možná tudy cesta nevede - to máš asi pravdu. S odkrýváním duchů a borcením legend bude muset v Rusku začít někdo jiný.

Josefg
Můj soukromý názor: " Tak chytré téma tady ještě otevřeno nebylo." gratuluju
Počkám si na nějaké chytřejší téma od tebe. :D
podle této logiky by se musel každý odpor vůči nepříteli, který se později ukáže jako marný, nebo příliš obtížný hodnotit jako zločinný.
Nikdo slovo "zločinný" nepoužil, krom tebe.
A zdá se že mícháš dohromady věci, které se míchat nedají.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Pátrač »

Použil jsem ho já - tedy v souvislosti s tím, že civilní ztráty v leningradě byly prostě děsivé. Ale já to poněkud hloupě poměřil dnešním viděním a to nelze. Bylo to tam kde bylo, bylo to tehdy kdy to bylo a proběhlo to tak jak proběhlo.

Co už s tím. Rusko si stím bude muset nějak poradit a nebo se na to vykašle.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Alchymista píše:"Blbé" a hlavne vysoko provokatívne otázky:
Kto - meno, a hlavne postavenie, pracovné zaradenie, prípadne aj národnosť a vierovyznanie - bol v Leningrade obvinený a odsúdený za kanibalizmus? Čo to bolo za tvorov?
Koľko ich vlastne bolo?
Záznamy o tom takmer určite existujú...
Ale existují. Za SSSR je tajili a dnes nejsou tak známi. Ale důkazy, že sovětské vedení o kanibalismu vědělo máme. Historik Chris Bellamy v knize "Absolutní válka" cituje hlášení NKVD. Dovolím si to tady odcitovat, ať si potom udělá každý názor sám. Je uvedeno na str. 376 zmíněné knihy a odkazuje se na knihu Něizvestnaja blokada sv.1 str. 298 od N. Lomagina.

"...se míra úmrtnosti díky zlepšení potravinové situace v červno (pozn 1942) snížila o třetinu. Navíc počet případů požití lidského masa prudce poklesl. Zatímco v květnu bylo za tento čin zatčeno 226 lidí, v červnu už jenom 56."

Na tuto problematiku odkazuje na knihy NA.R. Dženiskeviče "Banditizm (osobaja katěgorija) v blokirovannom Leningradě, Istorija Petěrburga 1 (2001) a J. Barber Žizň i smerť v blokadnom Leningradě: Istroriko-medicinskij aspekt (2001)


A když si chtěl jména, našel jsem na netu (valka.cz) třeba tohle:
Například složka 00327 obsahuje záznam o události datované 21. ledna 1942. Věra Alexandrovna Titanova v ten den přivedla na svět novorozence. Vzápětí jej společně se svou matkou utopily ve škopku, jeho tělo rozčtvrtily a maso pozřely. O tři týdny později totéž provedly se šestiletou Julií Krasulnikovou. Věra byla vojenským tribunálem třetího března odsouzena k smrti. Její matka souzena nebyla, protože mezitím zemřela hladem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Slovo "zločiný" bych klidně použil. Ale ani ne tak s odporem, jako spíše s přípravou na odpor. Protože vedení země opravdu "zločině podcenilo" přípravu Leningradu na možnost obklíčení. A to ze všech vmožných úhlů pohledu. Zahájili pozdě evakuaci obyvatelstva, pozdě se začala příprava na samotné obléhaní, celá organizace byla dost odfláknutá, vše se dělalo na poslední chvíli.

Co se týká otázky na vydání města nacistům, osobně si myslím, že mělo být bráněno a nemělo být vydáno. Mám zásadní výhrady ke způsobům jak to Sověti provedli, to bylo opravdu trestuhodné, někdy hraničící až z neuvěřitelnou hloupostí, nebo jak to nazvat, například případ 2. úderné armády, kdy dvakrát za sebou byla prakticky v téže identické situaci úplně zničena, ale rozhodnutí město bránit a nevydávat považuji za správné.

Ostatně ikdyby je vydali, čím by si pomohli? Možná by ušetřili síly při obraně, které by mohli investovat jinde, ale stejně tak by to bylo s Němci. Nemuseli by živit tolik lidí, ale zase by tím podkopali další důvěrihodnost režimu. Také by se připravili o další výrobní kapacity (jen připomenu, že dodávky potravin tvořili zhruba 5 procent z celkového nákladu). Podle Davida Glantze se třeba za rok 1942 v leningradských závodech vyrobilo (uvedu jen pár příkladů) 46 KV-1, 14 T-26 (opravilo se 102 KV-1 a 262 dalších tanků), 692 76mm děl, 1555 160mm minometů, 386 raketometů, 861 300 min ráže 50 - 120 mm či 1 260 820 ručních granátů. Navíc, kdyby se lidi vzdali, Němci by pravděpodobně nezajistili bůhvíjaký komfort a tak by jejich ztráty byla taktéž vysoké (čímž nijak neumenšuji vinnu sovětského vedení za příšerné ztráty).

Proto mi přijde, že obrana Leningradu byla lepší, než jeho kapitulace či prohlášení za "otevřené město". To by možná mělo efekt, ale za předpokladu, že by Němci přijali odpovědnost tak, jak jim ukládali mezinárodní dohody a tím si nejsem opravdu jist. Spíše by si našli kličku, jak se tomu vyhnout.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Julesak »

Stuka píše: Spíš mi připadá nemístní, že není možné se lidí v Rusku veřejně zeptat na jejich názor k dané věci. Možná, že by většina odsouhlasila, že bylo správné Leningrad Němcům nevydat. Proč ale bránit veřejné diskusi o tom?
Aj keď mám informácie o tejto "kauze" len zo slovenských médií, tak ak som dobre pochopil televízia sama stiahla anketu po 20 minátach na základe búrlivej (negatívnej) reakcie. Takisto rozhodnutie providerov o jej stiahnutí z vysielania bolo ich vlastné (motivované "občianskym rozhorčením", či už hraným alebo pravým), nie nariadené zhora.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od josefg »

Víš Stuko na každého hrdinu se dá plivnout jako na toho, kdo má na svědomí lidské oběti a materiální hodnoty, je jedno padne li při tom jméno Kubiš, Gabčík, Opálka, nebo Leningrad, našly by se i jiné.
A zároveň kdejaký zbabělec, zrádce, nebo naivní trumbelín se dá oslavovat jako jako ten, se státnickou zodpovědností, který zabránil něčenu hroznému . Třeba válce jako Neville Chamberlain, :lol: :lol: , ze skromnosti vynechávám naše "zodpovědné :sad: , taky jich máme dost.
Ale pořád jde o jediné, plivnout na legendu, od někoho je to záměr, protože chce kvůli nějakým konkrétním cílům poškodit národní povědomí, od jiného to je Hérostratovké. A to má zase stupně, někdo "Chrám" podpálí aby vstoupil do dějin, jiný si v něm tajně a tiše prdne, a třetí ho znesvědcuje vystrkováním holé prdele s příslušenstvím na oltář tak dlouho až dostane tři roky na tvrdo. :D . A tak je to i s touto kausou a nejen tady na Palbě. Buď hloupost, nebo provokace, v Rusku to vidím jako provokaci ale tady, jak už jsem řekl něco tak chytrého tu ještě nebylo. :lol:
No ale co ale příště? Napliveme třeba na obranu města (městečka) Bastogne? ta přece byla taky zbytečná, válka byla vyhraná tak jako tak, ale město bylo kvůli ní zcela zničeno, 25 000 lidí zemřelo a dalších více než 50 000 lidí nebylo nikdy nalezeno (wiky)
Jinak souhlasím s tím co píše Dzin.
dzin píše:Slovo "zločiný" bych klidně použil. Ale ani ne tak s odporem, jako spíše s přípravou na odpor. Protože vedení země opravdu "zločině podcenilo" přípravu Leningradu na možnost obklíčení. A to ze všech vmožných úhlů pohledu. Zahájili pozdě evakuaci obyvatelstva, pozdě se začala příprava na samotné obléhaní, celá organizace byla dost odfláknutá, vše se dělalo na poslední chvíli.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

To, co napsal Dzin je rozumné a dá se s tím souhlasit.
I když z pohledu lidí zavřených v Leningradě, by to asi bylo posuzováno trochu jinak. Asi chtěli ven, bez ohledu na to, jak by to s nimi dopadlo. To nevíme, jak by to potom probíhalo. Předpoklad je, že Němci by obsadili město jako spoustu dalších a k tak vysoké ztrátě a utrpení obyvatelstva by asi nedošlo.
Snažím se pochopit, že lidi ve městě v září 1941 byli asi hodně na pochybách, jaký smysl blokáda proti postupujícím Němcům má. Mnozí byli rádi, že je Němci přišli "osvobodit" a ve schopnosti vlastní armády moc nevěřili. Možná ale v průběhu války svůj názor postupně změnili (i když byli hladoví, ale to by byli i tak :) ).

Josefg - nikdo na nikoho neplive. Máš nějaký problém? Prostě diskutujeme. Krom toho neguješ sám sebe. Uznáváš, že nepřipravenost obrany Leningradu byla zločinem. Na druhou stranu zase mluvíš o plivání na hrdiny. Tak si vyber.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

Tak ted bych se rád dozvěděl, v čem spočívala ta "zločiná nepřipravenost, či podcenění" obrany Leningradu.
To by mě opravdu zajímalo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od josefg »

Mirek58 píše:Tak ted bych se rád dozvěděl, v čem spočívala ta "zločiná nepřipravenost, či podcenění" obrany Leningradu.
To by mě opravdu zajímalo.
No Miro, ale to by bylo na knihu a ne na jednu. Podle mne příjít za 5 měsíců o dobrých 6 milionů vojáků 24000 tanku a cca 40 000 děl je taková neschopnost a tupost, že se dá nazvat zločinnou.
Jenom vyprojektovat tank, ve kterém má řidič místo jako v této IS-4 a to je poválečný tank je těžký zločin :D sleduj od 2 minuty
Naposledy upravil(a) josefg dne 4/2/2014, 19:12, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

read between lines, read between lies
invisible
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 27/7/2012, 12:25

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od invisible »

Stuka píše:Předpoklad je, že Němci by obsadili město jako spoustu dalších a k tak vysoké ztrátě a utrpení obyvatelstva by asi nedošlo.
ale to už si z nás děláš srandu ne? Němci kteří stihli za cca 3 roky systematicky povraždit cca 12mil civilistů? Ti Němci co plánovali vyhlazení slovanské rasy?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Mirek58 »

josefg:
A jak tedy hodnotíš, že o rok dříve Francie přišla komplet o všechno, armádu i území a VB o celé pozemní síly, za jeden měsíc!? Při paritě zmobilizovaných sil!
Že to bylo taktickou a strategickou vyspělostí protivníka?
Nebo že to bylo " zločinou tupostí a neschopností"?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13143
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Rase »

Z čistě pragmatického pohledu, Rusům v podstatě nezbývalo nic jiného než se snažit Němce zastavit nebo zpomalit obranou velkých měst. Přeci jen snahy bojovat s nepřítelem v otevřené krajině skončily často obklíčením a zničením. Němci rychle převzali iniciativu a díky lepšímu výcviku slavil úspěch. Vybudování hloubkové obrany jako později u Kurska, také potřebovala hodně času a prostředků. Obrana měst oproti tomu skýtala spoustu výhod. Bombardování bylo méně účinné (jednotky se mohly lépe schovat před zraky letadel), tanky přišly o svou rychlost, výhled atd. také k obraně stačili hůře vycvičení vojáci (a v menším počtu) oproti obraně otevřeného terénu.
Také se lépe motivují samotní obránci, když mají bojovat za území které má "jméno" (v podstatě i duši atd.) než kdyby bránili kus stepi...
Obdobně se měl bránit i Kijev, který byl ale obsazen dříve než se čekalo. Rusům zkrátka nezbývalo nic jiného než se snažit zachytit obranou o husté lesy, řeky, hory (Kavkaz) a právě velká města. Bránit se na stepi nešlo a taky nezapomeňte že ve velkých městech také byly významné silnice, železniční uzly atd. (krom již zmíněných továren, které se nacházeli strategicky blízko frontě).

Ještě taková otázka: Pokud ne Leningrad, co by dokázalo zastavit německý postup směrem na Murmansk ?
Nebo minimálně odříznutí klíčových zásobovacích tras. Přeci jen, velkých měst v oblasti severního ruska moc není.
Otázkou je také jak by se také zachovali finové, kdyby padl Leningrad (zda by nebyli v boji aktivnější)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Díky Rase za doplnění.

Všimla jsem si a omlouvám se Dzinovi, že jsem to popletla. On psal
Protože vedení země opravdu "zločině podcenilo" přípravu Leningradu na možnost obklíčení.
a já to zaměnila za nepřipravenost obrany města.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od kopapaka »

josefg píše:Jenom vyprojektovat tank, ve kterém má řidič místo jako v této IS-4 a to je poválečný tank je těžký zločin :D sleduj od 2 minuty
Tohle je sice "trochu" OT, ale nedá mi to... Hele, já nevím kolik zrovna měří "Chieftain", ale rozhodně dost. Od doby návrhu IS-4 se průměrná výška populace trochu změnila a Rusové ještě k řidičům házeli hlavně ty "podměrečné". Navíc ta sedačka vypadá, že ještě jde spustit dolů nebo se mi to jen zdá?
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4212
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Alfik »

1. Leningrad byl bránou k Baltu, a k Murmansku. Nebránit jej, by byla sebevražda, stejně jako nebránit Stalingrad. Moskvu pustit mohli. Tato dvě města nikoli.
2. Promiňte mi příkrost, ale co je to zase za kravinu??? Oni jako zastavili evakuaci, nebo naopak zastavili přísun potravin? Máte nějaký podklad, že by něco podobného ten zlý a hnusný Stalin nakázal??? Pokud vím, tak oboje běželo tak rychle, jak to dokázali. Melou se tu sračky, vážení! Doporučuji zapřisáhlým anti- hulit něco méně "vostrého". Snažte se prosím oprostit od jednostranného uvažování typu "Stalin rovná se černá", "komunismus rovná se zlo", a podobně. Potom se akorát vymýšlejí voloviny.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Bleu »

No komunismus mi přijde zrovna jako celkem dost koncetrovaný zlo, už tak nějak z principu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Stuka »

Alfíku, není proč se rozčilovat. Rozebíral se více méně jenom dnešní pohled na blokádu a na anketu, která proběhla.
Deník Pravda napsal o reakci Kremlu na anketu toto:
A čo si myslia v Kremli o ankete, v ktorej za tri hodiny, kým nebola stiahnutá, 54 percent odpovedajúcich uviedlo, že Leningrad mal radšej kapitulovať? Podľa hovorcu prezidenta Vladimira Putina sa televízia dopustila svätokrádeže, keď ignorovala morálne a etické medze, ktorých prekročenie ľudia v Rusku odmietajú akceptovať. „Na zavretie kanála (z úradnej moci) nevidím dôvod. Televízia však porušila viac, ako zákon – zašla za červenú líniu,“ povedal pre Dožď Dmitrij Peskov.
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/307 ... i-blokada/
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Leningradská blokáda

Příspěvek od Dzin »

Mirek58: Je to opravdu na knihu. Jak už jsme předeslal ty dvě, to je dobrý začátek. Celkově byla RA naprosto nepřipravená na vedení moderní války a německý postup to jen dokazoval. Navíc už jsem základní problémy uváděl.

Alfik: Nemám knihy po ruce, ale problém byl, že se začalo s evakuací civilního obyvatelstva pozdě. Navíc na jeho úkor byl evakuován průmysl a dělníci. Takže v Leningradu poto mzůstávali lidé, kteří tzv "ujídali zásoby". Navíc celý systém dávek byl navržen tak, aby ti, co nepracovali, jen pozvolna umírali (normy byly převzaté z Gulagu). Plýtvalo se silami na věci, které se nemuselo (budování obraných pozic na vzdálených přístupech, které zůstali nedokončeny, zakládání milicí apod.). Prostě Stalin a jeho vedení ukazovali po celou válku (vlastně po celou dobu svého vládnutí) jen to, že jsou neschopní, ale i všehoschopní, což jim umožnilo se udržet u moci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „OSTATNÍ“