Brítské námořní hrozby 1919-1939

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od skelet »

palo satko: ale Británie v té době byla globální říše, nikoliv jen lokální ostrov. A dle toho také zpracovávali hrozby.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Skelet
palo satko: ale Británie v té době byla globální říše, nikoliv jen lokální ostrov. A dle toho také zpracovávali hrozby.

Strata Honkongu alebo Singapuru je a nakoniec bola len "neprijemnost" aj ked pri Singapure hanebna neprijemnost. Naproti tomu obsadenie Britskych ostrovov by bolo "definityvnym riešením" nad celym Britskym imperiom a že Nemecku tuto schopnost nadobudlo, bolo v roku 1940 a 41 zjavne.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Polarfox hadzanie hrachu,
Briti mali svoje tradične problémy v Indii, v Egypte a v Afrike, ale spajat tieto problemy s Hitlerom je blud. Ako mohlo Nemecko ohrozovat dominia a kolonie, ked v čase napadnutia Polska malo len 29 ponoriek a žiadnu namornu flotilu? Ved sa dobre pozri, kedy boli zaradene do Kriegmarine nemecke bitevne lode? Je dobre si prečitat konečne, čo Hitler označil za Lebensraum. Od Britanie potreboval Hitler "mierovu zmluvu" a volnu plavbu po moriach, aby mohol na Madagaskar vyviest europskych živov. Na smolu židov a na užitok nam, taku zmluvu Churchill odmietol.
To si naozaj mysliš, že v roku 1938 a 1939 vedel Chamberlaine, že v roku 1940 pristupi Japonsko k Osi a napadne o rok neskor USA? :D Japonsko s Nemeckom malo pakt, ale proti ZSSR a nie proti Britanii.
Je pravdou, že Briti mali obavy o Indiu, ale nie zo strany Nemecka, ale zo strany ZSSR ale to až potom, čo Sovieti odsadili vychodnu čast Polska v septembri 1939. Nepoznajuc detailne pakt M+R, mali obavy že ZSSR može ako spojenec Nemecka cez Strednu Aziu zautočit. Lenže ZSSR nebol spojenec Nemecka.
Prečitaj si: Appeasing Hitler, The Diplomacy of Sir Nevile Henderson, 1937-39 od Petra Nevilla. Su tam spracovane pamäte britskeho velvyslanca v Nemecku Hendersona. Človeka, ktory tu "kašu varil". Angličania v tych rokoch nikdy neriešili ani len fiktivne ohrozenie svojich kolonii Nemeckom. Proste taka hrozba neexistovala. Zasadne riešili problemy Strednej a Vychodnej Europy, kde mohol Hitler ziskat nielen suroviny (ropa v Rumunsku) ale aj priemyselny a ludsky potencial na priame ohrozenie Britskych ostrovov a poražku ich spojenca Francie.
Popravde, jeden s Indiou "problem" bol na pretrase. Hitler povedal Chamberlainovi, ked v septembri 1938 spolu pozerali film v Berchtengadene, že aby dal zastrelit Gandhiho a bude mat v Indii po probleme. :)
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Polarfox
To si naozaj mysliš, že talianske lodstvo predstavovalo v roku 1938 pre Britov hrozbu? Zabudol si na Francuzov? Nevošli sa ti do vypočtov? Skus si spomenut, kedy podpisala Francia s Hitlerom primerie a ešte si spomen, že Adolf sa vykašlal na francúzske lodstvo a vobec ho nechcel. Nedocvakava ti, že to bolo inak než si predstavuješ? Že Stedozemne more Nemcov nezaujimalo, až do doby, než ich Taliansko zatiahlo do vojny v Grecku a Severnej Afrike?
Nikoho na svete v roku 1938 nenapadlo a ani samotnych Japoncov, že by mohli lodstvom nejako ohrozit Indiu a Singapur. Proste len preto lebo ich hlavny strateg Isoroku Jamamoto nesúhlasil s podpisom trojdohody, ktorá dala vzniknúť osi Berlín-Rím-Tokio v roku 1940. Ked sa cisar rozhodol podporit vojnu, Jamamoto ako verny poddaný splnil svoju povinnost, ale nebolo to vroku 1938. :D
Polarfox,zober si kalendar a všetky svoje "argumenty" sparuj s datumom. A osobne ti radim, pametaj, že reakcia nikdy nepredbieha akciu. :D
Obrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Jiří Fidler »

Ale italské loďstvo pro Brity MOHLO představovat hrozbu. Po Washingtonské smlouvě byly určeny poměry sil v hlavních kategoriích bojových lodí.
Dám příklad na bitevních lodích, které v roce 1938 byly považovány za hlavní prvek. Italové jich mohli mít pět při maximálním výtlaku. Francouzi také pět a Britové 15. Celé to tedy vypadá jednoznačně, ALE...
Italové jich měli pět, všechny ve Středozemním moři a navíc se mohli rozhodnout, zda je nasadí v západním (z Janova), středním (z Tarenta) či východním (z Rhodu) Středomoří. Pro Brity bylo Středomoří, tedy udržení dopravní linie Gibraltar - Malta - Alexandrie, téměř otázkou života a smrti. Proto museli eliminovat italskou hrozbu po celé délce trasy, což však nemohli z jednoho prostoru. Italové mohli onu linii ohrožovat fakticky z jednoho prostoru.
Zabezpečení proti pěti bitevním lodím, představovalo, tedy ještě v roce 1938, nasazení minimálně 3-4 bitevních lodí. A jak to v případě ohrožení tedy měli Britové udělat. Francouzi měli sice také pět obdobných bitevních lodí, ale ve Středomoří jen dvě nebo tři, navíc v západním Středomoří (Oran - Toulon). Britové by tedy při maximální francouzské spolupráci museli v Gibraltaru držet aspoň dvě bitevní lodi. Italové však mohli vyplout i na východ, což onu francouzsko-britskou skupinu 3+2 vyřazovalo z akce. Takže v Alexandrii musely být minimálně další čtyři bitevní lodi jako protiváha. Odstrašení Itálie by tak v případě nutnosti zaměstnalo přes polovinu francouzských a více jak třetinu britských bitevních lodí. Vzhledem k francouzským zájmům v Atlantiku a britským zájmům v Atlantiku, v Indickém oceánu a na Dálném východě by to napínalo zvláště britské zdroje za únosnou mez.
Vím, že jsem situaci velice zjednodušil, nepočítal s letadlovými loděmi (a letectvem obecně), omezením ve službě kvůli opravám a revizím lodí, ale toto všechno platilo pro obě strany. Důležitá je zde pouze jedna věc - Britové MUSELI udržel dopravní linii Alexandrie - Malta - Gibraltar, Italové tuto linii MOHLI narušit. Princip odstrašení však vyžadoval takové prostředky, že je Britové i s Francouzi mohli vynaložit jen s velkými obtížemi. Takže zpět na začátek - italské loďstvo pro Brity MOHLO představovat hrozbu. Quod erat demonstrandum.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Nazorna ukažko toho, čo Taliansko MOHLO, je to, že vyhlasilo vojnu UK a Francii až v júny 1940, ked už mali Nemci vo Francii "vymalovane". Ale v rokoch 1938 a 1939, ked sa rozhodovalo o britskej politike voči ČSR a Polsku, talianske lodstvo NEMOHLO. Briti sice mohli ratat s poražkou expedičneho zboru v pozemnej vojne, ale poražka Britanie na mori, bola v tych rokoch pre Britov nemyslitelna.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Polarfox »

palo satko: Něco už ti napsal pan Fidler, takže jen stručně za mě.
palo satko píše:To si naozaj mysliš, že talianske lodstvo predstavovalo v roku 1938 pre Britov hrozbu? Zabudol si na Francuzov? Nevošli sa ti do vypočtov? Skus si spomenut, kedy podpisala Francia s Hitlerom primerie a ešte si spomen, že Adolf sa vykašlal na francúzske lodstvo a vobec ho nechcel. Nedocvakava ti, že to bolo inak než si predstavuješ? Že Stedozemne more Nemcov nezaujimalo, až do doby, než ich Taliansko zatiahlo do vojny v Grecku a Severnej Afrike?
To si nemyslím jen já, to si mysleli i Britové, tudíž se dá celkem logicky předpokládat, že to za hrozbu považovali. Asi jsi se nikdy nesetkal s britským vojenským plánováním a bezpečnostní politikou mezi válkami, viď?

Středomoří bylo kriticky důležitou spojnicí, kterou samozřejmě bylo možné při koncentraci sil proti Itálii uhlídat, ale už to tolik neplatí při konfliktu na několika frontách. To natahuje britské možnosti jak kšandy. Vždy se musíš dívat na kombinaci prvků, ne jen jeden jediný aspekt.
palo satko píše:Nikoho na svete v roku 1938 nenapadlo a ani samotnych Japoncov, že by mohli lodstvom nejako ohrozit Indiu a Singapur. Proste len preto lebo ich hlavny strateg Isoroku Jamamoto nesúhlasil s podpisom trojdohody, ktorá dala vzniknúť osi Berlín-Rím-Tokio v roku 1940. Ked sa cisar rozhodol podporit vojnu, Jamamoto ako verny poddaný splnil svoju povinnost, ale nebolo to vroku 1938.
Ne, vůbec nikoho to nenapadlo. Po skončení války v Evropě se sice neuralgický bod eventuálního následujícího střetu přesunul na východ, ve Washingtonu se to sešlo právě kvůli tomuto jako jednomu z hlavních, ne-li nejhlavnějšího, důvodů, potenciální soupeř č. 1 po válce bylo pro VB Japonsko, Japonsko posléze v 30tých letech zahájilo sérii průserů jako několikeré napadení Číny, vystoupení z čeho jen šlo, ukončení platnosti námořních dohod atd. atd., ale nikoho vůbec nenapadlo, že by s ním mohl hrozit nějaký konflikt :) Mimochodem Singapur, když se tedy začal po všech odkladech a tahanicích budovat, se budoval patrně proti malajským pirátům nebo Nizozemcům, že? Aneb opět - britské plánování a bezpečnostní politika mezi válkami jsou jen kus nepotřebného hadru, který není třeba brát v potaz. Je fakt, že někteří lidé tyhle věci ke štěstí a udělání si pevného názoru nepotřebují :neutral:
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

polarfox
Asi jsi se nikdy nesetkal s britským vojenským plánováním a bezpečnostní politikou mezi válkami, viď?
A Ty si se, Polarfox, setkal? Ved si tu neuviedol jediny fakt, jediny zdroj a ani žiaden citat niekoho doležiteho, len tu čmudiš so svojou ideologickou omačkou a typickym mudrovaním ad hominem.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:A Ty si se, Polarfox, setkal? Ved si tu neuviedol jediny fakt, jediny zdroj a ani žiaden citat niekoho doležiteho, len tu čmudiš so svojou ideologickou omačkou a typickym mudrovaním ad hominem.
Jako omlouvám se, ale to je jak odzdrojovávat, že Mnichov se stal v roce 1938 a ne 1908. To je prostě základ (a i proto vůči tobě volím tento vyloženě hnusný kousavý tón) a já do tebe nebudu bušit základy (když by se to stejně navíc minulo efektem, neb ty svůj názor máš dávno hotový, ať už to jakkoli koliduje/koreluje s realitou). A na citáty si moc nepotrpím...nejsem zastáncem názoru spousty lidí, že na všechno stačí odcitovat něco z Churchilla atp.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od jarl »

Palo, jestli chceš nějaký dostupný zdroj na podporu Polarfoxova tvrzení, že Británie už dávno před rokem 1938 považovala japonské a italské válečné námořnictvo za reálnou hrozbu, přečti si třeba první díl série Bojujte s nepřítelem zblízka, kterou napsal britský autor Correlli Barnett; konkrétně kapitolu nazvanou Trojí hrozba a opožděné znovuvyzbrojení 1932-1939.

Jinak tahle debata o námořním soupeření nemá nic společného s původním článkem, takže jí asi večer oddělím do samostatného vlákna.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od palo satko »

Jarl,
riešime britsku politiku voči Nemecku. Bolo tu naznačene, že Britania musela prihliadat na Imperium a to ju limitovalo. Lenže aka bola skutočnost? Britania v Prvej svetovej nie že pomahala krajinam commonwealthu, aler prave naopak krajiny commonwealthu pomahali Britanii na europskych bojiskach. Nič medzi rokmi 1918 at 1938 nenasvedčovalo, že by sa v pripade dalšej vojny s Nemeckom Kanadania, Novozelandania, Australci a ostatni stiahli a nechali Britaniu na holičkach.
To že mala nejake dielčie obavy o namornu dopravu a dopustila sa nejakych omylov pri budovani obrany Singapuru, je uplne okrajove. Londyn sa zasade mohol spolahnut na pomoc. Nakoniec sa aj tak stalo. Dokonca Australcania a Novozelandania si vyrazne pomohli v Tichomori aj bez Britov.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Mirek58 »

Teda tohle oddělování je doslova mor!
Už ten název.
-Britské námořní hrozby-
( Komu že to Británie vyhožovala?)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:riešime britsku politiku voči Nemecku. Bolo tu naznačene, že Britania musela prihliadat na Imperium a to ju limitovalo. Lenže aka bola skutočnost? Britania v Prvej svetovej nie že pomahala krajinam commonwealthu, aler prave naopak krajiny commonwealthu pomahali Britanii na europskych bojiskach. Nič medzi rokmi 1918 at 1938 nenasvedčovalo, že by sa v pripade dalšej vojny s Nemeckom Kanadania, Novozelandania, Australci a ostatni stiahli a nechali Britaniu na holičkach.
Skutečnost byla taková, že žádné z dominií nehořelo nadšením zapadnout zase do nějakého konfliktu VB. Ať už toho, který se jich přímo geograficky nedotýkal, tak toho, u kterého by to bylo naopak. VB byla v řadě případů vyloženě nucena svými dominii k dohodě s ostatními velmocemi (viz. např. Kanadou směrem k USA a Austrálii samozřejmě enormě zajímalo cokoli kolem Japonska).
palo satko píše:To že mala nejake dielčie obavy o namornu dopravu a dopustila sa nejakych omylov pri budovani obrany Singapuru, je uplne okrajove. Londyn sa zasade mohol spolahnut na pomoc. Nakoniec sa aj tak stalo. Dokonca Australcania a Novozelandania si vyrazne pomohli v Tichomori aj bez Britov.
VB něměla dílčí obavy o dopravu, ale závažné obavy o impérium jako takové (eventuálně jeho části). Co si o tom myslíš ty je zcela okrajové, protože o tom očividně prakticky nic nevíš.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od palo satko »

Polarfox, naposledy ta ziadam, daj sem nejaky dobovy zdroj, kde bude hodnovernym britskym politikom povedane: Kasleme na Ceskoslovensko a Polsko, lebo sa bojime o Imperium.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:Polarfox, naposledy ta ziadam, daj sem nejaky dobovy zdroj, kde bude hodnovernym britskym politikom povedane: Kasleme na Ceskoslovensko a Polsko, lebo sa bojime o Imperium.
Já mám takový protinávrh. Co kdyby jsi si nejdříve trošku výrazně rozšířil obzor ohledně pokud možno všech (!) (neb samo o sobě nemá nic význam) těchto událostí, což člověka obvykle přiměje trošku zrevidovat světonázor a což následně člověka navede ke kladení správnějších otázek? A jakmile bychom se bavili o správných otázkách ke správným věcem, tak bych konečně mohl vesele zanechat toho pohrdlivého hnusného tónu a stala by se z toho debata o něčem a ne ty víš o čem? Protože zatím (dle mého) kladeš mimózní otázky na základě mimózních východisek, tak předpokládám nemá cenu, abychom se tu nadále zbytečně popichovali, ne? Osobně to tedy považuji za uzavřené.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Dzin »

palo satko
V hlášení Sboru náčelníků štábů z roku 1936 které cituje Niall Ferguson v Válka světa se píše
Čím větší závazky budeme mít v Evropě, tím méně budeme schopní zabezpečit impérium a jeho komunikace.
a pokračuje
Z vojenského hlediska, tj. vzhledem k nesmírné slabosti Francie, k možnosti uzavření dohody s Německem a Japonskem, a za určitých okolností dokonce i Itálií, a vzhledem k obrovskému riziku, které by pro celé impérium znamenal přímí útok na Velkou Británii, si současná situace jednoznačně žádá politiku směřující k dohodě s Německem a následnému odkladu hrozící německé agrese proti kterémukoli z našich zásadních zájmů.
O tom, že Británie si nebyla jistá, že dokáže ochránit svoje impérium svědčí i další citace ze zmíněné knihy, opět v hlášení Sboru náčelníků štábu tentokráte z roku 1937.
Nedokážeme předpovědět, kdy budou naše obranné síly schopny ochránit náš obchod, území a životně důležité zájmy před Německem, Itálií a Japonskem současně... Z hlediska imperiální obrany je nanejvýš důležitá každá politická či mezinárodní akce, která by mohla přispět ke snížení počtu našich možných nepřátel a zisku podpory potenciálních spojenců.
Strach o impérium tedy v britských kruzích existoval a to tak silný, že se objevovala ochota k ústupkům případným agresorům.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Jiří Fidler »

Ten strach, který zde uvádíte, byl navíc naprosto oprávněný. Britové byli již v roce 1919 přesvědčeni, že francouzská politika vůči Německu musí skončit špatně, tehdy však nebylo jisté, kdy k tomu dojde. V polovině 30. let jim bylo jasné, že čas nadchází. Navíc byli docela osamoceni a s podvázanou námořní silou (Washingtonská smlouva). Jejich zájmy měly geopolitický charakter, na rozdíl od téměř všech ostatních. A další státy s geopolitickými možnostmi či ambicemi? USA se zmítaly mezi izolacionismem a nechutí vůči koloniálním mocnostem, takže tehdy měli možnosti, ale nikoli ambice. Sovětský svaz (geopolitické zájmy mu reprezentovala Kominterna) byl pro Brity zcela mimo, měl navíc mnoho ambicí, ale výrazně méně možností. Navíc však ze svých původních pozic začínali na celosvětové jeviště vstupovat další státy, v prvé řadě Japonsko, ale drobně také Itálie (Habeš, Španělsko). Mussoliniho starořímská představa o Středomoří jako Mare nostrum byla pro Brity stejně nebezpečná, jako pozdější japonská představa ekonomické sféry Velké východní Asie. A do toho ještě stoupající Německo, snažící se rozbít "versailleské okovy" (přičemž hlavně šlo o bývalá německá území obsazená Polskem, tedy část Slezska a hlavně koridor, my jsme se do toho připletli fatálními omyly našeho ministra zahraničí a jeho až chorobné závislosti na Paříži). Britové prostě ze svého hlediska měli problém, jehož míra závažnosti se stále zvětšovala, takže potřebovali aspoň v Evropě klid. To, že právě tuto skutečnost nezvládli, bych jim nezazlíval, nebyli nám ničím povinováni. Stejně jim to nepomohlo. Takže u Britů bych opravdu řešil pouze jejich špatné řešení problému, nikoli etické záležitosti.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Polarfox »

Jiří Fidler píše:Navíc byli docela osamoceni a s podvázanou námořní silou (Washingtonská smlouva).
O sérii dohod počínajících Washingtonem se nedá říci, že by VB v její námořní síle podvazovala. Naopak tyto dohody jí dávaly alespoň nějakou možnost, jak situaci kontrolovat a VB byla v námořní limitaci proaktivním hráčem. Washington jako kámen na noze a potupa, namísto přijetí nevyhnutelného za mnohem lepších podmínek, než by jinak bylo možné, je dítkem dvou záležitostí - 1) národního sentimentu (aneb staré dobré časy a někdo nám je neprávem sebral) a 2) pozdějšího zhoršení situace, zbrojení a války (aneb v momentě, kdy je třeba zbrojit, vypadá vše, co nás jakoby limitovalo, špatně...a je jedno, že to byla limitace dobrovolná, bez jakékoli rozumné alternativní cesty, případně vůle se jinou vydat a že splnila ve své době svůj účel...nyní může být haněna).

Faktem je, že VB po většinu meziválečného období nemohla či nechtěla výrazněji zbrojit. A v momentě, kdy začít zbrojit kvůli mezinárodní situaci musela, se zde objevily tendence brát předchozí události a závazky jako chybu. Bohužel spousta autorů zabývajících se tímto tématem je ovlivněna těmito pozdějšími událostmi a válkou, nezřídka i trochou toho národního sentimentu a nebere období námořní limitace jako produkt doby a aktuální potřeby, ale právě jako to vnucené nebo mylně přijaté zlo. Zpravidla ale bez jakýchkoli alternativ.

Ostatně k démonizaci námořních dohod nedochází jen ve VB, ale i ostatních zúčastněných zemích, ačkoli prakticky všem z nich přinesla v požadovaný okamžik výhody. A možná čím větší výhody, tím větší nespokojenost (byť alespoň navenek) :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Dzin »

Myslím si, že se to dá říci. Británie v nich byla postavena sice na roveň USA a disponovala tak jedním ze dvou největších loďstev světa, jenže problém byl, že v té době působila jako jediná globální velmoc. To na ní vytvářelo tlak v rámci kontroly námořních spojů. Tím, že přijala tyto odzbrojovací smlouvy vlastně definitivně pohřbila tuto svoji úlohu, protože za stávajícího poměru sil nemohla na nic podobného pomýšlet. Musela by se vždy spoléhat na spojenectví s jednou až dvěma dalšími námořními mocnostmi a současně zabezpečit, aby se proti ní žádné další nespojily.

Má to samozřejmě dvě roviny jak plyne i z výše napsaného, situace po WW1 k tomu tak jako tak spěla, protože Británie už nebyla schopna ekonomicky svůj status supervelmoci obhájit a spíše se tak snažili svůj úpadek zpomalit. Jednala sice aktivně, ale právě s vědomím tohoto úpadku. Je otázka, zda by pro ní nebylo lepší zahájit nějaký projekt dekolonizace a tím přizvat další státy k participaci na kontrole námořních spojů. Bohužel ale zase tehdejší situace nějakému nadnárodní systému bezpečnosti moc nepřála resp. ještě méně než po WW2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

Příspěvek od Jiří Fidler »

Washingtonská dohoda byla výhodná pro anglosaské země, pokud by spolu dokázaly spolupracovat. Ale Američané se vrátili k izolacionismu a zabezpečovali pouze dvě operační oblasti - Karibik a východní Tichomoří, částečně s průsakem k Filipínám, odkud se však chtěli postupně stáhnout. Naproti tomu Britové museli neustále střežit až šest operačních oblastí - metropole, atlantické trasy, Středomoří, Indický oceán, Dálný východ (Singapur - Hong-kong), jižní Tichomoří. Nejkritičtější oblastí pro ně bylo Středomoří, které tvořilo nejkratší a nejzranitelnější komunikační trasu z metropole na východ. Britské vypětí tak bylo násobně vyšší, než americké. Již jsem uvedl, s jakou silou by byli nuceni eliminovat italskou hrozbu, pokud by se jí stala. Zvýšené ambice Itálie (Mussoliniho Mare nostrum) a Japonska museli Britové chápat jako přímé nebezpečí volným komunikacím, na nichž bylo jejich impérium postaveno. Navíc měli své závazky vůči Francii, jejíž stabilní postavení v Evropě je chránilo. Navíc britsko-francouzské spojenectví vcelku udržovalo Italy v klidu. A právě proto se Britové dívali s velkou nedůvěrou na francouzské středoevropské aktivity, založené - z jejich pohledu - na verbální podpoře dvou nadměrečných trpaslíků, Československa a Polska. Poláky mohl Londýn chápat jako hráz proti bolševismu (v intencích zázraku na Visle), ale Čechoslováci pro ně byli poněkud nadbyteční a vcelku nečitelní. Natvrdo řečeno, nebyli jsme jim nijak prospěšní, tak co s námi. Londýn se k nám nakonec v roce 1938 postavil stejným způsobem, jako se postavil k Rakousko-Uhersku na podzim 1918. Byli jsme pro něj vhodní pouze jako zboží na výměnu za prosazení vlastních zájmů. Dost mi to připomíná výrok jednoho příslušníka naší menšiny ve filmu z druhé poloviny 80. let: "Já si ta děcka udělal, já si je i zabiju, když budu chtít." No a naši politici svojí permanentní předposraností Londýn v tomto názoru již od Locarna jen utvrzovali.
Odpovědět

Zpět na „Royal Navy“