Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Odpovědět
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Fricoolinek »

Ve třetím díle Českého století z 2. sv. války je Benešem zmíněno, že Wezel Jaksch očekával, že se německé dělnictvo vzbouří proti nacimu. Nevíte, zda to je čistě fikce autorů této historické miniserie, či Jaksch toto skutečně očekával? A mohla být vůbec v Německu šance na nějaký masovější odpor vůči nacismu nebo lid byl natolik zfanatizován, že v pokračující (a postupně se obracející válce) viděl smyslu?
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Kouzelnik »

Aniž bych chtěl komentovat TV sérii, tak zkusím zareagovat na tvůj dotaz ohledně případné odporu vůči politice NSDAP.

V první řadě by sis měl ujasnit o jakém období vlády NSDAP mluvíš. Doporučuji, abys k jednotlivým období přiřadil výsledky hlasování a taky "hlasování nohama", kdy němečtí národní socialisté couvli před opozicí (např. Aktion T4 pozastavená po nátlaku křesťanů nebo zlom v Dánském protektorátu v období po telegramu Hitlerovi od krále)

A v druhé řadě nám napiš, co by mělo být cílem povstání... výměna vládní NSDAP partaje za opoziční partaj, kterou?...
Nebo pouze odstranění Hitlera výměnou třebas za jeho zástupce Göringa nebo za odstaveného von Papena nebo za propagandou proslaveného Rommela nebo za nějakou Stalinovu loutku a la Wilhelm Pieck nebo si doplň jméno (tj. zbytek vládní struktury by zůstal stejný?). Pokud jde o reálnou změnu politiky po případné výměně vlády, zkus se podívat https://www.csfd.cz/film/10947-konferen ... e/prehled/ = pokus o rekonstrukci jakým způsobem fungovala úřednická struktura po dlouhé vládě totality.
R.I.P.
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Fricoolinek »

Řekněme někdy po počínajícím obratu války na přelomu let 1942/43...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Mirek58 »

No a co by "povstalci " získali?
ObrázekObrázek
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Fricoolinek »

Tak třeba šance na ukončení těch útrap.

Ok, to spíš třeba až někdy v roce 1944 a později.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Kouzelnik »

Fricoolinek píše:Řekněme někdy po počínajícím obratu války na přelomu let 1942/43...
Tak zkus tuto svoji hypotézu ověřit na faktech. Nemyslím ani tak popisy nálad u nemyslících/s vymytým mozkem (něco jako reakce masmédií na porážku u Stalingradu nebo např. výpovědi zajatců z Hitlerjugend). Myslím spíše tvrdá fakta, ideálně taková, kdy dotyčnému jde fakt o hodně - např. o život svůj nebo své rodiny.

Já být na Tvém místě tak bych zkoumal např.:
% lidí, kteří se vystěhovali z měst ohrožovaných strategickým bombardováním. Např. jsem slyšel, že u špiček nacistů bylo stěhovat své rodiny ze západu Německa buďto na zemědělský venkov Bavorska/Rakouska nebo do Protektorátu.

Nebo bych se věnoval míře mobilizovaných němců vs. počtu (dočasně) přesídlených lidí odjinud formou tzv. NS-Zwangsarbeit (česky je to známější jako totální nasazení), úplně super by bylo vývoj regionálních nálad při % mobilizovaných, ale nejsem si úplně jistý jestli v 1943 byly dodržovány wehrkreis ve smyslu principu tvorby jednotek dle příslušnosti k regionu.

A taky kdy začalo vyzbrojování lidí, kterým původně zbraně odmítali dát - např. některé ze sovětských armádních zajatců (které zjednodušeně dneska označujem jako ROA).

Taky by mohlo být zajímavé jak se měnilo % ozbrojených sil podléhající Himmlerovi (SS, Waffen-SS,...)

A taky by mohlo něco vyjevit skutečné % přesídlovaných Němců... mám na mysli např. dopady dohody Mussolini-Hitler o etnických němcích z jižního (po WW1 italkského) Tyrolska.... k tomu bys mohl sehnat prameny, protože jedním ze zvažovaných míst k jejich přesídlení byly i části protektorátu (např. vvp Benešovsko-Sedlčansko)... V roce 1943 by byl buď fakt fanatik nebo na hlavu padlý, kdyby se z Říše chtěl stěhovat např. na území dnešní Litvy či na někam na centrální Ukrajinu.

A možná by pro průběžný rok-od-roku odhad šancí nacistů v průběhu WW2 mohl být zajímavý i postoj nejvýznamějšího neutrála, kterého na svoji stranu chtěli přetáhnout jak Hitler, tak spojenci. Tj. postoj Turecka (viz 2. Káhira 12/1943) vs. jediná část carského Ruska, které SSSR neobsadil/neútočil před Barbarossou - např. město Kars https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armenia... ale to už je daleko od tvého zájmu znát nálady říšských němců.

Držím palce. A budu se těšit na fakta, pokud se do toho chceš pustit. Osobně si myslím, že budeš mít dost práce najít časovou osu událostí, protože mě se to příliš nedařilo (události jsou popisované jakoby za celý průběh války, čili netuším jaká byla situace např. po začátku Barbarossy a jaká po Bagration). Např. těžko se mi potvrzuje časté tvrzení, že čím častější byly porážky, tím víc rostl počet ozbrojenců pod taktovkou Himmlera na úkor WH.
R.I.P.
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Fricoolinek »

Dobrá OK. Asi se to stočilo fakt moc těžkým směrem. Spíš mne fakt jen zajímalo, zda by mohlo na tomto https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/ ... 1#t=25m49s být zblo historické pravdy. Pokud tu třeba někdo blíže studoval činnost protinacistických německých stran atp.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Dzin »

Takhle, pravda může být, že se v jistých kruzích předpokládalo a očekávalo protinacistické povstání. Ovšem to byla spíše jen chiméra či přesněji přání otcem myšlenky. Po celou dobu vlády nacistů zde sice existovali kruhy proti nim nekloněné, ale ty neměli takovou moc a vliv ve společnosti, která by jim umožňovala nějak zásadněji proti nim vystoupit či dokonce rozpoutat revoluci.

Tohle "čekání na revoluci" je docela dost časté pro silně levicové politiky, ale většinou zůstane jen u něj a masy se dají jiným směrem. Vychází to z dění po WW1, kdy se po revoluci v Rusku tak nějak očekávalo, že se bude šířit dál a toto očekávání přetrvávalo i dále, ikdyž se ukázalo, že vyspělé evropské státy jsou proti revoluci poměrně odolné. Proto také (sovětští) bolševici v pozdější době přestali na toto spoléhat a revoluci prováděli kontrolovaně vnějším tlakem. Revoluční tak zůstal spíše jen slovník.

Očekávání, že proletariát, dělnictvo, rolnictvo či další povstanou proti nacistům bylo docela časté a i naše komunistická propaganda po válce pracovala s tím, jak byl nacistický režim nepopulární atd. Revoluce proti nacistům ale opravdu nebyla reálná a to ani před válkou a ani v jejím průběhu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Fricoolinek »

Takže lze předpokládat, že válečné tažení mělo masovou a upřímnou podporu německého lidu a tak se i dlouho drželo držet vysokou morálku?

Jinak holocaust se tedy drželo tajit? I přesto, že se na to této průmyslové genocidě podílelo velké množství lidí, tak ti dokázali mlčet a nerozšiřovat povědomí o těchto hrůzách třeba směrem ke své rodině atp.?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hypotetické lidové/dělnické povstání proti nacismu.

Příspěvek od Dzin »

Ohledně tohoto bych doporučil knihu Konec. Německo 1944–45, Ian Kershaw. Zde velmi rozsáhle probírá, proč se nacistický režim nezhroutil ani ve chvíli, kdy už se nacházel v agónii.

Jinak co se týká podpory, v totalitních režimech je to těžké definovat onu upřímnost. Vezmi naší zkušenost z minulosti. Opravdu všichni upřímně chodili na masové akce typu První máj? Část obyvatelstva to vždy nepochybně "myslí upřímně". Myslím si, že je ale jednoznačné, že dokud se válka vyvíjela dobře určitě to vyvolávalo pozitivní ohlas resp. tlumilo to negativa. U autoritářských a totalitních států úspěšné války a podobné ozbrojené akce slouží pro posílení stability režimu. Srovnej to s agresemi SSSR v letech 1939-1940 a proklamovanou masovou podporu ze strany občanů SSSR tomuto.

Utajení holocaustu je to takové veřejné tajemství, kdy se většinou člověk snaží nevědět. Proto ještě dnes jsou lidé, kteří holocaust popírají. Co se týká znalosti mimo stát, tam je to složitější díky uzavřenosti totalitních režimů. Navíc konkrétně u holocaustu je tu že rozsah toho byl tak obrovský, že se tomu lidé obvykle zdráhali uvěřit. Působilo to příliš fantasticky a naprosto nelogicky, že by se něco takového dělo. Opět to můžeme srovnat s povědomím o stalinistických čistkách jak v SSSR tak mimo něj.

Teprve porážka Německa umožnila podrobně zmapovat na veřejnosti to, co se v něm dělo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“