Stránka 2 z 2

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 4/6/2017, 17:43
od Polarfox
Dzin píše:Myslím si, že se to dá říci. Británie v nich byla postavena sice na roveň USA a disponovala tak jedním ze dvou největších loďstev světa, jenže problém byl, že v té době působila jako jediná globální velmoc. To na ní vytvářelo tlak v rámci kontroly námořních spojů. Tím, že přijala tyto odzbrojovací smlouvy vlastně definitivně pohřbila tuto svoji úlohu, protože za stávajícího poměru sil nemohla na nic podobného pomýšlet. Musela by se vždy spoléhat na spojenectví s jednou až dvěma dalšími námořními mocnostmi a současně zabezpečit, aby se proti ní žádné další nespojily.

Pro ochranu námořních spojů rozlehlého impéria byly důležité především křižníky a ty Washington kvantitativně (což by Brity nejvíce limitovalo) nijak neomezoval (zatím). Královské námořnictvo si i po uznání parity s US Navy udrželo po pěknou řádku let de facto nadřazenost, přinejmenším v lehkých jednotkách o enormní tonáži (a povolenou početní/výtlakovou v těžších, jako balanc kvality jednotek). USA nic takového neměly, tolik to nepotřebovaly (rozdílné požadavky obou stran ohledně především křižníků se staly později neuralgickým bodem) a obecně ani do limitů povolených Washingtonem velice dlouho nestavěly.

VB svoji velmocenskou úlohu ani tak nepohřbila, jako spíše ji naopak na dobu trvání dohod zafixovala a mohla být relativně v klidu. Ve směru k USA obětovala svojí vzhledem ke stavu ekonomik a výroby (a dluhů :) ) pochybnou teoretickou nadřazenost a při uznání principu parity si udržela po dlouhá léta de facto nadřazenost, protože USA byly absolutně happy z uznání parity, rozpuštění anglo-japonské aliance a smluvního mírového vyřešení asijských otázek, aniž by to někoho stálo další zbrojní závody a kejhák a bohatě jim to stačilo. Washingtonské poměry zajišťovaly převahu/rovnováhu nad kombinací Japonska+nějaké evropské země v závěsu (ala Francie, Itálie) a nebo dvou takovýchto zemí. Spojené státy byly konečně zcela mimo rovnici a nemusel se tím nikdo zabývat. Jiné námořní faktory moc nebyly, protože Rusko, Německo a R-U byly jako námořní mocnosti ze hry.

Námořní dohody byly pro VB v meziválečném období povětšinou velice výhodné, Britové se snažili zlimitovat kde co a nacpat do toho konceptu kde koho a byli nejvíce natvrdo si to vykládajícími zastánci. Teprve když pauza skončila, vše ruplo a celý svět začal opětovně natvrdo zbrojit bez dohod, poměrů a omezení, tak Britové museli chtě nechtě začít taktéž a obhájit silou svou pozici a své zájmy. A skončilo to jak skončilo, opětovně odbržděným úpadkem.

Jiří Fidler píše:Washingtonská dohoda byla výhodná pro anglosaské země, pokud by spolu dokázaly spolupracovat.

Jako blok spolu Američané a Britové povětšinou spolupracovali (myšleno ohledně dohod, ne zahraniční politiky, což není moc očekávatelné). Naopak námořní dohody otevřely řadu cestiček ke vzájemnému vojensko-politickému sblížení z pozdějších let.

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 5/6/2017, 11:58
od Dzin
Polarfox
Ve Washingtonské ano, ale máme tu i Londýnskou konferenci o deset let později, kde došlo k omezení i tonáže lehkých lodí. Ale jak jsem psal, pro Británii bylo i dost určující, že už začala ztrácet ekonomicky a nebyla schopná se s nároky na status globální velmoci vyrovnat.

To co píšeš dál platí jen v případě, že by Británie válčili proti jednomu nepříteli a současně by si u ostatních zajistila podporu, což byla nutnost pro koncentraci loďstva. Případně aby získala spojence, který by dokázal nahradit přítomnost Royal Navy. Právě ze začátku, bez účasti USA, to pro Británii takto růžově nevypadalo a jediný spojenec Francie nemohl dostatečně vyvážit trojblok Německo, Japonsko a Itálie.

Britové se potom snažili nějak diplomaticky vyvažovat vzniklou situaci, protože si uvědomovali, že jejich loďstvo není dost silné, aby dokázalo za jakýchkoli podmínek zajistit obranu celého impéria. Samotná dohoda s Německem o námořním zbrojení do toho také spadá, protože zajišťovala Británii určitou stabilitu a omezení nebezpečí. Základem byla ochrana mateřských ostrovů, bez nich by impérium padlo, a právě smlouva s Německem je do určité míry měla zabezpečit.


Britsko-Americká spolupráce mezi válkami nebyla nijak moc dobrá, rozhodně byla horší, než se obecně soudí pod optikou výroku o "zvláštních vztazích". Ale k takové selance, jak je naznačováno, měla daleko i po čas WW2 a opravu specificky spojenecké se staly až s nástupem Studené války a s uvolněním místa pro USA jako globální supervelmoci.

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 14/6/2017, 13:41
od Polarfox
Dzin píše:Britsko-Americká spolupráce mezi válkami nebyla nijak moc dobrá, rozhodně byla horší, než se obecně soudí pod optikou výroku o "zvláštních vztazích". Ale k takové selance, jak je naznačováno, měla daleko i po čas WW2 a opravu specificky spojenecké se staly až s nástupem Studené války a s uvolněním místa pro USA jako globální supervelmoci.

V době míru nebylo možné čekat, že VB a USA, i přes svoje vzájemné sympatie a vazby, skončí v jedné alianci. Na to prostě tehdejší zahraniční politika USA, rotující kolem principu nevázat se, nebyla stavěná. Ale počítalo se víceméně s tím, že v případě konfliktu skončí oba státy na stejné straně. Cílená likvidace anglo-japonské aliance a postupné vzájemné uznání/vyříkání si mocenských pozic (čehož byla Washingtonská konference výraznou součástí) byly jedny z posledních odstraněných překážek na cestě k definitivnímu oteplení vztahů. VB nestála o konflikt a jakékoli vyostření vztahů s USA a nebylo to zdaleka jen z důvodů silových a ekonomických...byl by to bratrovražedný boj dvou kulturně a historicky svázaných anglofonních entit a přesně takto bylo na tu eventualitu pohlíženo. Takže zvláštní vztahy tam byly již dříve a můžeme se maximálně dohadovat o tom, jak moc zvláštní momentálně byly. VB a USA se mohly v různých záležitostech neshodnout a přít se, ale nahlíženo z globálu to byl poměrně sevřený blok, který v základních záležitostech jednal ve shodě a spoléhal se na vzájemnou podporu. Na vztahy VB a USA nelze dle mého pohlížet přes aliance atp., ale přes to, jak spolu byly tyto státy schopny jednat, na čem se domluvit, proti komu se domluvit, jak na sebe pohlížely, jaké byly schopny učinit ústupky atd. atd.

Dzin píše:PolarfoxVe Washingtonské ano, ale máme tu i Londýnskou konferenci o deset let později, kde došlo k omezení i tonáže lehkých lodí. Ale jak jsem psal, pro Británii bylo i dost určující, že už začala ztrácet ekonomicky a nebyla schopná se s nároky na status globální velmoci vyrovnat.To co píšeš dál platí jen v případě, že by Británie válčili proti jednomu nepříteli a současně by si u ostatních zajistila podporu, což byla nutnost pro koncentraci loďstva. Případně aby získala spojence, který by dokázal nahradit přítomnost Royal Navy. Právě ze začátku, bez účasti USA, to pro Británii takto růžově nevypadalo a jediný spojenec Francie nemohl dostatečně vyvážit trojblok Německo, Japonsko a Itálie. Britové se potom snažili nějak diplomaticky vyvažovat vzniklou situaci, protože si uvědomovali, že jejich loďstvo není dost silné, aby dokázalo za jakýchkoli podmínek zajistit obranu celého impéria. Samotná dohoda s Německem o námořním zbrojení do toho také spadá, protože zajišťovala Británii určitou stabilitu a omezení nebezpečí. Základem byla ochrana mateřských ostrovů, bez nich by impérium padlo, a právě smlouva s Německem je do určité míry měla zabezpečit.

Britský pohled a požadavky vždy formovalo impérium plus relativní nevýhoda v tom, že značná část tonáže byla staršího data jednoho dne měla čelit masové nárazové zastaralosti. VB preferovala počty nad individuální silou jednotek a eventuálně limitaci tonáží. USA se snažily tlačit limity lehkých jednotek dost nízko, protože 1) jejich rovnice (a obdobně tak u Japonska) znamenala bitevní flota+křižníky pro kooperaci s ní a 2) protože Japonsko a prachy (protože vysoký limit znamená proporčně stejně vysokou japonskou výstavbu a Japonsko se, na rozdíl od USA, nezdráhalo stavět na doraz k limitům). Pro VB rovnice znamenala bitevní flota+křižníky pro kooperaci s ní+křižníky pro ochranu obchodních tras. A zatímco USA preferovaly "washingtonské" křižníky s velkým výtlakem a silnou výzbrojí (kvůli geografickým podmínkám v Pacifiku a ofenzivní síle), tak VB inklinovala k menším typům a nižší ráži děl, ale vysokým počtům. Tyto rozpory v koncepci a potřebách sice ozvláštňovaly vzájemné meziválečné křižníkové tahanice, ale vzato kolem a kolem, VB nakonec netratila tak, jak by si jeden řekl. Zaprvé Brity vždy limitovaly finance (ostatně další důvod pro stavbu menších a slabších křižníků), takže hádat se o vysoké limity je věc jedna, ale naplnit je věc druhá. Když nedokážu pořádně pokrýt ani výrazně nižší limit, než který jsem si původně chtěl vyhádat, tak přeci jenom asi zase tolik netratím. A za druhé vypuknutí války zachránilo mnohé jednotky, které by jinak skončily záhy ve šrotu a o které se VB taktéž tahala plus úpadek odzbrojovacích dohod a všeobecná remilitarizace umožňovala výstavbu dle libosti. Takže je otázkou, zdali VB kdy v meziválečném období došla díky odzbrojovacím dohodám k takové úhoně, kterou by si stejně jinak nezpůsobila sama (a nepůsobila si ji sama v reálné historii).

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 2/1/2020, 06:12
od Kouzelnik
Polarfox píše:
Dzin píše:Myslím si, že se to dá říci. Británie v nich byla postavena sice na roveň USA a disponovala tak jedním ze dvou největších loďstev světa, jenže problém byl, že v té době působila jako jediná globální velmoc. To na ní vytvářelo tlak v rámci kontroly námořních spojů. Tím, že přijala tyto odzbrojovací smlouvy vlastně definitivně pohřbila tuto svoji úlohu, protože za stávajícího poměru sil nemohla na nic podobného pomýšlet. Musela by se vždy spoléhat na spojenectví s jednou až dvěma dalšími námořními mocnostmi a současně zabezpečit, aby se proti ní žádné další nespojily.

Pro ochranu námořních spojů rozlehlého impéria byly důležité především křižníky a ty Washington kvantitativně (což by Brity nejvíce limitovalo) nijak neomezoval (zatím). (...)

VB svoji velmocenskou úlohu ani tak nepohřbila, jako spíše ji naopak na dobu trvání dohod zafixovala a mohla být relativně v klidu. Ve směru k USA obětovala svojí vzhledem ke stavu ekonomik a výroby (a dluhů :) ) pochybnou teoretickou nadřazenost a při uznání principu parity si udržela po dlouhá léta de facto nadřazenost, protože USA byly absolutně happy z uznání parity, rozpuštění anglo-japonské aliance a smluvního mírového vyřešení asijských otázek, aniž by to někoho stálo další zbrojní závody a kejhák a bohatě jim to stačilo. Washingtonské poměry zajišťovaly převahu/rovnováhu nad kombinací Japonska+nějaké evropské země v závěsu (ala Francie, Itálie) a nebo dvou takovýchto (...) Jiné námořní faktory moc nebyly, protože Rusko, Německo a R-U byly jako námořní mocnosti ze hry.

Námořní dohody byly pro VB v meziválečném období povětšinou velice výhodné, Britové se snažili zlimitovat kde co a nacpat do toho konceptu kde koho a byli nejvíce natvrdo si to vykládajícími zastánci. Teprve když pauza skončila, vše ruplo a celý svět začal opětovně natvrdo zbrojit bez dohod, poměrů a omezení, tak Britové museli chtě nechtě začít taktéž a obhájit silou svou pozici a své zájmy. A skončilo to jak skončilo, opětovně odbržděným úpadkem.


Polarfox píše:
Dzin píše:PolarfoxVe Washingtonské ano, ale máme tu i Londýnskou konferenci o deset let později, kde došlo k omezení i tonáže lehkých lodí. Ale jak jsem psal, pro Británii bylo i dost určující, že už začala ztrácet ekonomicky a nebyla schopná se s nároky na status globální velmoci vyrovnat.To co píšeš dál platí jen v případě, že by Británie válčili proti jednomu nepříteli a současně by si u ostatních zajistila podporu, což byla nutnost pro koncentraci loďstva. Případně aby získala spojence, který by dokázal nahradit přítomnost Royal Navy. Právě ze začátku, bez účasti USA, to pro Británii takto růžově nevypadalo a jediný spojenec Francie nemohl dostatečně vyvážit trojblok Německo, Japonsko a Itálie. Britové se potom snažili nějak diplomaticky vyvažovat vzniklou situaci, protože si uvědomovali, že jejich loďstvo není dost silné, aby dokázalo za jakýchkoli podmínek zajistit obranu celého impéria. Samotná dohoda s Německem o námořním zbrojení do toho také spadá, protože zajišťovala Británii určitou stabilitu a omezení nebezpečí. Základem byla ochrana mateřských ostrovů, bez nich by impérium padlo, a právě smlouva s Německem je do určité míry měla zabezpečit.

Britský pohled a požadavky vždy formovalo impérium plus relativní nevýhoda v tom, že značná část tonáže byla staršího data jednoho dne měla čelit masové nárazové zastaralosti. VB preferovala počty nad individuální silou jednotek a eventuálně limitaci tonáží. USA se snažily tlačit limity lehkých jednotek dost nízko, protože 1) jejich rovnice (a obdobně tak u Japonska) znamenala bitevní flota+křižníky pro kooperaci s ní a 2) protože Japonsko a prachy (protože vysoký limit znamená proporčně stejně vysokou japonskou výstavbu a Japonsko se, na rozdíl od USA, nezdráhalo stavět na doraz k limitům). Pro VB rovnice znamenala bitevní flota+křižníky pro kooperaci s ní+křižníky pro ochranu obchodních tras. A zatímco USA preferovaly "washingtonské" křižníky s velkým výtlakem a silnou výzbrojí (kvůli geografickým podmínkám v Pacifiku a ofenzivní síle), tak VB inklinovala k menším typům a nižší ráži děl, ale vysokým počtům. Tyto rozpory v koncepci a potřebách sice ozvláštňovaly vzájemné meziválečné křižníkové tahanice, ale vzato kolem a kolem, VB nakonec netratila tak, jak by si jeden řekl. Zaprvé Brity vždy limitovaly finance (ostatně další důvod pro stavbu menších a slabších křižníků), takže hádat se o vysoké limity je věc jedna, ale naplnit je věc druhá. Když nedokážu pořádně pokrýt ani výrazně nižší limit, než který jsem si původně chtěl vyhádat, tak přeci jenom asi zase tolik netratím. A za druhé vypuknutí války zachránilo mnohé jednotky, které by jinak skončily záhy ve šrotu a o které se VB taktéž tahala plus úpadek odzbrojovacích dohod a všeobecná remilitarizace umožňovala výstavbu dle libosti. Takže je otázkou, zdali VB kdy v meziválečném období došla díky odzbrojovacím dohodám k takové úhoně, kterou by si stejně jinak nezpůsobila sama (a nepůsobila si ji sama v reálné historii).



Z mého pohledu je výše spousta chytrých závěrů (viz podtržené/ztučněné). Nicméně ve výše uvedeném chybí to základní - pro účely reakce na jaké konkrétní hrozby stavělo/provozovalo britské Impérium+Dominium ve 30. letech (lehké) křižníky a menší?
Chce někdo popsat ty hrozby, jaké byly v první polovině 30.-tých let? (např. "řádění" korzárských lodí v Indickém oceánu ve stylu skutečných akcí v 1940 a 1941, které do IO byly vyslány z nějaké evropské země)?


Navázal bych na výše uvedenou část rébusu, tj. jaké válečné lodě typu (lehký) křižník a menší stavěli Britové v 30. letech.

Jednou stránkou rébusu byly limity dané mezinárodními dohodami (viz viewtopic.php?f=44&t=5523&start=60#p301201)
A v tom jsou zčásti skryty i úroveň oponentů britských ozbrojených sil (úmyslně definici rozšiřuji i mimo loďstvo, bo zejména vliv letectva).

Třetím prvek rébusu je vlastní britská koncepce, která nějakým způsobem vycházela ze zvyklostí RN (a spolupráce s ostatními složkami OS, jako např. s RAF), z možností britského dodavatelského zázemí (tj. nejen loděnice, ale vůbec celková úroveň infrastruktury jako hmotné tak nehmotné ve smyslu VaV) a z ekonomických a lidských možností Velké Británie (ani ne jako samostatných britských ostrovů+nesamostatných kolonií, ale celkového britského Impéria+Dominia)



Mířím dvě diskusními směry, kterými se britové IMHO nevydali... otázkou je proč
1. multifukčnost/kooperace viz
a) na jedné lodi zkombinovat jak starší http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk5.php, tak novější http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.php střední dvouúčelovou dělostřeleckou výzbroj

A pro lodě velikosti CL třídy Town (výtlak cca 10 tisíc tun - stavěné jako částečná reakce na CL/CA Mogami) zkombinovat s některou z těžších dvojúčelových http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.php nebo http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.php
Nezbytnou podmínkou bylo, aby taková dělostřelecká výzbroj byla k dispozici... ovšem nebyla. Tj. kritizuji malý důraz na VaV

b) plus koncipovat i ostatní výzbroj jedné lodi proti více typům nepřátel viz https://en.wikipedia.org/wiki/Battle-cl ... e%22_class
Nezbytnou podmínkou bylo, aby taková výzbroj (včetně detektční výstroje) byla k dispozici... ovšem nebyla. Tj. kritizuji malou představivost potencionálních hrozeb

c) a třetím patrně opomenutým prvkem bylo omezená reakce na prudký rozvoj (civilního) dálkového letectví a to ve smyslu dálkových letadel se zatahovacím podvozkem, které by doplnili existující typy jako např. https://en.wikipedia.org/wiki/Short_Singapore nebo https://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Stranraer...

Nota bene, když víme, že už na konci 20. let RAF zkoušelo experimentální abnormálně-dlouhé lety viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Lo ... _Monoplane (=let cca 5.000 km) ... a taky víme, že nadprůměrně dlouhé lety (civilních, tj. nevyzbrojených, poštovních letadel) v praxi fungovaly https://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ro ... _(aviation), tj. patrně už na přelomu 20. a 30. let byla dostupná technologie (např. radiomajáky) pro navigaci letadel na dlouhých letech.

Samozřejmou podmínkou by bylo zbudování infrastruktury (např. https://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Ascen ... nd#History) plus investovat do procvičování komunikace mezi dálkovými letadly, letadly schopnými přistát na moři (záchrana trosečníků) plus komunikace s hladinovými popř. podhladinovými válečnými plavidly RN

Patrně prvotní podmínkou je, začít brát vážně možnosti letectva pro účely námořního patrolování... ovšem patrně až do osamostatnění FAA (v 1937) důraz nebyl. A asi až pak lze kriticky uvažovat jestli a jak sledovali/reagovali na trendy.


2. Ten druhý směr diskuze bych prozatím nepsal, aby se to nemíchalo (ono asi k "promíchání obou směrů" nakonec trochu dojde, neboť patrně se to ukáže jako logické).

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 4/1/2020, 02:20
od hydrostar
Chce někdo popsat ty hrozby, jaké byly v první polovině 30.-tých let?

Ano. Chtěl bych popsat tyto hrozby. Budu rád, když se toho v rámci směřování diskuse ujmeš.

Re: Brítské námořní hrozby 1919-1939

PříspěvekNapsal: 4/1/2020, 08:02
od Kouzelnik
hydrostar píše:
Chce někdo popsat ty hrozby, jaké byly v první polovině 30.-tých let?

Ano. Chtěl bych popsat tyto hrozby. Budu rád, když se toho v rámci směřování diskuse ujmeš.


Myslíš popsat v této podobě?
hydrostar píše: (...) hrozby, jaké byly v první polovině 30.-tých let? (např. "řádění" korzárských lodí v Indickém oceánu ve stylu skutečných akcí v 1940 a 1941, které do IO byly vyslány z nějaké evropské země)?

Nebo v nějaké jiné podobě?