Dva socialismy

[Mirek58]

A jakými etapami si Čína ještě neprošla?
Ve srovnání se západem?
Docela by mě to zajímalo.

[ringlett]

Po stránce průmyslové mi současná pevninská Čína připomíná fašistickou Itálii konce třicátých let. Soukromé podnikání směřované státní správou do určitých směrů a oborů, přičemž v těch pro zájmy státu strategických oblastech má stát v soukromých podnicích nemalý vlastnický podíl, či podniky přímo vlastní. Jen mi oproti tehdejší Itálii přijde, že to v pevninské Číně dovedli díky mentalitě obyvatelstva a díky kulturním předpokladům tamní civilizace do skutečně funkčního a životaschopného stavu.

Co to je funkční stav? Ano, teď to funguje a vše nějak roste, protože je odkud růst plus nikdo do toho pořádně nevidí a často si reality nebude vědomo ani nejvyšší vedení, protože ti pracují s daty zezdola. Bude to vše ve stejné podobě stejně dobře fungovat i za 20 nebo 50 let? Pomůže to Číně se nějak záhadně vyhnout demografickým, ekologickým, sociálním a jiným aspektům, které číhají na pozadí, aby ji se zpožděním kously do zadku? Kam povede aktuální experiment medvídka Pú s rolí státostrany, božského vůdce, sociálního inženýrství a pokusu o export nekompatibilních hodnot? To je naopak revers, který ten pazvláštní prvek kapitalismu a řadu jeho výdobytků oslabí a oslabí i společnost.

Já nevím, kdybych tyhle věci věděl nesedím s holou prdelí na foru, ale hýbu světem
Jen mi to přijde, z mého osobního pohledu, jako vizuálně funkční. Netvrdím, ani nevěřím tomu, že to tak bude fungovat za dvacet let. V současné chvíli, mi přijde, že na problémy které pevninská Čína má, to jde.

Jako otázka se mi jeví, zda dříve přeroste v problém

a) jejich způsob a využití technologií (napříkladu třeba vývoj proudových motorů) přebíraných z okolního světa
b) vzchopí se jejich utlačované (a dosti tvrdě) menšiny,
c) začne se jejich majoritnímu obyvatelstvu zajídat způsob ovládání společnosti
d) někomu začne velmi vadit rozšiřování jejich vlivu za okolní svět, nebo naopak to oni přeženou s rychlostí jakou ekonomicky anektují své okolí
e) prostě začnou ekonomiku dotovat vojenskou expanzí
f) západní svět jim přestane platit za to co si dokáže (nebo už nedokáže, ale zkusí to znovu) vyrobit sám ve stejné nebo lepší kvalitě

A jakými etapami si Čína ještě neprošla?
Ve srovnání se západem?
Docela by mě to zajímalo.

Čínu velmi minul rozvoj technologií a občanské společnosti v období novověku, svůj přechod od feudalismu ke komunismu (říznutého kapitalismem) zvládli daleko hůře než rusové a japonci. Takové období "Velkého skoku" bych opravdu zažít nechtěl.

[Lord]

Myslíš ty Asiaty, co s Čínou nemají zrovna většinou luxusní vztahy, politické i kulturní? Vyjmenuj mi někoho, kdo k ní má v tomto ohledu nějak extra blízko.

No třeba Čína a Mongolsko mají relativně přátelské vztahy. S Indií už to není tak horké, když se nedávno vojáci řezali na sporných hranicích. Problém však je, že to jsou obě hodně lidnaté země, a tak se budou možná časem prát o suroviny. V tom ostatně vidí příležitost i USA, jak mezi ně vrazit klín.

Mohl bych psát i o propojení železnice do Kazachstánu, Mongolska, přes Rusko, částečně Indie, a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické. Čína poskytla Kazachstánu a Turkmenistánu nejen úvěry, ale také rozsáhle investovala do jejich ropné a plynové infrastruktury. Oni se nesnaží o přílišnou ideologickou indoktrinaci, ta by ani nefungovala, ale tlačí to ekonomicky. Můžeme spekulovat, jak ještě dlouho jim to vydrží, ale podle mně ještě hodně dlouho.

Západu se nelíbí půjčky, které Čína poskytuje v rámci iniciativy Nová hedvábná stezka. Čína se prý pomocí metody „dluhové pasti“ snaží rozšiřovat svou moc. No a když se my zadlužuje bůhví kde, tak je to v pořádku, i Babiš si půjčil od Číny.

[Mirek58]

Čínu velmi minul rozvoj technologií a občanské společnosti v období novověku

Je zajímavé a podstatné, že tento rozvoj minul KAŽDOU ZEMI/STÁT/NÁROD u kterého se vyskytli kolonizátoři.
Ale důležitý je výsledek. I přes zmíněné zpoždění, nebo míjení.

[Polarfox]

A jakými etapami si Čína ještě neprošla?
Ve srovnání se západem?
Docela by mě to zajímalo.

Např. nástup ekologických principů, sociální a občanskoprávní výdobytky, redukce chudoby, nástup stárnutí populace atd. atd.? Západní pojetí fungování rozhodně není něco univerzálně aplikovatelného, ale některým věcem se prostě nevyhneš (buď že tě doženou a nebo je vyplodí samotný pokrok/úroveň, kam jsi se zatím nedostal). A ty sociální experimenty, megalomanské stavební projekty, vnitřní potěmkinovka a nepochopení okolního světa vytváří další dodatečné unikátní výzvy.

Jako otázka se mi jeví, zda dříve přeroste v problém

a) jejich způsob a využití technologií (napříkladu třeba vývoj proudových motorů) přebíraných z okolního světa
b) vzchopí se jejich utlačované (a dosti tvrdě) menšiny,
c) začne se jejich majoritnímu obyvatelstvu zajídat způsob ovládání společnosti
d) někomu začne velmi vadit rozšiřování jejich vlivu za okolní svět, nebo naopak to oni přeženou s rychlostí jakou ekonomicky anektují své okolí
e) prostě začnou ekonomiku dotovat vojenskou expanzí
f) západní svět jim přestane platit za to co si dokáže (nebo už nedokáže, ale zkusí to znovu) vyrobit sám ve stejné nebo lepší kvalitě

A) Oni v tomhle módu zůstanou ještě dlouho - 1) proč by něco měnili, když to dle jejich pohledu funguje a co potřebují si ukradnou, okopírují nebo koupí, 2) jejich systém stejně té změny není nyní schopen....jen se možná budou jednoho dne kapku divit, když jim světové mocnosti přivřou kohoutek, neboť je to jen o tom, jak dlouho to pro ně bude únosné a jak dlouho budou uplatitelné penězi
B) Sotva. Menšiny jsou v menšině a stojí proti nemilosrdnému obrovskému aparátu. Vyhlazení/"asimilaci" nemají jak pořádně čelit. Jestli nepovstaly tvrdě doposud, nepovstanou nejspíše ani v budoucnu. Bez pomoci zvenčí a tlaku na Čínu, aby přestala, jsou naprosto nahrané. A Čína se cítí být aktuálně silná v kramflecích a je tam medvídek Pú a jeho vize, takže nepřestane.
C) Nepravděpodobné. Jiné kulturní nastavení než u nás. A pokud ano, tak v hrozivě dlouhém horizontu po X desetiletích represí, které právě nyní nastupují.
D) Otázka zní spíše, kdy se mocnosti proberou a přestanou některé věci tolerovat a začnou také něco dělat. Západní svět je v tomhle z principu holt pomalejší. Ale zase až ho přestane bavit vykrádání technologií, pronikání do vlastních institucí, vzdělávacích, vývojových či komerčních, sr*ní se do diaspory a menšin v zahraničí, čínský kulturní a politický slonoporcelánismus a rozhazování čínských peněz a nevýhody a ohrožení převáží benefity, tak má Čína napůl po ptákách. Kd to bude ti nepovím , ale ledy se již hýbou...
E) Čína naštěstí není typická expanzivní mocnost tohoto stylu. Průnik do světa je spíše ideologický (kde narazí), finanční a technologický, ale Čína se bude držet ve svých hranicích a jestli hrozí konflikt, tak doma za humny - lokální spory (Jihočínské moře, Tchajwan, prorůstání do ruského Dálného východu), ev. přetahování se s USA. Tady je větší průser Rusko, protože to do tohohle přesně zapadá - stát ovládaný tajnými službami a mafiány s obrovskou armádou, jadernými zbraněmi, mizernými ekononomickými a sociálními vyhlídkami a problémy na krku a s pekelně narůstající křivkou radikalizace a militarizace obyvatelstva. U Číny se moc nebojím toho "hele máme problémy, pojďme to zamaskovat zatínáním svalů a napadením nějakého souseda..dejme tomu Japonska, JK, atp."...to že Rusko za podobného scénáře začne otravovat Pobaltí nebo jiný region je věc naprosto jiná ...ostatně jak to před pár dny či týdny řekl dvorní ruský ideolog..."Velmocenský status nemá nic společného s velikostí ekonomiky, ale se schopností zničit celý svět"...to tak nějak mluví za vše. Tohle se u Číny nevyskytuje.
F) Jo, i viz. bod D. Velmi reálné. Pomalý přesun z Číny už začal dříve, Covid to urychlil a pomalu to bude pokračovat dále. Některé státy do toho začínají řezat a realokovat dost citelně.

No třeba Čína a Mongolsko mají relativně přátelské vztahy. S Indií už to není tak horké, když se nedávno vojáci řezali na sporných hranicích. Problém však je, že to jsou obě hodně lidnaté země, a tak se budou možná časem prát o suroviny. V tom ostatně vidí příležitost i USA, jak mezi ně vrazit klín.

Mohl bych psát i o propojení železnice do Kazachstánu, Mongolska, přes Rusko, částečně Indie, a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické. Čína poskytla Kazachstánu a Turkmenistánu nejen úvěry, ale také rozsáhle investovala do jejich ropné a plynové infrastruktury. Oni se nesnaží o přílišnou ideologickou indoktrinaci, ta by ani nefungovala, ale tlačí to ekonomicky. Můžeme spekulovat, jak ještě dlouho jim to vydrží, ale podle mně ještě hodně dlouho.

Západu se nelíbí půjčky, které Čína poskytuje v rámci iniciativy Nová hedvábná stezka. Čína se prý pomocí metody „dluhové pasti“ snaží rozšiřovat svou moc. No a když se my zadlužuje bůhví kde, tak je to v pořádku, i Babiš si půjčil od Číny.

Myslíš ty Asiaty, co s Čínou nemají zrovna většinou luxusní vztahy, politické i kulturní? Vyjmenuj mi někoho, kdo k ní má v tomto ohledu nějak extra blízko.

No třeba Čína a Mongolsko mají relativně přátelské vztahy. S Indií už to není tak horké, když se nedávno vojáci řezali na sporných hranicích. Problém však je, že to jsou obě hodně lidnaté země, a tak se budou možná časem prát o suroviny. V tom ostatně vidí příležitost i USA, jak mezi ně vrazit klín.

Mohl bych psát i o propojení železnice do Kazachstánu, Mongolska, přes Rusko, částečně Indie, a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické. Čína poskytla Kazachstánu a Turkmenistánu nejen úvěry, ale také rozsáhle investovala do jejich ropné a plynové infrastruktury. Oni se nesnaží o přílišnou ideologickou indoktrinaci, ta by ani nefungovala, ale tlačí to ekonomicky. Můžeme spekulovat, jak ještě dlouho jim to vydrží, ale podle mně ještě hodně dlouho.

Západu se nelíbí půjčky, které Čína poskytuje v rámci iniciativy Nová hedvábná stezka. Čína se prý pomocí metody „dluhové pasti“ snaží rozšiřovat svou moc. No a když se my zadlužuje bůhví kde, tak je to v pořádku, i Babiš si půjčil od Číny.

1) To je právě ono...Čína a Mongolsko a tím to pomaličku hasne
2) První jsou prachy, indoktrinace následuje. A nepodceňuj ji jen proto, protože není vidět...na vylepšení image a indoktrinaci vznikly po světě stovky a tisíce různých institutů (viz. např. Konfuciovy instituty), škol, pracovních skupin atp., snaží se pronikat do vzdělávacích institucí a jiné soft power principy. Jen se o tom nemluví. Stejně tak viděl jsi někdy oficiální čínskou ideologickou politiku vůči světu pod medvídkem Pú...to také není něco, co by mělo projít bez povšimnutí. S určitým rozšiřováním ideologie se počítá...dost nekompatibilní ideologie, kdy narazí.
3) No a pak jsou tu, jak píšeš, projekty jako Pás a stezka atp., kde jsou problémy stejně úměrné prvotnímu nadšení a plánům. Myslím si, že to kapánek přestřelili.

Je zajímavé a podstatné, že tento rozvoj minul KAŽDOU ZEMI/STÁT/NÁROD u kterého se vyskytli kolonizátoři.
Ale důležitý je výsledek. I přes zmíněné zpoždění, nebo míjení.

Ale kulový. Tenhle vývoj většinou minul ty, kdo se v druhé polovině 20. století nacházel v takovém systémovém rozpoložení, které ho drželo XX let na místě nebo posílalo zpět. Navíc technologie člověk dožene, ale společenský pokrok už hůře...ten si nekoupíš a nepostavíš na něj továrnu. Navíc stojí na mixu předpokladů, které všechny ani nemusíš mít. Západní společenství stojí na sledu často těžko opakovatelných a přenositelných východisek a událostí. Ale jsou aspekty, kterým se nevyhne žádná společnost, pokud ji určitá technologická a ekonomická cesta přivede do konkrétního bodu. Viz. Čína si zatím mohla dovolit ekologickou apokalypsu na vlastním území či tam, kam se dostane (ruský Dálný východ, Afrika), ale vše se jednoho dne vrátí s X násobnými finančními a funkčnímu dopady a dlouhodobě to udržitelné není. Už jen to, jak se Čína vypořádá s tímto, když to zatím nikdy neřešila, jen megalomansky ničila (a ničí) jeden kus země za druhým, bude dost zajímavé.

[Mirek58]

Např. nástup ekologických principů, sociální a občanskoprávní výdobytky, redukce chudoby, nástup stárnutí populace

Těmi ekologickými principy máš na mysli přesun špinavé výroby do rozvojových zemí?
Myslíš, že naše stárnoucí populace by asi jak ocenila čínský zvyk starat se o své předky?
Sociální problém a redukce chudoby, stačí se podívat na čínské silnice.
Občanskoprávní výdobytky - jaké?
Možnost pořvávat po ulicích, vypalovat nemocnice jako v H-K?

Ale ano, pokud vyznáváš, že pouze jediný model řízení společnosti je ten správný, máš pravdu.
(Jenomže, jaký je potom rozdíl mezi tebou a Maem?)

[Polarfox]

Těmi ekologickými principy máš na mysli přesun špinavé výroby do rozvojových zemí?
Myslíš, že naše stárnoucí populace by asi jak ocenila čínský zvyk starat se o své předky?
Sociální problém a redukce chudoby, stačí se podívat na čínské silnice.
Občanskoprávní výdobytky - jaké?
Možnost pořvávat po ulicích, vypalovat nemocnice jako v H-K?

Ale ano, pokud vyznáváš, že pouze jediný model řízení společnosti je ten správný, máš pravdu.
(Jenomže, jaký je potom rozdíl mezi tebou a Maem?)

1) Tím myslím to, že když jsem byl malej, tak každá druhá řeka nebo potok smrděly a nedala se do toho pomalu ani strčit noha, natož se v tom koupat a z různých trubek všude tekly rozličné verze duhy. Dodnes, když někde spálíš jehličí, tak ti popel začne cinkat... A to je jen špička ledovce toho, co se změnilo a mění. A že je tu vůbec vůle tyhle věci řešit a věnovat se jim a zkoumat a aplkovat nové technologie. Je skvělé, že v Číně postavíš největší hydroelektrárnu světa nebo vesmíru na nějaké megařece, megalomanským projektem zbouráš 100 měst a vesniček, zatopíš obrovská území, jiná vystavíš enormním suchům a nedostatku vody, vybiješ polovinu živého, co na to bylo navázané, změníš klimatické fungování v široké oblasti a všechno se ti násobně vrátí zpět. Fakt kýžený přístup... A takhle tam nakládají se vším v rámci svých hranic i mimo ně (viz. příhraniční oblasti Ruska)...v obrovských měřítcích a s principy, které jsou často na úrovni nějakých 50tých let 20. století.
2) A je ti jasný, že se stárnoucí populací ti bude přesně tento čínský zvyk úplně na nic, protože tě na stará kolena nebude mít kdo živit a vlastní důchod a sociální jistoty mít nebudeš? A jako by to i tak byl ideální koncept. Ano, zní to hezky - na stará kolena se o tebe postará rodina...ale co je vše za tím a že to má svá pro a proti je věc jiná.
3) Co mají silnice společného s chudobou a sociálními problémy? To se na ně půjdeš napást nebo se jimi pokochat?
4) Pracovní, lidská a občanská práva? Krytí zákonem, garance, odbory atp.? A přesně v okamžik, kdy ti toto bude upíráno nebo ti to budou chtít sebrat, tak se v HK vypravíš "pořvávat po ulicích"...což je také tvé právo, ozvat se za svá práva. A ne se jen nechat mlátit po hlavě obuškem a smířit se "stabilizací společnosti".
5) Ani zdaleka nevyznávám jen jeden způsob řízení společnosti, ale jen v určitých mantinelech je společnost relativně spokojená, otevřená, kreativní a rozvíjející se. A některé tyto aspekty jsou vhodné a přínosné (pokud jsou aplikovatelné) pro většinu těch kulturnějších způsobů řízení společnosti. A pak tu máš ty nemocné, ala Mao, kterého se mi mimochodem snažíš nějakým veletočem přisoudit , ale ani na moment tě nerozhodí, že tu vehementně obhajuješ pokračovatele řady Maových principů, který aplikuje rozsáhlé sociální inženýrství, megalomanské akce s diskutabilními dopady, vůdčí role státostrany atp. A to to vypadalo, že máš dnes lepší formu

[kenavf]

.., a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické....

Kontajnerové lode sú podstatne ekologickejšie ako doprava železnicou. Ale železnica je rýchlejšia a tak pri drahších a menších výrobkov sa oplatí za ňu priplatiť aby sa peniaze rýchlejšie točili a neležali dva mesiace "umrtvené" v kontajneri na lodi(ale len desať dní na železnici).

[Julesak]

Ja som toto vlákno od začiatku ignoroval, ale nejako sa rozbehlo, tak som ho na šup "dal".
A vidím, že je tu veselo, dokonca i ruský bubák sa tu už objavil, a samozrejme najväčší na svete

EDIT:

...Čína se bude držet ve svých hranicích a jestli hrozí konflikt, tak doma za humny - lokální spory (Jihočínské moře, Tchajwan, prorůstání do ruského Dálného východu)...

... Rusko za podobného scénáře začne otravovat Pobaltí nebo jiný region je věc naprosto jiná ...

Iná? Aký je v tomto prípade rozdiel medzi Taiwanom a Pobaltím?

[Lord]

.., a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické....

Kontajnerové lode sú podstatne ekologickejšie ako doprava železnicou. Ale železnica je rýchlejšia a tak pri drahších a menších výrobkov sa oplatí za ňu priplatiť aby sa peniaze rýchlejšie točili a neležali dva mesiace "umrtvené" v kontajneri na lodi(ale len desať dní na železnici).

Ty tratě jsou většinou elektrifikované, a pokud vyrábíš ekologicky elektřinu, tak není asi co řešit. Avšak aby převzala železnice z větší části lodní dopravu, tak na to nemá kapacity, a jiné důvody. Tady uvádí, že oproti lodím vyjde přeprava po železnici na polovinu, takže je to nejen rychlejší, ale i levnější !

Podle Thomase Kargla z FELB, který předpokládá hodnotu zboží v kontejneru 100 tis. USD a při úrokové sazbě 5 %, činí tyto náklady 13,70 USD na den. Při době přepravy 22 dní po železnici pak hodnota nákladů u jednoho kontejneru činí 301,37 USD, kdežto u přepravy po moři, která trvá 50 dní, jsou oportunitní náklady 684,93 USD.
Zdroj: logistika.ihned.cz

Je skvělé, že v Číně postavíš největší hydroelektrárnu světa nebo vesmíru na nějaké megařece, megalomanským projektem zbouráš 100 měst a vesniček, zatopíš obrovská území, jiná vystavíš enormním suchům a nedostatku vody, vybiješ polovinu živého, co na to bylo navázané, změníš klimatické fungování v široké oblasti a všechno se ti násobně vrátí zpět. Fakt kýžený přístup... A takhle tam nakládají se vším v rámci svých hranic i mimo ně (viz. příhraniční oblasti Ruska)...v obrovských měřítcích a s principy, které jsou často na úrovni nějakých 50tých let 20. století.

To myslíš Tři soutěsky na Žluté řece, viď. Když přijdou velký povodně, tak to nezahrání ani přehrady u nás ani jinde na světě. A když postavené nebyly, tak jsi měl povodeň dříve každou chvíli. My dnes máme problém dostavět i Temelín, ale to je vo tom, že tyhle režimy megastavby umí. Něco zase k*rví, o tom žádná. Pro představu výkon Tři soutěsek je 18 200 MW, tj. srovnatelný s výkonem 9 Temelínů nebo 50 Orlíků.

[kenavf]

.., a postavili by širší rozchod i do Evropy, kdyby proti tomu nebyl odpor, a nemuselo by se tolik zboží dopravovat zdlouhavě lodní dopravou. Kontejnerové lodě nejsou zrovna ekologické....

Kontajnerové lode sú podstatne ekologickejšie ako doprava železnicou. Ale železnica je rýchlejšia a tak pri drahších a menších výrobkov sa oplatí za ňu priplatiť aby sa peniaze rýchlejšie točili a neležali dva mesiace "umrtvené" v kontajneri na lodi(ale len desať dní na železnici).

Ty tratě jsou většinou elektrifikované, a pokud vyrábíš ekologicky elektřinu, tak není asi co řešit. Avšak aby převzala železnice z větší části lodní dopravu, tak na to nemá kapacity, a jiné důvody. Tady uvádí, že oproti lodím vyjde přeprava po železnici na polovinu, takže je to nejen rychlejší, ale i levnější !

Podle Thomase Kargla z FELB, který předpokládá hodnotu zboží v kontejneru 100 tis. USD a při úrokové sazbě 5 %, činí tyto náklady 13,70 USD na den. Při době přepravy 22 dní po železnici pak hodnota nákladů u jednoho kontejneru činí 301,37 USD, kdežto u přepravy po moři, která trvá 50 dní, jsou oportunitní náklady 684,93 USD.
Zdroj: logistika.ihned.cz
..

1. Elektrina sa musí nejako vyrobiť a soláry to nie sú.(lodné motory majú lepšiu účinnosť ako parná turbína)
2. Zožeň prosím od Thomasa Kargla meno tej banky ktorá požičia na 5% úrok.
3.Po železnici je to dva razy drahšie
Aj ten Kargl uvádza:

U železniční dopravy se cena jedné přepravené TEU na dané trase pohybuje okolo 3,5 tis. eur a nejlevněji vychází námořní doprava - 1,85 tis. eur/ TEU.

4. Zabudol si tam dať tento citát:

Dalším faktorem, který vychází lépe pro železniční spojení, je výše provozního kapitálu. Při stejné hodnotě zboží a přepravě 1000 kontejnerů dojde k úspoře až 6,1 mil. USD při provozního kapitálu.

To je o tých viazaných financiách v tovare.

A jedna kontajnerová loď s 18000TEU to je 250 vlakov s 66TEU(20 stopé kontajnere)
Od 1.1.2020 sa môže používať len lodné palivo s veľmi nízkym obsahom síry(pod 0,5%) alebo nainštalovať odsírovacie zariadenie do výfuku.

[Vlastimil Čech]

Zajímavá beseda... A jak byste porovnali třeba bezpečnost dopravy? Závislost na vnějších vlivech? Třeba počasí a lidský vliv? Co vyjde líp? Železnice, nebo loď?

[Dzin]

Ohledně ekologie a Číny bych zde podotkl, že Čína má opravdu velký problém o kterém se veřejně moc nemluví, ale jehož vyřešení je do budoucna pro Čína zásadní. Tím jsou zdroje pitné vody, kdy Čína je jednak má ze všech takto velkých států zcela nejmenší a navíc si je neodbornými zásahy ještě výrazně zmenšuje. Např. Žlutá řeka nyní pravidelně vysychá asi 800 km před ústím do moře a to na dobu přesahující půl roku.

Navíc díky průmyslové výrobě se výrazně snižuje kvalita její zbývající vody. Zatím také ztroskotávají snahy o převod vody z Modré řeky a dalších, kdy poslední data říkají, že došlo pouze k dalšímu odvodnění středu Číny, aniž by se nějak výrazně zlepšila vodní bilance severu.

[kenavf]

.. Např. Žlutá řeka nyní pravidelně vysychá asi 800 km před ústím do moře a to na dobu přesahující půl roku...

A nebude to tak že Žltá rieka vysychala aj pred tým?

[palo satko]

Pred časom zomrel spisovatel o dejinach Pavel Dvořák na ktoreho knihach u nas vyrastali mnohi milovnici dejepisu. Jeho syn rovnakeho mena sa oženil do Činy a živi sa ako sprivodca individualnych navštevnikov alebo malych skupin so šúpecifickym programom. kto ma facebook tu https://www.facebook.com/dvorakpaveljr
Na druhej strane cez Youtube komentuje niektore aspekty života v Čine a kto dava pozor jasne vidi, že v Čine vladne cenzura a Dvořak junior si to velmi nechce rozhadzadzat s tamojšími. To je jedna povedal by som politicka stranka Ciny. Ale potom existuje kulturna, socialna a "internacionalna" vztah k cudzincom a o tychto veciach rozprava celkom zaujimavo. ked porovnate jeho informacie a mnohe "kaleraby" ktore nam natlačaju do hlav naši "experti" v televiznych debatach a spravach, tak je jasne, že sa velakrat u nas učelovo klame.
Velmi priznačne bolo videjko o nakupovani na tzv. mokrom trhu. Jednoduche vysvetlenie prečo Činan si kupi na trhu sliepku, ktoru mu pred očami predavač zareže. Z našho pohladu konzumenta mrazenych alebo chladenych kureniec zo supermarketu niečo zaustala a neprijatelne. Lenže vysvetlenie ma svoje hygienicke a chutove dôvody. Kto je tak stary ako ja si ešte môže pamätat, že babka chytila v kurniku mladu sliepku alebo kohuta, on jej pomohol odseknut hlavu a za dve hodiny na upečenu, alebo udusenu dobrotu na stole.
bez ohladu na to, čo si myslime o činskej mentalite, jednoducho v dôsledku snahy USA oslabit ZSSR došlo k uvolneniu napätia medzi USA a Cinou za Nixona, nasledne sa čina za Teng-Siao-Pinga otvorila kapitalizmu čo americki priemyselnici aj napriek nasilnemu riešeniu demonstracie na nemesti nebeskeho pokoja, využili na transfer vyroby. A a ešte si k tomu vymohli na federalnej vlade podporu. Ak sa niekedy bude udelovat Anti-Nobelova cena za ekonomicku idiociu tak toto je kandidat na prve miesto. Činania idustrializovali "pasma volneho podnika" ktore velakrat boli väčšie než Česko a Slovensko dohromady a tak to skončilo nakoniec tak, že Američan vymyslel v Chicagu nejaky vyrobok v Čine si vyskladal a dal vyrobit.
za dvadsat rokov sa nas Zapade stratila schopnost hromadne a lacno vyrabat tovar osobnej a rodinnej spotreby. Je uplne šialene, ked aj špičkovu kozmetiku balia v Čine (osobna skusenost s vianočnym darčekom pre manželku, hanbil som sa ako pes, lebo to vyzeralo, že som kupil fake).
Vratme sa naspät k Dvorakovi. jeho videjka su dobre hlavne na to, aby sme zistili, kolko v nazore na Činu je naších predsudkov a hlavne našeho strachu z ich schopnosti. Ako sa vravelo za socika: pesimista sa uči rusky, optimista anglicky a realista činsky, alebo strielat!
link na Dvorakovu jutubku https://www.youtube.com/channel/UC66pvJ ... gRZOKDuPBw

[Alfik]

Ohledně ekologie a Číny bych zde podotkl, že Čína má opravdu velký problém o kterém se veřejně moc nemluví, ale jehož vyřešení je do budoucna pro Čína zásadní. Tím jsou zdroje pitné vody, kdy Čína je jednak má ze všech takto velkých států zcela nejmenší a navíc si je neodbornými zásahy ještě výrazně zmenšuje. Např. Žlutá řeka nyní pravidelně vysychá asi 800 km před ústím do moře a to na dobu přesahující půl roku.

Navíc díky průmyslové výrobě se výrazně snižuje kvalita její zbývající vody. Zatím také ztroskotávají snahy o převod vody z Modré řeky a dalších, kdy poslední data říkají, že došlo pouze k dalšímu odvodnění středu Číny, aniž by se nějak výrazně zlepšila vodní bilance severu.

To máš pravdu. Navíc má Čína už od počátku, geograficky, velmi malou tu část, kde je (jak se říká mezi ekology) "pásmo 2000mm", tedy ta část, kde buď naprší aspoň 2000mm ročně, nebo se to dá čerpat z řek či spodních vod.
Těch 2000mm ročně je nejmenší závlaha, se kterou se dá aspoň jakž takž provozovat zemědělství.
Jinak řečeno, kromě pásu na pobřeží, a kolem řek, je Čína polopoušť či poušť...

[Dzin]

kenavf
Ne, poprvé v celé zaznamenané historii Číny vyschla Žlutá řeka až v roce 1972. Odvodnění souvisí prakticky výhradně s neuváženým a nadměrným odběrem vody z řeky pro průmyslové a městské aglomerace. Vytváří se tak nerovnováha ve vodním cyklu a ta má za následek zmíněné vysychání.

Alfik
V tomto je docela na zváženou, jestli hlavním důvodem pro snahu Číňanů proniknout na Sibiř není ani tak potřeba zdejšího nerostného bohatství, ale právě přístup ke zdejším zásobám vody.

[Lord]

Sucho byl trend i u nás, ale třeba to zase přejde. Mají rezervy ještě v tom jak vodu čistit a šetřit s ní. Jak rostou překotně města a populace v nich, tak vzrůstá i spotřeba vody. Ze Žluté řeky taky dost vody odebírají vodními kanály a odvádějí jinam.

Další čínský megaprojekt byl kanál pro jiho-severní transport vody dlouhý přes 1400 km. S vlastnickými právy se příliš nepárali, kvůli stavbě se muselo přestěhovat 380 tisíc lidí, ale slouží k zásobování vodou 120 miliónům.

[Dzin]

Jenže právě tenhle projekt je hodně diskutabilní co se funkčnosti týká. Současně zbudovaná díla zatím nenaplňují naděje do nich vkládané, kdy sice dovádějí vodu do suchých míst, ale současně zhoršují celková vodní bilance. Zjednodušeně, voda odvedená na sever se zpět do vodního cyklu nevrací tak jak by bylo potřeba a výsledkem je, že se odvodňují i místa, odkud se voda odvádí. Byť to u nich není zatím tak akutní problém jako v případě Žluté řeky, do budoucna se to jistě bude zhoršovat, pokud nenastanou v Číně nějaké razantní změny v přístupu s nakládání s vodními zdroji.

Jenže v tom jsem skeptický, protože na čerpání vody je závislý jejich průmysl, který je garantem hospodářského rozvoje a ten zase garantuje legitimitu komunistického režimu v očích veřejnosti. Ekologičtější nakládání s vodou by mělo za následek minimálně dočasný pokles ekonomiky a hlavně by zdražilo ve výsledku celou výrobu v Číně což by se následně negativně odrazilo opět na její ekonomice, kdy by v některých odvětvích hlavně levného zboží a služeb se zmenšila konkurenceschopnost Číny. Přes veškerý technologický rozvoj právě levná výroba je pro Čínu stále alfou a omegou a je pro ní velmi choulostivé se této výhody vzdát či si ji omezit.

Ale něco s tím dělat bude muset a jednoduché řešení to rozhodně nemá.

[Julesak]

... jestli hlavním důvodem pro snahu Číňanů proniknout na Sibiř není ani tak potřeba zdejšího nerostného bohatství, ale právě přístup ke zdejším zásobám vody.

Á, legendárna* čínska invázia na Sibír. Tentokrát nie kvôli životnému priestoru (niekomu došlo že ho tam až tak veľa nie je?), ale kvôli zdrojom a vode? Ts ts ts.
No v každom prípade smola, Sibír je už obsadená.
Ale kupovať si môžu ako plyn a drevo, tak trebárs aj vodu, ak sa dohodnú.

*legenda:
rozprávka o neobyčajnej, vymyslenej, neskutočnej udalosti;
vyprávanie nepodložené skutočnosťou o historickej, vynikajúcej, populárnej osobe a pod.
legendárny: opradený legendami, vybájený, rozprávkový, neskutočný