Fiat CR.42 Falco

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 8/10/2011, 18:22

Jen to porovnání s B-534 na slovenské hranici. Ono je to tězké posoudit, když sestřelené B-534 byly používané hlavně k pozemní podpoře. Pokud si pamatuju, tak jeden stroj byl dokonce sestřelený během míru při hlídkování na hranici. Nevím, jestli se takový souboj dá považovat za souboj. Prakticky se dá říct, že k férovému souboji (stíhačka x stíhačka) snad nikdy během bojů o slovenskou hranici nedošlo. Ale sestřel to je nepopiratelný.

Stejně tak k poslednímu potvrzenému sestřelu dvouplošníkem došlo dne 2. září 1944 štábním rotmistrem Františkem Cyprichem letícím na B-534. U Radvaně sestřelil maďarský letoun Junkers Ju-52/3m.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 8/10/2011, 18:50

Skutečnost je, jak je tomu obvykle, poněkud složitější

Tak za prvé. Ještě v polovině 30. let nebylo vůbec jasné, která koncepce stihacího letounu je lepší - zda jednoplošný, rychlý a poměrně "neobratný" stroj, či obratný, lehce ovladatelný, ale pomalejší dvouplošný stroj.
Obě koncepce měli svá PRO a PROTI a stejně tak své zastánce a odpůrce.
Tehdejší technologie v tomto dilematu příliš nepomohly - stavba skořepinových či poloskořepinových trupů, křídel s pevným potahem, a vlastně i celokovových letadel byla teprve v počátcích.
Nejmodernější dvouplošníky té doby (Avia 534; Fiat CR32; Gloster Gladiator; I-15 / I-15bis Ki-10 a další) se v celkovém hodnocení zcela vyrovnaly typům jednoplošným (P-26; Dewoitine 500/510; I-16 typ 5 a 10; I-96; PZL-7/11, Hawker Hurricane Mk.I či Bf-109B, D).
Paradoxně nejprogresivnější a nejprozíravější byli v té době konstruktéři i velení letectva v Sovětském svazu - jako první zavedli do velkosériové výroby jednoplošné letadlo s nosným potahem trupu i křídel, zatahovacím podvozkem a plně zakrytou kabinou ... I-16 (konstrukční práce zahájeny v červnu 1932, zálet v prosinci 1933, sériová výroba od poloviny roku 1934)
Dnes již víme, že následně došlo k razantnímu nástupu nových technologií a že moderní jednoplošné stíhačky poslali ty dvouplošté do síní slávy resp. na smětiště dějin, ale to tenkrát tušili jen ti nějvětší vizionáři. Kdo nevěří ať porovná letadla konce WWI s těmi z počátku 30. let ... 15 let a žádná změna.
Ke střetu obou koncepcí mělo dojít právě v druhé polovině 30. let, ve válkách v Číně, Španělsku a Mongolsku. A výsledky vůbec nebyly jednoznačné.
Piloti obou válčících stran, svázaní taktikou WWI, i nadále vedli boje v klasických dogfightech, většinou 1 proti 1, a tam se výrazně projevovaly vlastnosti dvojplošníků.
Tak tomu bylo i v naprosté většině případů bojů ve Španělsku. Bez ohledu na obrázek vytvořený Ministertvem propagandy Josepha Goebbelse považovala většina pilotů republikánské strany, včetně těch sovětských, za nejlepší stihačku frankistů Fiat C.R.32. A určitě ne neoprávněně. Ke stejnému závěru dospěli i analytici Italského vojenského letectva ... což se odrazilo v pokračování vývoje C.R.32 a vzniku C.R.42 - určitě jedné z nejlepších dvouplošných stihaček všech dob.
Ke stejnému závěru dospěli i v SSSR a urychleně upustili od plánu plného přechodu na jednoplošníky, zavedli do výzbroje VVS modernizovanou verzi I-15bis a Polikarpov dostal příkaz vyvinout ještě modernější verzi - budoucí I-153.
V Německu a Velké Británii španělské boje vyhodnotili jinak (a z pozdějšího pohledu správně) a plně se začali věnovat vývoji a modernizaci jednoplošníků. I když v případě Velké Británie je stále vidět jistá nostalgie za odcházející érou. Mluvím o Hawkeru Hurricane, který v sobě stále nese prvky dvouplošných stihaček a patří tedy spíše do generace I-16 než Bf-109, Spitfiru či LaGGu-3.
Svůj ohromný omyl zjistili v SSSR záhy - po bojích v Mandžusku a na Chalchyn Golu. Japonci přišli s jinou taktikou a dvouplošníky, včetně I-153, dostaly řádně na frak. To bylo signálem pro urychlený vývoj moderních jednoplošníků, dnes bychom řekli II. generace, tedy těch co následně vybojovali WWII.

Za druhé.
Pilot je vždy důležitější než stroj. Porovnávat stihací letouny jen dle maximálních rychlostí je tak hrubé zjednodušení, že výsledek je naprosto nesmyslný. Maximální rychlost má smysl pouze v případě úniku z boje, nikoli vlastního boje. S výjimkou rychlých přepadů ze zálohy s využitím převýšení (1.útok) se žádné boje za II. světové války neodehrávaly na maximálních rychlostech (prosím nchytat za slovo a neargumentovat že ten a ten, dne toho a toho, bojoval s jiným stihačem na rychlostech přes 600 km/h). Z memoárů pilotů všech bojujících stran vyplývá, že vzdušné boje se odehrávaly při rychlostech od 250 do 500 km/h a že mnohem důležitější než rychlost byla akcelerace a stoupavost. Ona taky většina letadel té doby byla při rychlostech nad 500 km/h velmi těžce ovladatelná.

A za třetí.
Poměry ztrát založené na údajích JEDNÉ strany jsou celkem legrační :o)
Je celkem jedno, zda se udává 2:25, 3:35 nebo třeba 1:50. Jsou to údaje jedné strany, bez řádného ověření. Angličané jsou v tomto mnohem akurátnější, když místo našeho "sestřelil" používají "claim" tedy "nárokoval".
To není nic proti pilotům, to neznamená že by vědomně lhali a "sestřely" si vymýšleli.
Oni na to letadlo skutečně stříleli. Oni jej skutečně zasáhli, nebo jsou přesvědčeni že viděli zásahy. A pak protivník udělal neobvyklý manévr a zmizel jim z dohledu. Dokonce při tom i "zakouřil" - což se stane když se prudce přidá plyn či když protivníkova střela zasáhne konstrukci letadla. Nicméně kolikrát se pilot vrátil z boje s průstřelem/průstřely a vůbec se nepovažoval za sestřeleného ....

Ale zpět k Fiat C.R.42 Falco ... jednoznačně to byl vrchol své generace stihacích letounů a ve většině scénářů leteckého boje se vyrovnal svým protivníkům z první generace jednoplošných stihaček. Jeho smůla však spočívá v tom, že zatímco on se již dále nikam vyvíjet nemohl, jednoplošná koncepce pístových stíhaček byla teprve na začátku. Její labutí píseň přišla až pět let poté, s příchodem prvních proudových strojů. A situace se opakovala.
Co je lepší stihací letoun - P-51H Mustang, Spitfire Mk.22, Jak-9U nebo Me-262 či Gloster Meteor F.3 ???

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 8/10/2011, 20:00

Pěkné shrnutí, myslím že odpovídá reálu. Snad jen že sověti k tomu jednoplošníku nedospěli jako k perspektivnímu typu, ale prostě proto, že si vymysleli poněkud nereálnou koncepci spolupráce pomalejších ale obratných dvouplošníků a sice méně obratných ale rychlých dvouplošníků, kde se měly oba typy v boji navzájem doplňovat a dle představ teoretiků tak využít výhod obou typů, bohužel v praxi to tak nebylo a výsledek byl spíše opačný. Ve Španělsku se ukázalo že spolupráce prostě nefunguje a právě I-16 byly často obětí extrémně obratných italských CR-32, které byly navíc pilotovány zkušenými piloty, nejen italskými, ale i španěly. Úspěchy ve Španělsku jednoznačně podpořily rozjezd nového CR-42 a ten byl v té době zaváděn do služby, rychlostí moc nezaostával a obratností byl rozhodně výš než první jednoplošníky. Výkonově se s ním z dvouplošníků mohl zřejmě rovnat jen I-153. Srovnání na základě jedné strany je sice nejisté, ale bohužel jediné které umožňuje představu o bojových výkonech (právě aby se nesrovnávaly třeba rychlosti) Nejde o to jestli byl poměr 28:2 nebo třeba 15:2 (ty dva asi maďaři věděli) ale o to, že poměr byl výrazně na straně CR-42, tedy o to, že byl ještě v roce 1941 být nebezpečným protivníkem i pro modernější stroje. A celé to bylo proto, abych ukázal že snaha udržet oblíbený typ ve službě nebyla tak nesmyslná jak se na první pohled (ale z dneška, nikoli z tehdejší doby) zdá. Navíc nevíme jakou roli tam hrála továrna, které se G.50 příliš nepovedl a potřebovala si udržet zájem ministerstva letectví o své typy.
Pokud jde o počítání sestřelů, je to vždy hodně subjektivní, nejblíž asi byli němci s jejich systémem potvrzování, ale ani tam to rozhodně není zcela přesné, přiznávání třeba u britů, kdy "claim" tedy nárok potvrzoval zpravodajský důstojník na základě výslechu pilota (tedy viděl jste jak protivník hořel a podobné otázky) byl výrazně slabší. Navíc se britové ani nesnažili třeba sestřelená letadla na svém území (v BoB) spojit s nároky pilotů, důvodem údajně byla morálka pilotů.
Pokud jde o ten poslední sestřel dvojplošníkem, Souboj s P-38 se odehrál poblíž letiště Agram a na německé straně se ho účastnilo zřejmě 10 (tolik jich odstartovalo) CR-42, ty původně letěly na protipartizánskou akci, jejíž místo bylo změněno v době kdy už stroje byly ve vzduchu (proto není jisté zda všech 10 bylo pohromadě), na ně zaútočily z převýšení P-38 a v boji nárokovaly celkem 2 (jeden jistě, druhý pravděpodobně) sestřelené dvouplošníky. Němci se nevrátili 4, z toho jeden byl sestřelen vlastní AA palbou. Němci naopak nárokovali sestřel jednoho P-38, američané měli dva ztracené stroje, u jednoho se uvádí sestřel z AA palby, druhý tedy vychází na sestřel právě jedním z německých strojů. Z německé strany to byly letouny od Stab a 2. Staffel NSGr. 7, na americké šlo o letadla 14. FG. Ty dva ztracené pilotovali nadporučík Fredrick R. Branscombe, a kapitán Kyle J. Pinney Jr.. Kdo z němců skóroval není známo a je možné že se podílelo více pilotů. Jak je z názvu jednotky patrné, šlo o stroje noční bitevní letky, tedy jednotky která používala starší stroje pro protizemní útoky, zde ale byl útok veden ve dne, k boji došlo 8.2.1945 krátce po poledni. To že se nikdo o uznání (myslím mezinárodní) neucházel asi nepřekvapuje, němci to těžko po válce mohli udělat a američané to jednak nemuseli vědět kdo sestřelil jejich stroj a druhak se asi nebylo čím chlubit. Právě pro tu ne zcela jistou "potvrzenost" jsem to uváděl jako zajímavost. Pokud tento sestřel byl reálný (osobně věřím že spíše ano) pak jde o sestřel v boji, nikoli jako uváděný sestřel Ju52, kde podle maďarských zdrojů šlo o dopravní letoun, jehož pilot netušil že na slovensku vypuklo povstání a že tedy slovenská Avie je nepřítel.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 8/10/2011, 20:39

Jak říkáš, že Ju 52/3m nebyl sestřelen v boji, tak ze stejného důvodu by měly být Madarům odečteny minimálně dva sestřely během podzimu 1938, kdy zákeřně na našem území napadli hlídkující letadla.

Edit:
Ještě abych nezapomněl. Pilot nevěděl, že vypuklo povstání, ale tak i tak porušil vzdušnou hranici státu a toto mohl očekávat.

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 8/10/2011, 21:03

Obávám se že v poslední větě netušíš o čem píšeš. Pilot nevěděl že Slovensko se rozhodlo (alespoň z části) přejít na druhou stranu. Jeho let byl zcela normální dopravní let a přes slovenské území letěl naprosto normálně na základě dohod mezi státy osy, ono za války mohli letouny spojenců létat i nad územím spojeneckého státu. Obdobně to bylo i na straně spojenců, kdyby třeba francouzský pilot na území Francie sestřelil americký dopravák na letu z GB do Itálie bylo by to z pohledu pilota dopraváku stejné.
O tom jak to bylo se sestřely v roce 1938 je to otázkou, maďaři tvrdí že naše letouny přelétly na jejich území a byly sestřeleny potom co je jejich fiaty pronásledovaly, jak to bylo si netroufnu odhadnout. Po pravdě si nejsem jistý jestli maďaři tyhle sestřely běžně uvádí, jsou před zahájením WWII.

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 8/10/2011, 21:06

Mimochodem, jak muže někdo "zákeřně" napadnout toho, kdo hlídkuje, tedy stará se právě o to aby někdo jiný nepronikl na střežené místo? Hlídku lze jistě napadnout, ale sotva to lze brát jako zákeřnost, když útok čekám (proč bych jinak hlídkoval).

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 8/10/2011, 21:06

Aha, tak to první bod beru zpět. Ale zatím se stále jedná o opravdu poslední potvrzený sestřel.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 8/10/2011, 22:50

badaxe píše:Mimochodem, jak muže někdo "zákeřně" napadnout toho, kdo hlídkuje, tedy stará se právě o to aby někdo jiný nepronikl na střežené místo? Hlídku lze jistě napadnout, ale sotva to lze brát jako zákeřnost, když útok čekám (proč bych jinak hlídkoval).

Tak pokud to napadení proběhne ještě před zahájením války, tak to bude vždy zákeřné...
Ale to je vcelku jednu, pokud někdo útočí na pravidelně probíhající hlídku, tak má obvykle všechny výhody na své straně.

Příspěvek od **Polarfox** » 8/10/2011, 23:26

Mimochodem, jak muže někdo "zákeřně" napadnout toho, kdo hlídkuje, tedy stará se právě o to aby někdo jiný nepronikl na střežené místo? Hlídku lze jistě napadnout, ale sotva to lze brát jako zákeřnost, když útok čekám (proč bych jinak hlídkoval).

No třebas proto, že nečekáš že na tebe vystřelí. Je rozdíl mezi tím proti sobě manévrovat, dělat ramena a provokovat a nebo do toho jednoho dne zamíchat kulomety.

vodouch · Příspěvek od **vodouch** » 9/10/2011, 00:57

badaxe píše:Mimochodem, jak muže někdo "zákeřně" napadnout toho, kdo hlídkuje, tedy stará se právě o to aby někdo jiný nepronikl na střežené místo? Hlídku lze jistě napadnout, ale sotva to lze brát jako zákeřnost, když útok čekám (proč bych jinak hlídkoval).

Mládenci, mezi významy "střežit" a "hlídkovat" je určitý rozdíl.

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 9/10/2011, 01:14

Tak ještě jednou, pokud někde hlídkuji a dělám to proto, že sousední stát jeví nepřátelství, takže tam letím právě proto, abych zabránil tomu narušení a tedy nikoli na výlet. Celou dobu jsem tam právě jen a jen proto, abych odrazil možné napadení. pokud na mne vyletí cizí letoun (i třeba na mém území), nelze říkat že je to nečekané, jsem tam právě proto že je nebezpečí nepřátelské akce a že tedy napadení čekám.
To že nepřítel vystřelí první, je obávám se normální, jak by to asi jinak "začalo" milý Polarfoxi? Myslíš jako že by se domluvili kdy a kde se sejdou, v kolik to začne a pak zahájili boj? Právě že je rozdíl dělat ramena a nečekat že ten druhý může vystřelit. On ten druhý si může myslet, že na jeho území jsi ty, ty "víš" že jsi na svém a přesně takhle to vzniká. Takže být v okamžiku kdy se provádí ostraha hranice překvapen, že nepřítel ji provádí také (maďaři zase vnímali nás jako ohrožení) a že se při tom může stát, že se začne střílet, je docela hloupé. To že se to u nás podává jako napadení, je sice hezké, ale maďaři to tak vidí také. Podle nich naše hlídka přelétla k nim. Ale rozhodně nejde o to novinářské "zákeřně". Prostě jsem byl napaden v době kdy bylo zvýšené napětí a na hlídce která probíhala právě proto, že to napětí bylo zvýšené.
To je právě ten rozdíl, mezi sestřelem toho maďarského Ju52, letícího nad územím kterí považoval celkem oprávněně za "přátelské" a napadením bojového letounu na hlidce proti právě tomu útočníkovi. Pokud bychom chtěli používat slovo zákeřně, bylo by to (bohužel) právě v případě sestřelu maďarského Ju52. Nemusí se nám to líbit ale je to tak. V roce 1938 obě strany (my i maďaři) zvyšovali napětí a stáli proti sobě připraveni k boji, v roce 1944 Slovensko bylo součástí osy a tedy útok na dopravák se moc čekat nedal (proto můj příměr s Francií).
to hydrostar, nejsem si jist jak se to bere mimo náše území, jen jsem na tenhle méně známý (alespoň u nás) sestřel upozornil. Po pravdě mne to moc netrápí a i kdyby poslední doložený sestřel byl třeba v Koreji a byl z Po-2 :-) moc by mne to netrápilo.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 9/10/2011, 01:41

badaxe: no jo, podle Maďarů byli na jejich území už před startem

Ale jinak můžeme zpětně jen těžko usuzovat, co se tam vlastně dělo. Mnohdy se to dá těžko dohledat i v pozdějším období...

Jen se budu ještě jednou opakovat, zákeřný útok to bude vždy pokud útočník začne bojovat ještě před vyhlášením války...

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 9/10/2011, 04:33

Ono "vyhlášení války" se už moc neobjevuje. Obvykle si obě strany najdou nějaký incicent (třeba i vykonstruovanýú kterým svou akci zdůvodní.
A pozor, obě strany se v incidentech z roku 1938 v jednom vzácně shodují, "cizí letoun letěl nad naším územím" je v hlášení obou stran. Pak z pohledu maďarů byl boj zahájen zcela oprávněně, z pohledu našeho byli napadeni doma. Kde se to opravdu přesně stalo se určitě nedovíme. Faktem je, že naši museli očekávat nepřátelskou akci, proto tam hlídkovali, už tenkrát věděli že nějaké formální vyhlášení války se nejspíš konat nebude. Takže opravdu bych o zákeřnosti nemluvil a tohle slovo bych přenechal novinářům, jiná situace by byla, kdyby v době kdy například jednáme o nějakém sporném bodě a hlásáme že se chceme dohodnout, by jedna strana zaútočila na druhou. To tady ale nebylo, napětí eskalovalo postupně a naše letadla tam byla (zcela oprávněně) právě proto že útok se čekal.
Mimochodem nešlo o to že si maďaři dělali nárok na část území, obě strany v hlášeních uváděly hranici která byla v dané době.
Ale myslím že tohle se už hodně vzdálilo původnímu tématu, tedy CR-42

Příspěvek od **Polarfox** » 9/10/2011, 10:13

To že nepřítel vystřelí první, je obávám se normální, jak by to asi jinak "začalo" milý Polarfoxi? Myslíš jako že by se domluvili kdy a kde se sejdou, v kolik to začne a pak zahájili boj?

Milý Badaxi nevím, ale dokud opravdu není válka či nemůže na 100% čekat, že se bude střílet, tak je tu stále možnost, že do toho nedá vše a nechá se ukolébat a tím dá nepříteli výhodu, tudíž pak porovnávat výkony je ošidné. Vždy záleží na okolnostech.

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 9/10/2011, 10:40

no já obvykle nejsem milý, a ty by sis mohl přečíst o čem píšeš, porovnání sestřelů se týká SSSR a středomoří, kde rozhodně nejde o dobu mimo válku, takže porovnávat výkony pochopitelně lze. Takže tvé vyprávění lze považovat za nesmysl. A to že naši letci na slovensku v roce 1938 byli na hlídce právě proto, že hrozilo vypuknutí konfliktu (a to nikoli dlouhodobě, ale v řádu dnů) je prostě fakt. O nějakém "ukolébání" se asi dá sotva uvažovat, hlídkový let rozhodně netrval tak dlouho aby hlídkující letec mohl být "ukolébán". A pokud nedávali pozor (čemuž nevěřím) pak trestuhodně zanedbali svou povinnost střežit svěřený úsek ČS území.
Kdybys místo nesmyslů zkusil pochopit oč jde, zjistil bys, že sestřel ČS letounů NENÍ zahrnut v počtu sestřelů z SSSR (stačí si kliknout na vložený odkaz a podívat se na datumy v tabulce). To že ČS sestřely by neměly být zahrnuty do maďarských úspěchů jsem nenapsal já. Už jen proto, že jsem srovnával CR-42 a sestřely proti ČS i slovenským letcům byly dosaženy na jiném typu. To ti zřejmě ve svatém nadšení ušlo.
A to že je zvýšené nebezpečí, vyhlášena ostraha hranice, na zemi se potulují skupiny povstalců (zde maďarského szabadcsapatok) a tedy i letectvo je ve stavu pohotovosti není rozhodně na nějaké rutinní hlídce kde si pilot klimbá a přemýšlí co bude dělat věčer. To je stav kdy se střet očekává, protože je pravděpodobný (což se ostatně i ukázalo). On je docela velký rozdíl mezi realitou a nesmysly z fantazií, jako že se čeká na vyhlášení války, na to jestli je protivník připraven a podobně. V reálu je to většinou naopak.

Příspěvek od **Polarfox** » 9/10/2011, 10:49

Tady se někdo špatně vyspal

On i předchozí CR-32 byl třeba ve španělsé válce brán jako velmi odolný a nebezpečný protivník a třeba maďaři s nimi bez problémů sestřelili slovenské B.534 (to jen k představě jak byly Avie skvělé)

a ty by sis mohl přečíst o čem píšeš, porovnání sestřelů se týká SSSR a středomoří

Mohl no, ale když se podíváš výše, tak možná zjistíš, že bych ani nemusel.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 9/10/2011, 11:04

Za prvé - šmolík byl na fotografickém průzkumu (v okamžiku přepadu snímkoval obec Zemianská Olča) a letěl docela nízko, jeho úkolem nebylo hlídkovat proti maď. letectvu.

Za druhé - tohle nebyl první útok maď. stíhaček na čs. území. Už 3 dny před sestřelením Š-328 napadly Fiaty osadu Minaj na Podkarpatské Rusi.
Nad čs. územím také létaly letákové Ju-52.

A shazování letáků stálo také za tragédií z 25.10.
Ty Fiaty totiž dělaly doprovod Junkersu, který měl oficiálně snímkovat povodí Dunaje, ale nějakou zvláštní shodou okolností shazoval letáky nad čs. územím. Jeho stíhací doprovod pak šmolíka, který hluboko pod nimi ve výšce 500m fotografoval, vyhodnotil jako vážné nebezpečí a zaútočil.

To, že by se to stalo nad maď. územím je celkem málo pravděpodobné - na tajné lety nad cizím územím létali totiž jako pozorovatelé důstojníci od zpravodajců, sestřelený šmolík měl čistě leteckou posádku. Ty tajné lety se navíc prováděly jenom nad Německo.

A hlavně - to Maďaři byli v konfliktu v říjnu 1938 agresory - to oni posílali na čs. stranu polovojenské oddíly, které měly vyvolat neklid a se kterými bojovaly čs. ozbrojené jednotky.

spitfire.v · Příspěvek od **spitfire.v** » 9/10/2011, 12:07

krátké video Fiat CR.42 Falco

badaxe · Příspěvek od **badaxe** » 9/10/2011, 12:21

tak ještě jednou pro polarfoxe, nauč se číst, pak se pokus chápat to co čteš, nebo jsi snad našel nějakou díru v čase, kde je Slovensko už v roce 1938? No a já psal o Slovenských aviích, tam došlo po roce 1939 k několika střetům. Na to se ozval další kdo upozornil na to že sestřely z roku 1938 (tedy nikoli SK, ale ČS) by neměly být započítávány, Tam jsem se vyjadřoval celkem srozumitelně (snad i pro tebe) že slovo zákeřné, je v případě, kdy je vyhlášeno že hrozí nebezpečí střetu, velmi zavádějící a že letoun na hlídce není napaden nepřipravený. Pokud se pamatuju tak v roce 1939 došlo ke konfliktu kde na slovenských letounech byly ještě československé znaky, ale šlo už o konflikt SK - HU (ČS už neexistovalo)
A to jak jsem se vyspal nehraje roli, já nebývám milý a zvláště ne k těm, kteří neumí číst a pochopit napsané, pletou si různé doby a státy, byť je to jasně napsáno. Tkže jsem tě jen slušně upozornil, že rozhodně nejsem (a nebudu) milý, prostě diskutovat s někým kdo nechápe není moc zajímavé, takže k někjaké přívětivosti není moc důvod, což snad chápeš. A to že si vytrhneš dvě věty a složíš je dohromady je ti k ničemu, projdi si celé vlákno a zkus si najít kdy a v jaké souvislosti píšu o sestřelech z roku 1938 (vždy jen v souvislosti se slovem "zákeřný") a najdi si že v souvislosti se sestřelem Avie píšu vždy jen o slovenské, tedy po 15.3.1939 (dokonce jednu dali dohromady a několik let provozovali) no a pak by stálo za to se zamyslet nad schopností chápat přečtené, nad svou znalostí historie...

Příspěvek od **Hans S.** » 9/10/2011, 14:47

Asi vás rozsadím, pánové.