PALBA.CZ

Celé to hádání se o tom co mohl či nemohl Bismarck dělat nebo nemohl dělat je zajímavé ale asi s ničeho moc nedoberete. Proč?

Primo: srážka s Hoodem a Princem Waleským byla náhoda a detonace Hooda po šťastném zádahu byla nečekaný bonus.

Secundo: Princ byl vážně poškožen ale Bismarck utrpěl poškození také.

Tertio: Německé námořnictvo mělo striktní zákaz vyhledávat boj se stejně silným nebo silnějším protivníkem a to přímo od Hitlera.

Kvarto: bylo jasné, že potopení pýchy Royal Navy vyvolá štvanici jakou moře do té doby nevidělo.

Ergo kladívko, Bismarck udělal jediné co mělo hlavu a patu. Pokusil se zdrhnout. A skoro mu to vyšlo. Přít se o radary a podobně je mimo. Bismarck zdrhal co šrouby snesly.

Pátrač píše:Ergo kladívko, Bismarck udělal jediné co mělo hlavu a patu. Pokusil se zdrhnout. A skoro mu to vyšlo. Přít se o radary a podobně je mimo. Bismarck zdrhal co šrouby snesly.

Pokud si dobře vybavuju Kenendyho a další zdroje, tak Bismarck po střetnutí s britskou eskadrou pořád měl v úmyslu napadat dopravní zdroje. Poměrně dlouho tak plul v kurzu, který britové předpokládali. A až po delší době, když se zjištoval stav poškození, se němci rozhodli, že by bylo vhodné kvůli nedostatků PH plout do Brestu. Myslím že v tomto okamžitu to bylo klíčové...pokud by se rozhodli plout do Brestu ihned po střetnutí, tak by Němci unikli (aspoň tak nějak si to pamatuju z knihy, musel bych se na ní doma juknout).

Koukám, že tu ale celkově chybí téma pronásledování Bismarcka a vůbec popis této lodi jako takové. Na portál z WW2 dost zásadní "nedostatek" :-))) Že by se toho někdo zhostil? Třeba Sa58 perfektně napsal článek o bitevních lodích třídy Viribus Unitis, tak by se toho mohl třeba zhostit.

Kacmír - no, dkyby přímo od střetnutí s Hoodem zamířil k Brestu, tak by neunikl určitě - vždyť by proploouval přímo pod nosem Coastal Command... Nicméně máš pravdu v tom,že Kennedy to popisuje tak,že chtěl pokračovat v plnění svých úkolů...Mám pocit, že jej od pokračování v akci odvrátila hlavně skutečnost, že RN zajala nebo zničikla nějaké tanktery na které spoléhal...

kacermiroslav píše:...Koukám, že tu ale celkově chybí téma pronásledování Bismarcka a vůbec popis této lodi jako takové. Na portál z WW2 dost zásadní "nedostatek" :-))) Že by se toho někdo zhostil? Třeba Sa58 perfektně napsal článek o bitevních lodích třídy Viribus Unitis, tak by se toho mohl třeba zhostit.

Jojo k tomuto sa pripájam, kvalitný triezvy popis triedy Bismarck tu proste chýba. Keby sa toho zhostil sa58, bol by to aspoň reálny popis bez všetkých tých "zázračných" schopností, vlastností a ocelí.

Kačermroslav - jistě, v tom to je: NAPADAT DOPRAVNÍ LODĚ - ne bojovat s bitevními loděmi. Setrvání v kursu je logické:
- bylo potřeba vyhodnotit sdituaci,
- bylo potřeba se pohádat o tom co dělat
- nakonec bylo potřeba přijmout rozhodnutí o ústupu z oceánu. To si zabere čas.

Nemci byli paka - posílat na korzárskou výpravu solo bitevní loď je ve své podstatě nesmysl, kdyby seděl Bismark podobně jako později Tirpitz někdy v Norsku a dělal strašáka, tak způsobí RN mnohem větší starosti a výdaje, než při nějaké pochybné výpravě do Atlantiku.... risk v tomto případě převažuje nad potencionálním ziskem, takovou službu odvede mnohem lépe ( pokud beru hladinové lodě ) těžký křižník, který byl k tomuto účelu stvořen....

Původně se mělo jednat o korzárskou výpravu, kterou měl tvořit kromě Bismarcka i Tirpitz. Těžký křižník by proti ochraně konvojů (pokud její součástí byla bitevní loď) zase tak moc nezmohl.

Kacmír - já bych neřkel,že to měla být korzárská výprava, to je trošku zavádějící, jádro pudla je v těch konvojích. Úkolem tohoto sukupení mělo být rozbití konvojové taktiky.

Zjendodušeně řečeno. Když jste dopravní loď, tak efektivní obranou proti bitevní lodi je rozptýlení formace. Když ale proti vám stojí eltadla a ponorky, tak je konvoj výhoda, protože koncetruje palebnou sílu a umožňujer alespoň nějaký menší doprovod. To se jasně potvrdilo s Tirpitrzem na příklau PQ 17...

Hlavním úkolem Bismarku nebylo tedy ani tak samo korzárství, jako rozehnání konvojů a tím zvýšení šance ponorek... A na to se samozřejmě hodí BL nejvíce... Navíc tuším,že jí Reader chtěl mít ve Francii kvůli dalšímu taktickému využití...

s taktikou rozbití konvojů souhlasím ( Bismark váže doprovod, PE potápí obchodní lodě), jenže součástí ochrany konvoje byly i těžší hladinové jednotky,někdy i bitevní lodě a střet s nima byl pro Bismarka neúnosný risk. V tomto splnil mnohem lépe svou úlohu Tirpitz, stačilo roztopit pod kotli a RN rozpouštěla konvoje, na nichž si smlsla LW a ponorky. Tirpitz vázal dlouhou dobu značné rostředky RN jen tím,že stál v Norsku na kotvách, kdyby takto stál společně s Bismarkem a Scharnhorstem s Gneissenau, tak věřím, že Anglie nikdy nepřivede k životu severní mořskou cestu pro zásobování SSSR

kacermiroslav píše:Koukám, že tu ale celkově chybí téma pronásledování Bismarcka a vůbec popis této lodi jako takové. Na portál z WW2 dost zásadní "nedostatek" :-))) Že by se toho někdo zhostil? Třeba Sa58 perfektně napsal článek o bitevních lodích třídy Viribus Unitis, tak by se toho mohl třeba zhostit.

Tak Bismarck mě zrovna moc nebere, je to profláknuté téma, stejně jako například Tiger

Když už nějaké lodě, tak něco opravdu solidního, napadá mě Dreadnought (to si ale už někde rezervoval...), případně Gangut s jejich pohnutou historií. Auroru jsem už na Palbě zakotvil

Hellcat - no, v dané době bylo k dispozici jen minimum plavidel schopných se s Bismarkem střetnout... a rozhodně nechránily ani každý pátý konvoj, Churchill tuším uvádí, že BL byl luxus který potkal jen méně než osminu konvojů. Navíc kdyby zmerčil přítomnost rovnocenného soupeře, tak mohl uprchnout a rozprášit jiný konvoj.

Tirpitz měl tu výhodu, že měl letecké krytí, bez něj by vyrazila Home Fleet a rozmasakrovala jej....

Ale myslím,že kdyby tam nebyl jen Tirpitz, tak více zmatku by se už dělat nedalo a naopak by poklesla německá přítomnost jinde...

EDIT: Sa58 - těžce laický dotaz - Generálporučík má opravdu tři hvězdy? To je nějaké novum?

V knihe Námorné bitky /autor E. Kosiarz/ je písané,že Bismarck proti Norfolku a Suffolku pri svojom uteku vystrelil niekolko torpéd,ale bez uspechu.

Před několika lety objevili specialisté na vyhledávání lodních vraků trosky Hooda v Dánském průlivu a pomocí dálkově řízených miniponorek ho nafilmovali. Trup je jednoznačně roztržen na tři části, a to v místech barbet věží hlavní ráže. Má se za to, že exploze v zadním muničním skladu zbortila vnitřní přepážky a způsobila průšleh do předního muničního skladu. Což by částečně vysvětlovalo tak malý počet přeživších členů posádky: pokud se tlaková vlna výbuchu prohnala podélně celým trupem a zapříčinila další obdobnou explozi, většina námořníků v podpalubí byla zřejmě mrtvá dřív, než se loď potopila.

Mám dojem, že Bismarck nebyl zas taková superloď, jak se všude tvrdí. Dokonce bych řekl, že nebyl o moc lepší než byl Princ of Wales, ale to je jen můj názor , asi bez podkladů(mrknu kde jsem to viděl).

Tkuh píše:Mám dojem, že Bismarck nebyl zas taková superloď, jak se všude tvrdí. Dokonce bych řekl, že nebyl o moc lepší než byl Princ of Wales, ale to je jen můj názor , asi bez podkladů(mrknu kde jsem to viděl).

Určite si o Bismarcku naštuduj niečo viac, potom zistíš, že bol v danej dobe špišková bitevná lod. Trieda King George V (vrátane Prince of Wales) mu nesiahala ani po vodorysku...zaostávala za Bismarckom v palebnej sile, rýchlosti, pancierovej ochrane...

Dobře. Teď už jsi tím njsem tak jistý, ale rozhodně trpěl stejnou chorobou jako všechny ostatní lodě, nedostatečnou obranou před letadli, což se mu nakonec stalo osudným.

Ale aby mi byli zcela jasné podmínky bitvy v Dánském zálivu, potřeboval bych ještě trochu porovnat britské TK s Princem Eugenem

Tkuh píše:Dobře. Teď už jsi tím njsem tak jistý, ale rozhodně trpěl stejnou chorobou jako všechny ostatní lodě, nedostatečnou obranou před letadli, což se mu nakonec stalo osudným.

Ale aby mi byli zcela jasné podmínky bitvy v Dánském zálivu, potřeboval bych ještě trochu porovnat britské TK s Princem Eugenem

No čo sa týka obrany proti lietadlám tak na tú dobu ju mal Bismarck na svetovej úrovni...

Čo sa týka Prinz Eugen, tak sa jednalo o najmodernejší a najväčší ťažký krížnik na svete...otázne ktoré konkrétne parametre chceš porovnať...
Na druhej strane britské krížniky do boja moc neprehovorili na rozdiel od Prinz Eugena, ktorý zasiahol opakovane Hood aj Prince of Wales...

No čo sa týka obrany proti lietadlám tak na tú dobu ju mal Bismarck na svetovej úrovni...

V tom případě jeho konečný osud potvrzuje to, že bitevní lodě už nebyli nej. Myslím, že britové na něj měli poslat letadlovku hned, a ne Hooda s Princem.
Jaký parametr bych chtěl porovnat? Základ: palebnou sílu, pancíř, rychlost.

SK píše:No čo sa týka obrany proti lietadlám tak na tú dobu ju mal Bismarck na svetovej úrovni...

Inak povedané všetky bitevné lode mali protilietadlovú výzbroj na začiatku vojny rovnako nahovno. To čo bola na začiatku vojny špička (Bismarck 16x105, 16x37, 12x20), to bola na konci vojny protilietadlová výzbroj ľahkého krížnika, ale ani torpédoborce sa nemali za čo hanbiť (trieda Allen M. Sumner 6x127, 12x40, 11x20, trieda Gearing 6x127, 12x40, 16x20), obzvlášť keď zoberieme do úvahy že účinnosť 127 mm diel sa zhruba zdvojnásobila po zavedení bezkontaktných zapalovačov, ktoré explodovali v blízkosti ciela (VT fuze). Ťažké krížniky triedy Baltimore boli so svojou protilietadlovou výzbrojou už naprosto inde (12x127, 48x40, 24x20)...

Tkuh píše:V tom případě jeho konečný osud potvrzuje to, že bitevní lodě už nebyli nej. Myslím, že britové na něj měli poslat letadlovku hned, a ne Hooda s Princem.
Jaký parametr bych chtěl porovnat? Základ: palebnou sílu, pancíř, rychlost.

Je pravda, že v druhej svetovej vojne už bitevné lode neboli kráľovnami morí...ale to platí pre všetky lode a teda ani Bismarck nebol výnimkov nech bol akokoľvek dobrý.

Prinz Eugen vz britské ťažké krížniky?
palebná sila:
na oboch stranách po 8x203mm (8"), nemecké delá však mali vyššiu počiatošnú rýchlosť strely, z toho vyplývala výhoda vo väčšej prieraznosti granátu, kratšej dobe letu granátu k cielu...

pancier
Prinz Eugen jedno z najlepších riešení pancierovej ochrany u ťažkých krížnikov
Britské lode pomerne slabé pancierovanie, ktoré bolo pred vojnou zlepšené dodatočným pásom na boku, čo však moc nenahradí nevhodné rozloženie...o tom by sa dalo na dlhšie.

Rýchlosť
Prinz Eugen dosiahol na mori rýchlosť 33,5 uzla, britské lode tabuľkovo okolo 32 uzlov a to pred prestavbou, ktorá zahrnala mimo iné dodatočné opancierovanie a teda nárast výtlaku lode a teda nižšiu rýchlosť. Ale dokázali sa držať Bismarcka, ktorý plával v dánskom prielive aj 30 uzlov na nie celkom pokojnom mori...celkovo bol Prinz Eugen o nejaký ten uzol rýchlejší ako britské krížniky.