Fiat CR.42 Falco

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5862
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Tkže jsem tě jen slušně upozornil, že rozhodně nejsem (a nebudu) milý
prostě diskutovat s někým kdo nechápe není moc zajímavé, takže k někjaké přívětivosti není moc důvod, což snad chápeš.
no a pak by stálo za to se zamyslet nad schopností chápat přečtené, nad svou znalostí historie...
1) Předně s tím milým jsi začal ty, tudíž jsem to použil právě v tomhle gardu a z tohoto důvodu a rčení o potrefené huse platí dokonale.
2) Se svým přístupem a arogancí mi můžeš dát svátek...mě zase nestojí za diskuzi někdo, kdo je nervní jak pes co mu hmatají na misku a ještě z toho dělá přednost.
Asi vás rozsadím, pánové.
Rád se dobrovolně rozsazuji přinejmenším do Burundi..to by mohlo být dost daleko :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

ad I-17 versus maďarské Cr.42 v rusku..nejspíš moderní Jak 1, Mig1/3 nebo Lagg. I-17 existoval a zřejmě proto psali piloti že ho viděli, šlo tedy o kombinaci záměny a neznalosti moderních ruských typů

Cr.42 jako taková byla dítě občanské války ve španělsku. Vedení RA vyhodnotilo (zcela chybně) že dvojplošná koncepce je NEJ. Bylo to dáno tím, že nic jiného RA (v podobě Cr.32) ani neměla k dispozici. Protivníci spadali do podobné kategorie (s vyjímkou I-16) a He-112 a Bf.109 nebylo ve španělsku mnoho (Cr.32 patřil k nejpočetněji zastoupeným stíhacím letounům). G.50 se dostal do španělska pozdě. Díky konzervativním názorům ve vedení RA se tak promarnila šance (a nejen v tomto případě). Co se týká výroby Cr.42 i po roce 40, to byla znouze ctnost, aby se udržel chod továrny. Navíc Fiat by v licenci nevyráběl Machii.
Druhá věc je, že krom A-74 nebyl k dispozcii vhodný motor pro pohon moderních stíhaček.

Fiat G.50 nebyla špatný letoun, ale spadá do kategorie I-16 či Ms 406. Se stejným motorem byl Mc.200 lepší stíhač a konstrukčně vhodnější pro upgrade (G.50 s DB.601 byla horší než Mc 202) .

Mezi dvojplošníky Cr.42 patřila k tomu nej, ale její zastaralost se ukázala už v roce 1940 v BoB. To letadlo už bylo prostě OUT pár měsíců po nástupu do služby, ale RA neměla nic lepšího.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Zkušenosti ze španělska právě vedli ke konstrukci C.R.42, paradoxně pro I-16 byl podle vyhodnocení nejnebezpečnější právě extrémně obratný C.R.32, to bylo důvodem že jak na straně Itálie, tak SSSR byly dvojplošníky dále objednávány a vyvíjeny. To že se to později ukázalo být slepou uličkou je věc kterou v dané době těžko bylo možno předvídat. Obě zmíněná letectva ale vyvíjela i další typy a nesoustředila se na pouhý vývoj dvouplošníků. On je problém že ve Španělsku se moderní stroje neosvědčily až tak přesvědčivě jak se čekalo. Reálně tam byly nasazeny jen I-16 (typ 5 a typ 10) a Bf 109 B-E. Další typy byly jen v minimálních počtech a (po 12 He 112 a G.50) Fiaty nebyly použity bojově vůbec a Heinkely zřejmě jen minimálně, nebo také ne. Jako jednotlivé kusy byly použity i prototypy ale bez nějakých větších úspěchů. G.50 zřejmě nebyl příliš šťastný typ, problémy s ním měli jak ve Španělsku, tak ve Finsku a stejně jako C.R.42 se neosvědčil v BoB, takže neprokázal proti C.R.42 nějakou převahu ve zmíněné BoB. Ostatně v BoB je otázkou co bylo větším problémem, jestli nižší výkony italských strojů, pro italy nezvyklé počasí nad kanálem, nebo zcela kolabující logistika. Samozřejmě těch problémů s náhradou dvouplošníků měli italové rozhodně víc, krom už zmíněného nedostatku vhodných motorů, to byl třeba i systém výcviku, kde snaha o "přehlídkové formace" byla spíš pro ukázky než pro boj, piloti ale byli na tento styl zvyklí a vyžadovali stroje které jim k tomu vyhovovali (paradoxně i SSSR narážela na podobné problémy). Je samozřejmě i rozdíl postavit poměrně jednoduchý stroj jako C.R.42 z trubek a plátna, nebo třeba celokovový stroj jako byl poměrně solidní Re 2000, M.C.200 nebo G.50. Je nutné si uvědomit, že italové měly značné problémy s obstaráváním materiálu (především hliníku) a ani jejich továrny na výrobu složitějších strojů nebyly zavedeny. To že se výroba C.R.42 udržela na dvouplošník velmi dlouho bylo dáno i tím že prostě nebyl typ který by byl v dostatečném množství, aby ho nahradil. Ono nejde jen porovnat (navíc zpětně) co se podle výkonů povedlo nebo ne, je třeba se dívat i třeba na to zda lepší typ bylo možno v dané chvíli vyrobit a případně za kolik (opět je podobná situace v SSSR kde zavedení Jak-1 nebo LaGG-3 bylo značně problémové a výroba starších typů běžela hodně dlouho)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
glock
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 132
Registrován: 22/4/2010, 15:34

Příspěvek od glock »

No s tim ze se G50 ve Finsku neosvedcila bych si dovolil nesouhlasit. Ve Finsku si rozhodne zabojovala a rozhodne to nebyl propadak.
Ani jednoduchost konstrukce nebo nedostatek materialu nehral v pripade Cr.42 versus moderni stihaci zadnou roli. Italove dokazali vyrabet moderni konstrukce (cile ne platno a trubky) docela dost dobre a materialu bylo dost (vzhledem k nevelke vyrobni kapacite - produktivite).
Vetsi problem byli tvrdolini ve vedeni RA a taky konzervatismus u rady pilotu. G50 i Mc 200 byly konstruovany od pocatku se zakrytou kabinou ale kvuli odporu ze strany predstavitelu RA a rady pilotu doslo na tu jejich"semi-closed".

Vetsi problem byla roztristenost vyroby, kdy se vyrabelo paralelne nekolik typu stejneho urceni a pripadne i se stejnym motorem. V pripade A-74 to byly Cr.42, G.50, Mc.200, s DB.601 Mc.202 a Re.2001 s DB.605 G.55 Re.2005 a Mc.205. Pokud by se vyrabely jen Mc.200 Mc.202 a Mc.205 (bez reci asi to nej co u italu vzniklo) a zapojily se vyrobni kapacity Fiatu a Reggiane, nemuselo byt italske stihaci letectvo v permanentnim srabu. Nakonec aby se udrzela bojeschopnost musely se nakupovat Bf.109.

Takze vyroba Cr.42 po roce 1940 byla ciste politikum protoze G.50 diskvalifikoval maly dolet (a presto se vyrabel soucasne s Cr.42).

BTW ani vycvik nebyl hlavni probem. Prave diky vycviku Cr.32 dominovaly ve spanelsku. Stihaci byli skoleni hodne v akrobacii coz se povazovalo za zakald vzdusneho boje (coz plati pro dvojplosniky) Co zaostavalo by spise let ve vetsi skupine (po navigacni strance), castecne strelecky vycvik, nacvik letu bez vidu ci ve zhorsenych podminkach. To se plne projevilo v BoB.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Absolutní souhlas. Říši, resp. Luftwaffe, je často spíláno, že vznikalo nepřeberné množství projektů jen s minimální nadějí na úspěch a tekly do nich velké peníze. Naproti tomu ale stojí fakt, že skutečná výroba bojových letounů byla velice účinně centrálně řízena a optimalizována v rámci celé řady leteckých továren. Tam, kde Itálie měla proti Německu poloviční kapacity zvládala produkovat jen čtvrtinu strojů. A co si budeme povídat, síla letectva se nepočítá podle toho, jestli má ve výzbroji 50 relativně výkonných a moderních MC.205, ale od těch stovek MC.202, které tvořily a tvoří jeho páteř.
Zatímco v Říši byla výroba Ar 68 a He 51 ukončena téměř okamžitě po nástupu moderních konstrukcí, v SSSR a v Itálii byl doběh opravdu dlouhý a to i v době, kdy již bylo jasné, že typy jako I-16 a Cr.42 jsou morálně i výkonostně zastaralé. Jediný rozumný důvod, který mi připadne na mysl, je časová mezera v dostupnosti letounů, ke které dojde při nahrazení jednoho typu jiným. Itálie byla snad průmyslově nejsilnějším spojencem Německa, přesto svůj průmyslový potenciál využít (či možná spíše ovládnout) pořádně nedokázala.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Tady glocku zapřaháš vůz před koně "vzhledem k nevelke vyrobni kapacite - produktivite" výrobní kapacity měli, dělali letadla i na vývoz, problém byly právě materiály, třeba švédové si museli dodat hliník na výrobu jejich Re. 2000. To že si G.50 zabojovali ve Finsku není jejich kvalitou, ale nedostatkem čehokoli jiného, prostě jim nic jiného nezbylo (snad jediný typ co nepoužili byl Caudron 714) S G.50byly problémy skoro se vším od vrtulípřes zbraně až k podvozkům, rozhodně to nebylo letadlo které by bylo považováno za bezproblémové. Konzervatizmus pilotů jsem zmiňoval, problém kabin byl ale u více letectev a je otázkou, jestli s tou polotevřenou se snížily výkony. Konkrétně u G.50 se pilotům ani nedivím, kabina se špatně otevírala i na zemi a třeba ani finové je nechtěli zpětně konvertovat, takže to asi až tokovou roli nehrálo. Bohužel posouzení velení RA je asi poněkud nesprávné, znovu opakuji, je třeba posuzovat možnosti v dané době, nikoli výkony dodávaných strojů. Tedy pokud je fabrika schopna dodat třeba 100 C.R.42, nebo 10 G.50, je výběr asi nikoli o výkonech ale o počtech a to neovlivňují lidé na velitelství, ale ministerstvo průmyslu, výkony hospodářství obecně (v Itálii nijak velké) a strojní vybavení fabrik.
Roztříštěnost výroby je jistě pravda, háček je že zase se na věc dívaš pohledem "co by bylo kdyby" To je ale blbě, ať se ti to líbí nebo ne. Háček je právě v tom, že se na věc díváš s tím co víme dnes a ne z pohledu těch tehdejších znalostí. Oni tenkrát nemohli tušit že třeba G.50 bude horší, takže ho celkem logicky objednali a teprve potom přišla M.C.200. A dostaneš se zase k tomu že můžeš přerušit výrobu typu který je srovnatelný, byť nikoli nejlepší a čekat až se povede zavést výrobu jiného s tím že je to v době kdy letadla nutně potřebuješ. Navíc si to nelze představovat že fabrika dostala rozkazem budete dělat typ XY, tak to v Itálii roku 1940 rozhodně nešlo, na rozdíl od představ tam firmy měly silné slovo (fašizmu je ve skutečnosti hodně odlišný od nácků nebo komoušů) což je v korporativním režimu logické. A paradoxně ke tvé představě z té roztříštěnosti vyrostly typy jako G.55 a Re. 2005 které oba zřejmě předčily M.C.2005. Právě u té "pětkové" série zřejmě byly tyhle typy lepší Než macchi. A právě tam je i vidět že kapacita fabriky je určující, výrobu se povedlo rozběhnout jen u fiatu, Regiane to už nestihlo.
Pokud jde o výcvik, moc nechápu co myslíš tím "let ve vetsi skupine (po navigacni strance)", lety ve skupině byly jednou z nejlépe zvládnutých "disciplin" (spíš se to italům vyčítá že je to přehlídková dovednost, což ale v dobách před válkou nikdo netušil a cvičili to všichni). Ve skupině se navigace pokud vím dělá tak že naviguje velitel skupiny, takže ta formulace mi není moc jasná. Střelecký výcvik by ti asi piloti išaků asi nevěřili že nebyl dobrý :-) italové stříleli docela solidně. Problém byl spíš v tom že stroje byly často dost lehce vyzbrojeny, tedy v účinku, to ale výcvik nevyřeší. Nácviky letu bez vidu rozhodně nebyly dobré, ony ve skutečnosti (a nejen v Itálii) v podstatě u jednomístných mašin nebyly cvičeny. Prostě do roku 1940 se neočekávalo že by jednomístné stroje působily v noci nebo za výrazně špatbých podmínek. V BoB se italové účastnili jen v době kdy byly špatné podmínky a stíhači se účastnili jak akcí jako doprovod a asi tří akcí kdy útočili samostatně. Ani G.50 kterých bylo prakticky stejný počet jako C.R.42 se neukázaly lepší. Takže tam se převaha jednoplošníku nepředvedla, spíš se ukázalo že britové s lepšími stroji a rozhodně lepším výcvikem, pokud se vůbec protivníci střetli (což nebylo moc často) dominovali. Italské fiasko nebylo činností RAF, ale právě mizernou logistikou a výcvikem nevhodným pro dané nasazení. Schválně si srovnej počty ztrát bojových a nebojových. no a pokud jde o boj, ono to při setkání s RAF asi nebylo tak jednoduché jak se u nás píše, zkus si sehnat knihu "The Chianti Raiders: The Extraordinary Story Of The Italian Air Force in The Battle Of Britain" ta popisuje právě tohle nasazení a rozhodně C.R.42 nepodceňuje. Citát účastníka o tom že Fiat byl schopen ho vždy vymanévrovat pokud se dostali do dogfightu a dostat se mu za ocas je asi jasný, Spit měl možnost se vzdálit díky vyšší rychlosti, Hurricane už měl větší problémy. Ostatně to se projevilo v severní Africe.
Mimochodem cos myslel "G.50 diskvalifikoval maly dolet", Dolet G.50 byl 670 km (někde udáváno až 1000km), u C.R.42 to bylo 770km, je tedy představa o tom že C.R.42 se dělal kvůli tomuhle asi mylná. Těch 670 je udáváno na vnitřní nádrže, tedy bez přídavných nádrží. Ostatně v BoB se právě oba typy používali souběžně, takže dolet G.50 rozhodně nediskvalifikoval. Mimochodem kdo měl malý dolet bylo M.C.200, jen 570km to asi rozhodlo že na výlet do Anglie ho nevezmou. Nenech se mýlit tím že někdo v čechách si neuvědomuje že 460 mil není 440 km a další to od něj opisují, dolet byl v podstatě skoro stejný jako u dvojplošníku a co je bohužel rovněž realita, je že ani rychlost jednoplošníku nebyla výrazně vyšší (asi 30km/h ), to vzhledem k ceně zřejmě rozhodovalo. Bylo by hodně zajímavé )a asi i důležité) zjistit cenu třeba C.R.42 a cenu G.50, on i ten stát to od fabriky kupuje a musí to alespoň papírově platit a rozpočet letectva je prostě daný (opět koupím si stovku trabantů nebo desítku golfů, když počítám že potřebuju pokrýt hodně míst?).
Prostě je nesmysl si vyprávět který typ je výkonově lepší, dost to připomíná vyprávění v hospodě kde se u stolu hádá pár chlapů jestli je lepší Ferrari nebo Porche, ale doma jim stojí opelešený Favorit. Ono je to prostě o penězích, o tom co se dá vyrobit a o době kdy je fabrika schopna to dodat. To bohužel většina lidí ani netuší (historici u nás asi vůbec) a pak se právě porovnává "co by kdyby". Háček je že je to právě o výkonech a schopnostech průmyslu, ten byl v Itálii mnohem slabší než v Německu. To že dokázal vyrobit řadu zajímavých a někdy i povedených typů byla jedna strana mince, druhá byla schopnost je v reálném čase zavést do výroby a vyrábět je v nějakých počtech. Všimni si že když se AH a BM setkali Mussolini požadoval dodávky surovin aby mohl vstoupit do války, prostě Italové byli víceméně bez zdrojů a protože nebyli moc schopni vyrábět na vývoz (a tedy získávat peníze), neměli ani šanci je dovézt. To bylo jedním z řady důvodů výroby typů "na které měli". A znovu už asi po tisící, je blbost posuzovat jakoukoli dobu z pohledu dnešních znalostí, ty tenkrát nikdo neměl, je nutné se dívat z úrovně znalostí dané doby a uvědomit si, že jestliže v roce 1938 byly CR32 v ostrém boji nejúspěšnějším typem (Španělsko), není asi chybou objednat jejich nástupce, do roku 1940 nebylo reálné srovnání a změnit výrobu nejde ze dne na den.

to Hans S obávám se že žiješ v bludu, Itálie rozhodně pro němce nebyla silným spojencem, to že byla průmyslově nejvyspělejší, je dáno jen tím že ostatní byli typicky agrární země (Rumunsko, Maďarsko, Slovensko) takže mezi nimi by byl vyspělý v zásadě kdokoli. Problém byl (a AH si na to často stěžoval) že italské kapacity nestačily ani pro italy a musely být podpořeny z německa (kořistní i německou výzbrojí). Takže asi nebyla přínosem, spíše naopak. A využití průmyslu je trochu sporné, němci vyráběli také spousty typů (i v letectvu) které byly použity jen minimálně a jejich opravdová koordinace průmyslu (kdy ho začali řídit centrálně a ne přes objednávky) byla poměrně pozdní, ve skutečnosti do roku 1942 to centrální řízení nefungovalo tak jako třeba v Rusku. A Itálie byla zcela jiný režim, zkus si zjistit co je to korporativizmus, což je to co bylo v itálii, na rozdíl od němců, kteří měli nacizmus.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Takže k cenám:
Cr.42 od 299 200 lír po 353 849 u posledných sérií (zaujímavé že cena ku koncu išla hore).
G.50 od 313 140 lír po 445 600 všetko základná verzia
V priemere G.50 stála zhruba 383 000 lír čo nieje o veľa viac.
Vychádza mi to dosť málo a tak predpokladám že je to bez motora.

badaxe: ak máš niečo o úpravách G.50 vo Fínsku tak budem vďační.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Cena na začátku je skoro stejná (ale je třeba si uvědomit že C.R. byl ve výrobě dřív asi o rok) na konci stojí G.50 asi o čtvrtinu víc, což už není zanedbatelné. Vzrůst ceny je opravdu zajímavý, mohl mít řadu důvodů, počínaje inflací a konče zdražením surovin. Nicméně rozdíl není příliš velký, to ale ani rozdíly ve výkonech.
Pokud jde o Finské úpravy, kdysi jsem právě tohle zkoumal, bohužel je to už pár let a obávám se že výsledek už je kdesi v PC nebi. Musel bych znovu vytahat co mám doma a projít to ještě jednou, což se přiznám se mi moc nechce. Pokud se pamatuji, finové měli problémy se zamrzáním mechanizmu vrtule, to se povedlo odstaranit ale zřejmě nikoli zcela dokonale (pokud vím z části za to mohl nevhodný olej, z části řešení mechanizmu stavění listů). Podvozek nebyl spolehlivý, opět zřejmě díky zimním podmínkám a nevhodné hydraulice. Časté byly výpadky zbraní, finové na jednu stranu oceňovali větší ráži a její účinek, ale zamrzání kulometů je nenadchlo, nejsem si jist, myslím že později byly zbraně vyhřívány. Problémy byly s motory, jejich spouštění v zimě a obecně i se spolehlivostí, to zřejmě bylo z části dáno opět tím že motory neměly úpravy na severské podmínky, z části i problémy s ND. Obecně se dá říci že piloti stroj považovali za celkem slušný (i když obliby třeba Buffala rozhodně nedosahoval) pro mechaniky byly G.50 spíš noční můrou. Ale těch věcí bylo víc, píšu jen to co si pamatuju, finské letectvo mne zajímalo, takže právě tímhle jsem se trochu zaobíral a procházel jsem si úpravy které finové dělali na různých typech. Myslím že i měnili vysílačky za jiné, ale to mohlo mít důvod v unifikaci.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Badaxe, hájíš Itálii s argumentem, že v kontextu tehdejší doby to jinak možné nebylo. Jenže i fašismus je stále víceméně totalita se všemi vymoženostmi, které k tomu patří. Stát snadno mohl dělat výběrová řízení po vzoru německa a čekat, co z toho vzejde. Nebo vlastně i po vzoru kohokoliv. Itálie mi svým výrobním programem připomíná Francii, kde do výroby šlo všechno a nic.

Ano, nebyly zdaleka takové zásoby hliníku, oceli a dalších komodit, ale to přece není argument pro tříštění výroby mezi mnoho typů. V Německu vznikla soutěž na jednomístný stíhací letoun moderní koncepce někdy v roce 1934. Přihlásilo se několik výrobců, nakonec vyhrál outsider, který se rozhodl jít nejvíce proti proudu. Výrobní kapacity byly nasměrovány, ostatní letecké továrny zakoupily licence a začala stavět vysoutěžený letoun jak Baťa cvičky. Spokojeni byli téměř všichni, protože to pro ně znamenalo zakázku a Luftwaffe mohla unifikovat výzbroj. Ernst Heinkel příliš spokojený nebyl a pokoušel se rozjet výrobu pro "třetí stranu" na vlastní pěst. Víceméně neúspěšně.

V Itálii vznikla podobná soutěž tuším někdy v letech 1935 - 1937, vzešly z ní G.50, MC.200 a snad nějak bokem ještě Re.2000. Co udělala Itálie? Začala vyrábět všechno, souběžně. Nějaké snahy o převedení výroby? Před válkou byl ještě čas, dokonce i na počátku války byl ještě čas. Itálii narozdíl od Německa netrápil akutní nedostatek strojů, letecké továrny byly zaběhnuté a dlouhodobě funkční. Ne Itálie, ale Německo bylo tím, kdo dělal kroky kamsi do neznáma. Itálie byla konzervativní. Nevím o tom, že by proběhly byť jen nějaké snahy výrobu a výzbroj unifikovat. Německo vyrábělo až do roku 1943 tři stíhací typy (Bf 109, Bf 110, Fw 190), pět bombardovacích typů (Do 17/215, Do 217, He 111, He 177, Ju 88), Stuky a pak samozřejmě větší množství různých podpůrných, kurýrních či transportních letounů. Itálie se svými mnohem menšími kapacitami měla typů ve stejném období kolik? Jen stíhaček bylo snad 6 - CR.42, MC.200, G.50, Re.2000, G.55, MC.202, MC.205, Re.2005 (a ještě snad nějaké polobitevní varianty Re). Absurdní je, že tyto typy byly svými výkony a vůbec charakteristikami velice blízko sebe. Proč tam, kde dokázaly svou výrobu optimalizovat USA, GB, Německo a dokonce i SSSR, proč Itálie takto selhávala? V čem byl její politický systém o tolik méně výkonný, že toto neumožnil? To je věc, které nerozumím. To byla lobby jednotlivých továren natolik silná a vyrovnaná?
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Fuči já bych to shrnul do konstatování že Itálie v unifikaci selhávala právě proto, že to byla Itálie.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Notně se pleteš, nehájím nikoho, jen upozorňuji na to že nesmyslně argumentujete věcmi které v dané době nebyly známé a tím jak by se dalo (například) "nařídit průmyslu". Problém je že tak to nefungovalo ani v tom německu (třeba Me 210 je toho zářným příkladem). v Itálii kde byl korporativní režim a průmysl měl velmi silné zastoupení ve vedení státu to nešlo v podstatě vůbec. Situace se do jisté míry podobala opravdu Francii, byť to bylo z jiných důvodů, ve francii to bylo střídání vlád, v Itálii naopak právě to, že vláda byla dlouhodobě stabilní korporátní, A představa totality se sice o Itálii s oblibou šíří, ale je pravdivá jen částečně. Byly tam rozhodně silné tendence diktatury, ale rozhodně menší než třeba v SSSR nebo Německu. Takže řídit průmysl tam direktivně nešlo.
V německu Bf109 nevyhrál kvůli tomu že byl nejlepší, důvodů bylo víc a z testů Bf109 nevyšel jako vítěz, tím byl He112, problém byl hned v několika věcech, první byla snaha rozdělit průmysl na firmy stavějící bombardéry (právě Heinkel) a ostatní. Druhým a možná důležitějším důvodem bylo to, že Bf 109 byl výrobně jednodušší (rovné křídlo proti eliptickému), dalším byl poměrně dobrý vztah Messerschmita k NSDAP, který Ernst Heinkel neměl. Proti Bf109 byla řada námitek (plošné zatížení, těsná kabina, podvozek...) ale to bylo direktivně smeteno, prostě se rozhodlo (otázkou je zda správně) že výrobcem bude BF v Augsburku. Důležité bylo právě to, že Heinkel byl už vytížen výrobou He 111, zatímco BF nic takového neměl, takže i volná výrobní kapacita hrála roli (asi větší než kvalita sama) A další nesmysl je že firmy "zakoupily licenci" nezakoupily, dostaly výrobu nařízenu, licenci vlastnil stát a podniky byly do značné míry zestátněny (nikoli majtkově, ale co se rozhodování týká) což v Itálii nebylo. A poslední nesmysl který jsi uvedl, Do soutěže se nikdo nehlásil, firmy byly určeny a pouze oslovené firmy se mohly zúčastnit, žádné jiné nebyly připuštěny. BF jako firma nebyl outsiderem a rozhodně nešel "proti proudu" podmínky byly na jednoplošník, takže všichni, Arado, FW, Heinkel i BF MUSELI stavět jednoplošník, tři byly dolnoplošné, FW159 byl hornoplošník. A třeba Arado bylo jako firma krátce po soutěži znárodněno, majitel odmítl vstoupit do NSDAP. Takže o tom jak šel konkrétně Bf109 proti proudu se dá leda snít, koncepčně byl He112 lepší, konstrukčně to bylo asi rovnocenné, letově byl posuzován Heinkel jako lepší, ale výrobně byl zřejmě výhodnější právě Bf109, to asi spolu s konexemi konstruktéra rozhodlo, takže nedělejme si iluze o posuzování podle kvality, rozhodovalo mnoho věcí a jednou bylo právě to že nebude narušena výroba He 111.
Opět i v té italské soutěži mnoho nevíš, na rozdíl od němců se do soutěže firmy mohli přihlásit, typů vzniklo několik krom výše jmenovaných i třeba Caproni-Vizola nebo třeba Imam Ro 51. Ze zkoušek byly vybrány dva typy, G.50 a M.C.200, ty byly následně srovnávány a byl vybrán G.50 protože byl obratnější, takže ono to až tak nesmyslné jak si představuješ nebylo. G.50 byl vybrán jako Caccia I, tedy stíhač číslo jedna (zřejmě chtěli zdůraznit novou epochu. Teprve následně byl vyráběn a kupován i M.C.200. Re 2000 byl nakoupen jen v minimálním počtu a byl dodáván na vývoz (devizy byly potřebné i v Itálii) a další typy jsou výrazně pozdějšíJde o typy s jiným motorem kde snad jen M.C.202 vychází z původního draku, G55 a Re 2005 jsou zcela nové stroje.
Na tvou otázku o síle průmyslu, ano v Itálii přes to co se tvrdí byl průmysl velmi silný co se pozice v politice týče, to je vlastností korporativních režimů. Takže ano, firmy měly možnost vyrábět i typy které nebyly "vybrány", armáda je ale nemusela kupovat, nákupy byly dány potřebou a tím že prostě kapacity byly omezeny řadou věcí, například materiálem, výrobním zařízením ale i kvalitou dělníků.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

obávám se že jim o unifikaci nešlo a to co bereme jako selhání bylo dáno tím že měli k demokrcii blíže než třeba Německo nebo SSSR. Jen na okraj, Hansův příměr s USA je kapku vedle, USA vyrábělo souběžně vždy několik typů jednomístnách stíhačů, P-38, P-39/63, P-40, se vyráběly celou válku, k nim se ještě přidaly další jako P-47 a P-51, takže ani tam se nedařila unifikace a třeba P-51 vznikl vlastně přímo proti ní (měl být vyráběn P-40) Zajímavé je, že ani v totalitě jakou byl SSSR se nepovedlo vyrábět jeden typ, i tam byly vedle Jaků vyráběny výkonově obdobné (a výrobně problémové) Lavočkiny. Takže ta představa zjednodušení není asi tak jednoznačná jak si leckdy malujeme.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Badaxe, zase ten názor, že Bf 109 nebyl vítězem soutěže, ale že z nějakých důvodů "ehm jaksi" He 112 byl potlačen.

Měl jsem vymyšlený příspěvek plný jízlivosti, ale zkusím vysvětlit:

Bf 109 byl od prvopočátku stavěn tak, že NEVYHOVÍ zadání, neboť se Willi Messerschmitt (jak ukázala budoucnost velice správně) domníval, že zadání není pro stíhací letoun optimální. He 112 byl navržen velice konzervativně - velké (navíc eliptické) křídlo, otevřená kabina, vše s důrazem na výkony v nízkých a středních rychlostech. Oproti tomu Messerschmitt vždy snil o letounech, kde je vše podřízeno výkonům. Jeho filosofií bylo do co mořná nejmenšího draku umístit co možná nejvýkonnější motor. Někde se to povedlo (Bf 109), jinde to přehnal a nastaly potíže (Me 210). Ve výsledku He 112 v soutěži sbíral kladné body z leteckých disciplín POUZE při ustáleném zatáčení při nízké rychlosti a stoupavosti při nízké dopředné rychlosti. Otevřený kokpit He 112 po vzoru první světové sice pilotovi dával pocit jisté volnosti a komfortu (navíc v mnohem širším trupu), ale aerodynamicky je to katastrofa. Nakonec byl Bf 109 nejen výrazně rychlejším, ale také agilnějším letounem. Navíc i díky kompaktnosti své konstrukce byl mnohem pevnější a během testů předvedl střemhlavý let v takové rychlosti a pod takovým úhlem, do kterého testovací pilot Heinkelu odmítl jít. Ano, podvozek byl slabinou, uspokojivě byl dořešen až mnohem později, nicméně stejně tak mnohem později byla jeho neuspokojivost odhalena. V Rechlinu se ještě jednalo pouze o slabinu, nikoliv problém.
Dnešní historici a fandové velice rádi zpochybňují vlastnosti Bf 109 na úkor He 112 porovnávaje pozdější vypiplanou a značně odlišnou malosériovku Heinkelu s tehdejšími už velkosériovými Bf 109. Ale to je jen důsledek absolutní neznalosti toho, s čím do Rechlinu dorazil Heinkel a toho, co měl Messerschmitt. A to se ani nezmiňuji o tom eliptickém křídle, které je sice v některých směrech výhodné, ale jeho výrobní náročnost je pro velkosériové letouny značně omezující. Pravda, u Spitfiru máme výjimku. Sám Heinkel tuto pravdu poznal na svém He 111.
Takže si to shrňme: Messerschmitt měl připravené levnější a výrobně jednodušší letadlo, které podávalo vyšší letové výkony, bylo lépe ovladatelné a bylo schopno dosahovat vysokých rychlostí. Opravdu je tak těžké pochopit, že prostě zvítězil ten lepší? Když se Heinkel výkonově na Messerschmitta dotáhl, tak už měl Kurt Tank připravený Fw 190. A opět (světe div se) šel proti proudu a poněkud "na vlastní pěst".
Mimochodem nějaké úvahy o tom, že Heinkel bude vyrábět bombardéry a Messerschmitt stíhačky sice padlo, ale až po klíčových rechlinských testech. He 111 není zase o tolik starším letounem, nežli Bf 109 a He 112. Dělí je sotva pár měsíců a o tomto souboji bylo rozhodováno v době, kdy He 111 neměl ještě nic jisté. Ostatně on Heinkel obecně stavěl dosti prolematické letouny s čestnou výjimkou právě v tom He 111. Mimochodem: He 111 šel do sériové výroby cca rok po Bf 109. Měl mimo jiné pro Heinkela poněkud typické problémy s chlazením.

Ad licenční výroba v Německu: neříkal jsi ty sám, že začalo být hospodářství centrálně řízeno až v roce 1942? Jak to bylo předtím, resp. jak se domníváš, že to bylo předtím? Bf 109/Bf 110 už dávno sjížděly z linek i mimo Augsburg. Ano, centrální řízení tam bylo, ostatně totalita je totalita, ale není mi stále jasné, proč něco takového nebylo možné v Itálii? Ostatně právě letectvo, resp. stát je objednatelem. Firmy dostávaly za své výrobky zaplaceno. Skutečně situace v Itálii byla taková, že by se u FIATu rozhodli: Ne, my prostě Macchi vyrábět nebudeme, to raději leteckou továrnu zavřeme! - já to nevím, proto se ptám. V Německu kdyby to někoho napadlo, tak jde odsloužit svých pár let do lágru, v Itálii Benito udržoval tak silnou svobodu? Tohle jsi pořád nevysvětlil. Proč to v Itálii nešlo?

A ještě jedna vtipná historka okolo Heinkelových konstrukcí - mnohem později, u He 219, Ernst Heinkel požádal o navýšení stavů techniků, aby v továrnách v Rostocku a ve Vídni mohl plnit svůj závazek na produkci 100 letounů měsíčně. Je otázka, jakou vinu na tomto přehnaném počtu měl sám Heinkel a jakou tlak zhora. Lidé nedorazili, místo toho přišla úprava požadující "pouze" 50 letounů měsíčně při stávajícím počtu dělníků. Ani k tomuto číslu se ale Heinkel nedokázal přiblížit. Když Göringovi (nebo spíše Milchovi) došla trpělivost, tak byl Heinkel potupen příkazem (a tady už to byla čistá direktiva) vyrábět v mateřské továrně v Rostocku konkurenční Ju 88 G. Opět letadla téměř po všech stránkách slabší, ale vyrobitelná a maximálně spolehlivá. Takže toliko k Heinkelovi :)

PS:
- P51 Thunderbolta koncem války víceméně nahrazoval a po válce se tak stalo téměř okamžitě, to samé P38. Problém P51 byl především v tom, že ve vysokých počtech (s Merlinem) přišel až více než rok po P47. A důvody, proč se vyráběl souběžně P38 a P47 jsou více než známé. P40 výrobně ustoupil.
- Lavočkiny a Jaky v sovětském letectvu zastávaly (nebo spíše měly zastávat) poněkud odlišné role. Nicméně i tady byla ukončena výroba Polikarpovů a MiGů ve prospěch právě Jakovlevových řad 1 (3) a 7 (9) a Lavočkinovy řady 3 (5, 7).

PPS:
Aby to nevyznělo hloupě: já se v italském letectvu nijak extra neorientuju a už vůbec ne v možnostech jeho průmyslové výroby, ale celkem dost mám zmáknutého toho německého protějška. Takže mi jde hlavně opravu o vysvětlení toho, proč v Itálii sjížděly z linek dva (a více) de facto velmi podobné letouny tak dlouhou dobu. Jsem hlava otevřená a rád se v této oblasti nechám poučit. Takže jízlivost stranou bitte.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

A niečo k I-17
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2His ... istus.html
Takže nie len Slovensko a Maďarsko verili na I-17 ale aj krajina ktorá si z blízka prezrela asi každé Ruské lietadlo tej doby.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

myslím že s dobou vzniku He 111 se mýlíš, předsérie He 111A0 sjížděla z výroby na přelomu 1935/36, tedy v době kdy Bf109 V2 (druhý prototyp) poprvé vzlétl, tyto letouny sly do Číny, protože měly motory BMW s nedostatečným výkonem, následující stroje série B pak byly už zařazeny do výzbroje. Výroba tedy byla dříve než popisuješ a byla připravena. Tyhle verze měly rovněž eliptické křídlo, teprve u pozdějších verzí změněné na výrobně jednodušší s rovnou náběžnou hranou. O tom že Bf109 jsem psal tam zbytečně popisuješ jak to bylo. A stejně jako Bf109 se v prvních prototypech lišil (až do V3 třeba měl pumovnici v trupu) byly odlišné i He 112. I ten původní s otevřenou kabinou a delším křídlem byl zkoušen (stejně jako Bf 109V3) tyhle zkoušky vedly k řadě změn a právě tady je otázkou co vedlo k přijetí, názory pilotů fandily obecně Heinkelu, výrobně byl rozhodně výhodnější Bf109. To že výsledky nebyly nijak přesvědčivé ostatně ukazuje i dokument z března kde se objevují výhrady k Bf109, ale je zadána předsériová výroba (He112 už měl tehdy menší křídlo) po 10 kusech od každého typu. Oba další (Arado a FW odpadly už dříve). takže nikoli nějaký zásadní rozdíl (v soutěži jen He112V1 a V2 (ten jen část zkoušek) měly větší křídlo a otevřenou kabinu. Od V3 byly kabina zkrytá (je to možná první kapkovitá kabina na sériovém stroji). Výkony s tenším a menším křídlem se také výrazně zlepšily. To co vyhrálo pro Bf soutěž byla opravdu zřejmě snadnost výroby (ta jak už jsem psal byla samozřejmě lepší u Bf 109) rychlostí od V3 (tam to bylo 488km/h) za Bf 109 rozhodně nezaostával. Jedním z důvodů bylo zřejmě i to že britové zaváděli Spitfire a Bf109 mohl být k dispozici rozhodně rychleji ve větších počtech (a bez ohrožení výroby už vyráběných He111 (ty byly na oko stavěny jako "poštovní" v reálu podle zadání LW. ) A jsme opět u toho, že schopnost dodávat je jedním z důležitých momentů. Zajímavě se to projevilo i u He112 když si vybírali rakušané, vybrán byl He 112, podle zprávy byly oby typy výkonově stejné, ale He byl snadněji dostupný, protože Bf109 byly dodávány LW.
Pokud jde o německý průmysl, nedávej dvě různé věci dohromady, od roku 1942 byl řízen centrálně co se typů týče a počet typů vyráběné výzbroje a výstroje byl výrazně snížen, což vedlo k tomu že se zvýšily počty vyráběných strojů. Ale už od roku 1933 byly podniky sjednocovány do větších celků a podřízeny státní správě. To že až v roce 1942 se výroba stala (pod Speerem) velmi tvrdě řízenou, nijak neznamená že už ve třicátých letech neztratily podniky samostatnost. Ale do roku 1942 se objednávala řada typů a zbraní které se dělaly "historicky" tedy které se dané firmě povedlo prosadit do výroby, to se po roce 1942 výrazně změnilo. Ale firmy se podřídili státnímu plánováni už dlouho před tím, to že státní plány umožňovaly výrobu i okrajových typů, nebo i civilní výroby (ta v roce 1942 v podstatě skončila) se změnilo právě v roce 1942.
Tvůj příklad s He219 jen ukazuje na to co celou dobu tvrdím, více než výkony je důležitá schopnost vyrábět. A ta schopnost vyrábět je dána jak materiálovou dostupností )třeba hliník v Itálii) tak strojním vybavení, nebo schopnostmi dělníků.
Zpět k Itálii, tam nebyl totalitní stát typu německa nebo SSSR, korporativizmus funguje jinak, v podstatě je to tak, že jednotlivé skupiny (korporace) zastupují v nějakém sboru (zde ve fašistické radě) své členy. Je to podobné třeba cechům ve středověku. Průmysl měl historicky celou fašistickou éru (od dvacátých let) vemi silné postavení (stát mu také hodně pomáhal), je třeba si uvědomit že před fašisty i sever Itálie nebyl příliš průmyslový, takže výstavba byla pro režim důležitá a podporovaná, i to pomohlo průmyslu především třeba Koncernu Fiat ale i dalším firmám k velkému vlivu v politice. Navíc fašisté neměly tak tvrdé zastoupení a i jejich zákony se výrazně lišily od třeba německých. Nedošlo tam k podřízení firem státu jako v Německu (příklad s Aradem je jen jedním z mnoha). To na vysvětlení jak to tam fungovalo. A teď k té výrobě, použiju tvůj příklad, s Fiatem a Macchi, pokud by Fiat postavil věc tak že než Macchi bude raději dělat CR32 jistě by neprorazil a výroba by šla jinam, problém byl že poptávky byla po stíhačkách a G.50 BYL zavedený typ, takže ve chvíli kdy ministerstvo poptávalo stíhače, došlo k tomu že poptávka byla na třeba 500 kusů, z Fiatu ale přišlo že jsou schopni dodat třeba 150 MC nebo 500 G.50. Je to hodně zjednodušené, protože firmy byly prorostlé do státní správy a k takovémuhle konci prostě nedošlo, ale tenhle princip tam byl. Navíc to byla do značné míry i pravda, pokud máš linku nastavenu na nějaký typ, třeba ten G.50, pak to není jen o vlastní fabrice ale i o tom že musíš nasmlouvat dodávky komponentů, máš nějaké zásoby (ty se samozřejmě snažíš prodat státu) máš strojní vybavení, které umožňuje nějaké typy operací a na ně jsi přizpůsobil své výrobky (konstrukce je přizpůsobena tomu co jsi schopen dělat), takže i reálně přechod znamená snížení počtu vyráběných letadel. Pak se celkem snadno stane že pokud výroba už se stávajícími typy sotva stačí nebo je v mínusu, je obtížné tlačit na výrobce aby začal dělat něco o čem je jasné že neumí a bude se to nějakou dobu učit a ani pak není jisté v jakém počtu se to bude dělat. On ten příměr s USA není vůbec špatný :-) i tam se dělaly typy které nebyly na špici doby (třeba P-40, P-39) ale byly té dané fabriky a ta je dokázala "prodat" státu, byť třeba os Curtice také mohly být objednány P-51. I tam byly zájmy továrny dělat svůj typ silné a stát jim nezabránil. Chyba je vnímat Itálii jako Německo, Itálie měla slabý (i když moderní) průmysl, který nestačil dodávat tolik kolik bylo potřeba, takže bylo výhodnější kupovat i typy "nestandardní" aby se zaplnily chybějící počty. Ony se obecně nakupovaly především Fiaty a MC, ostatní typy byly v minimálních počtech, nebo šly třeba k námořnictvu (Re2000). ALe oba velké koncerny měly velmi silné slovo a dokázaly své typy prosadit a vyvíjet, ostatní se většinou neprosadili, Regiane jen okrakově s jejich Re 2001, 2002. A právě schopnost produkce byla u italů hlavním důvodem výroby. Ten rozdíl je že soukromé firmě nejde nařídit budete dělat tohle, ale jen jí nabídnout objednávku na xy letounů. Pokud ale letouny potřebuješ a firma ti objednávku nepotvrdí, vezmeš nejspíš i jiný typ. Ostatně to je přesně případ Mustangu, v N.A. měli dělat P-40 pro brity, raději vyvinuli nový letoun, než by dělali cizí (na novém vydělali víc a nemuseli se dělit s Curtisem).
Ono to není o italském letectvu, ale spíš o průmyslových schopnostech země, ta byla v Itálii zcela jiná než v Německu, Italové byli schopni dělat dobré stroje, ale objemy výroby byly výrazně menší, prostě výrobní i materiálová základna byla slabší. Je to dáno mnoha věcmi, které nemá cenu rozebírat ale je to prostě fakt (a je to znát i dnes)
Abychom se vrátili k C.R.42, ony jeho parametry oproti modrnějšímu G.50 nebyly o tolik horší, rychlost byla o nějakých 30 - 35 km nižší, ale obratnost vyšší. Navíc tady jednak zapůsobilo už zmiňované Španělsko, kde pomalé ale obratné C.R.32 ničily rychlé ale méně obratné I-16, což bylo silným argumentem, dále zvyk pilotů na obratné dvouplošníky. Snahu udržet dvouplošníky ve výzbroji nebyli osamoceni, továrna tedy protože objednány byly její stroje dělala samozřejmě oboje. Vyhodnocení si ale dělalo ministerstvo, nikoli továrna. Výrobně byl C.R.42 zřejmě snažší, vyrobeno jich také bylo asi o tisíc víc než G.50 který byl v podstatě jeho současníkem.
Jen bych se tě zeptal, jakéže role měly zastávat Jaky a Laggy a čím se lišily. Oba to měly být "frontové" letouny, tedy podle tehdejších představ letouny pro činnost nad bojištěm. Určení bylo pokud vím stejné. Výrobně byl LaGG problém, lisování za vysokých teplot je výrobně náročné, další problém se ukázal za války, ty fenolové pryskyřice se dovážely z Německa a byly pak nahražovány dovozem od jinud a snad i výrobou v SSSR. I proto bylo Lavočkinů méně než Jaků.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

to Hektor, stejně najdeš třeba v britských příručkách He113 s fotkami He100 a taky britové hlásili jeho sestřely, nebo Bf 162. podobných neznalostí je celá řada. Otízkou spíš bývá odhadnout co tím pilot původně myslel.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Díky za vysvětlení, Itálie mě zajímá prakticky výhradně z hlediska výkonů tehdejších stíhacích letounů, jinak jde téměř zcela mimo, tak se rád poučím.

S tím, jak jsi teď popsal Bf 109 vs. He 112 taky v zásadě celkem souhlasím, ano, v další fázi testů už se Heinkel na Messerschmitta svžmi výkony dotáhl a během dalšího vývoje i překonal (ono je rozumně velké eliptické křídlo v mnoha směrech optimální volbou z hlediska podzvukových letových výkonů). K rakouské objednávce He 112 jen doplním, že Bf 109 byly de facto zcela nedostupné, na ně v téhle době panovalo snad úplné vývozní embargo prolomené myslím až v roce 1939. A ještě k He 111 - máš pravdu, nenapsal jsem to šťastně se zahájením sériové výroby. Měl jsem na mysli sériovou výrobu pro samotnou Luftwaffe, která naběhla relativně později.

Jaky a Lavočkiny (včetně LaGGu) sice obecně nejčastěji sloužily k podpoře pozemních vojsk, resp. jako frontové stíhačky (ve stejné roli), ale Jaky byly obecně schopné operovat ve větších výškách (méně ztrácely výkon) a především nabízely podstatně vyšší dolet, často se tedy používaly k eskortování středních bombardérů, kde ani pozdější La-5 a La-7 s přídavnými nádržemi nenabízely dostatečné výkony. Ostatně Jakovlev sám přišel s dvojicí létajících neštěstí v podobě Jaku-9D a DD :)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Jaky a Lavočkiny (včetně LaGGu) sice obecně nejčastěji sloužily k podpoře pozemních vojsk, resp. jako frontové stíhačky (ve stejné roli), ale Jaky byly obecně schopné operovat ve větších výškách (méně ztrácely výkon) a především nabízely podstatně vyšší dolet, často se tedy používaly k eskortování středních bombardérů, kde ani pozdější La-5 a La-7 s přídavnými nádržemi nenabízely dostatečné výkony.
Hans, tohle je vlákno o CR-42, ale na tohle se nedá nereagovat :o)
Sovětské stihací letouny, které vznikly v roce 1940 na základě specifikace "CH" z roku 1938 nevznikaly jako stihači pro doprovody a letecké boje. To se "vytříbilo" až později. Původně vznikaly spíše letouny pro, dnes bychom řekli vybojování vzdušné nadvlády, a letouny pro výškové stíhání = s turbokompresory.
Ač byl SSSR tvrdě plánovitou ekonomikou, ve zbrojních systémech ponechával konstruktérům poměrně velkou míru volnosti. A tak v letech 39/40 vzniklo mnohem více návrhů: I-21 (Pašinin), I-26, I-28 a I-30 (Jakovlev), I-135 (Suchoj), I-200 (Mikojan), I-301 (Lavočkin), IS-CAGI a SK-2 (Bisnovat) a další návrhy. Kromě toho pokračoval i vývoj letadel s hvězdicovými motory - sem samozřejmě patří Polikarpovův I-185, ale i Jacenkův I-28, Silvánského I-220 a Ševčenkův avantgardní IS-2 (dvojplošník se zatahovatelným spodním křídlem - skutečně létal :o)
No a z této "záplavy" typů byly vybrány 3 nejperspektivnější, ze kterých vznikly zmámé řady Jak, MiG a LaGG.
U ostatních buď probíhal paralelní vývoj (aby byly k dispozici, kdyby některý z vybraných selhal) nebo byly zastaveny.
V průběhu dalšího vývoje a bojového použití "Trojice" stroje prokázaly svoje výhody a nevýhody.
Jaky se ukázaly velmi obratné v horizontálách a, díky své jednoduché konstrukci, velmi adaptabilní pro různá použití - těžký kanónový, dálkový doprovodný, průzkumný a dokonce i bombardovací letoun.
Jeho piloti se vzácně shodují, že jeho výkony (vyjma Jaku 3) nebyly excelentní, ale spíše průměrné. V čem ale exceloval byly doprovody bombardérů a hlavně bitevních Il-2.
Zde je nutné připomenout rozdílnost doprovodu bombardovacího svazu do strategické hloubky nepřítele (hodně bombardérů ve výšce nad 5.000 m, kterým stihači "čistili cestu a výškové krytí napadalo stoupající stihače nepřítele) a bombardovacích a bitevních úderů na nebo těsně za frontovou linii. Ty podnikaly menší skupiny útočných letadel a jejich cíle byly téměř "bodové". Nestoupaly tedy do velké výšky a nelétaly daleko = prostor a čas na jejich ochranu byl významně omezen. Proto ten blízký doprovod.
MiG-3, ačkoli krásný letoun, byl výškový stihač s výkony optimalizovanými pro výšky nad 6.000 m musel ustoupit potřebám frontu. Pro takovýto letoun prostě nebyla práce. Byl to letoun spíše pro "západní frontu" :o)
Nejzajímavějším vývojem ale prošel LaGG-3. Ano byl robustní a díky své kompozitní konstrukci i velmi pevný. Klimov M-105PF na něj ale nestačil - LaGG byl příliš těžký. Varianty La-5F; La-5FN a La-7 však byly plně vyladěné stroje, velmi vhodné pro letecké souboje, a na rozdíl od toho co Hans napsal i s poměrně slušnými výkony do cca 6.000 m (maximální rychlosti dosahoval ve výšce 6.100 m). Proto se spolu s P-39 používaly pro výškové krytí skupin útočných letounů doprovázených Jaky.
Poz. To vše samozřejmě neplatí 100% - ale taková už válka je.

Moc jsem nepochopil, proč by Jak-9D a DD měly být "létající neštěstí"?
Jistě, byly to relativně lehké stihačky vybavené nádržemi, které pokud byly plné tak letové vlastnosti výrazně zhoršovaly. Fakt to nebyla letadla pro kde koho :o)
Na druhou stranu s plnými nádržemi se zpravidla nebojuje a pokud zásoba paliva (hmotnost) klesla, stávaly se z nich poměrně "normální" Jaky, se všemi pozitivy i negativy.

badaxe: Díky za zajímavé info o Itálii. S Tvými vývody ohledně "chci kontra mohu" naprostý souhlas. Stejně tak souhlas s tím, jaký vliv na celkové výkony stihacího letectva má o 10 km/h vyšší rychlost a zda se vyplatí kvůli tomu zastavit výrobu a přestavět továrnu = být cca 2 měcíce bez výroby. Uprostřed totální války :o(
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Skeptiku, nejsme ve sporu :) Podíváš-li se ale na grafy výkonů La-5/7 vs. Jak-3/9, pak uvidíš, že u země je na tom jednoznačně lépe Lavočkinův letoun, který vede až zhruba do 2 km výšky. Pak přebírají ale otěže Jaky, které lépe své výkony drží až cca do 5 km. Nad touto letovou hladinou se absolutní výkony opět blíží k sobě. Výhoda Jaku tkví především v oněch vyšších (resp. na západoevropské poměry spíše středních) letových hladinách. Btw: teď jsem shodou okolností četl německý report La-5FN z března 1945. Výkony Lavočkinu byly strašné...a to tam není žádná zmínka o tom, že by Lavočkin vykazoval nějaké známky fyzického poškození, které by ho k tomu opravňovaly :).

Jak-9D a DD razil poněku slepou uličku vývoje. Palivo v křídle zhoršovalo příčnou ovladatelnost letounu, snižovalo maximální provozní násobky (přetížení) a především, nebylo možné se jej zbavit v případě potřeby (tak jako u odhazovatelných nádrží). Je tedy fajn, že vlastnosti bez paliva byly relativně blízké standardním Jakům-9 (tedy celkem obstojné), ale když se toho paliva nemohli zbavit, tak to bylo v souboji málo platné. Nicméně samozřejmě to obnáší i velký klad - nezhoršená aerodynamika a s tím spojená nižší spotřeba paliva při stejné rychlosti. Ostatně samotné eskortování rychlých Pe-2 vyžadovalo jistě i relativně vysokou rychlost stíhaček.
skeptik píše:badaxe: Díky za zajímavé info o Itálii. S Tvými vývody ohledně "chci kontra mohu" naprostý souhlas. Stejně tak souhlas s tím, jaký vliv na celkové výkony stihacího letectva má o 10 km/h vyšší rychlost a zda se vyplatí kvůli tomu zastavit výrobu a přestavět továrnu = být cca 2 měcíce bez výroby. Uprostřed totální války :o(
A tohle je právě jádro věci, o které jsme se s badaxem bavili. Jedna věc je přerušit výrobu kvůli celkové optimalizaci a sjednocení (což by mělo bezesporu pozitivní celkové výsledky), ale druhá věc je faktická "nemožnost" toto učinit nejen kvůli samotnému výpadku, ale i kvůli hospodářsko-politickým možnostem Itálie. Pokud jsem to pochopil správně, tak právě ty hospodářsko-politické důvody byly hlavní příčinou poněkud roztříštěné výroby.

PS: nebojte, já ty příspěvky po diskusi rozřadím do správných vláken, v druhoválečných letectvech je na Palbě už několik let Ordnung :)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Příspěvek od badaxe »

Pokud to rozhážeš, bude to jen dobře, s C.R.42 to souvisí spíš okrajově. Ber to jako nutné zjednodušení, ale je to v zásadě správně. Hospodářsko-politická situace Itálie byla zcela odlišná od německé. Problémem byla i nízká "nasycenost" země průmyslem. Takže ten který byl musel být využíván a nešlo si moc určovat. Ostatně i v ČSR před WWII nebyla situace v nákupech pro armádu nějak růžová a to jsme měli proti Itálii průmysl docela vyspělý a země byla rozhodně průmyslovější. No a Itálie byla přese všechnu snahu stát s poměrně malou průmyslovou základnou, malou tradicí (a tím problémy s kvalitními dělníky), takže u ní to opravdu bylo buď to co se nabízí nebo jen málo případně možná nic. Podívej se do SSSR, kde totalita naprosto tvrdě a brutálně vyžadovala plnění úkolů, ani tam to zdaleka nefungovalo dobře, klasicky je známo (a bylo toho rozhodně víc než dnes víme) že některé série La-5 byly sice vyrobeny, ale pro nedodržení technologií nebyly schopny nasazení (popisují to naši stíhači v SSSR) stejně tak plánované počty dodávek nebyly dodržovány (propady výroby byly nejen díky přesunům továren) . No a italové neměli podobné páky typu zastřelit "škůdce", podobně oproti němcům neměli možnost ve fabrikách zaměstnat lidi z okupovaných zemí, německého dělníka mohl nahradit francouz, čech nebo holanďan, itala nikdo takový nenahradil, pokud vypadl vyškolený dělník, byl problém ho nahradit (nějaký sedlák ze Sicilie na to nestačil) na druhou stranu armáda potřebovala ty vyškolené také, takže i tam byl problém. Prostě srovnávat fašizmus a nacizmus je chyba, každý fungoval jinak. Průmyslem je to jako by se srovnávala třeba prvorepublikové ČSR a třeba Rumunsko, Ale mně šlo právě o to že základem rozhodování kohokoli (jedno zda armády, ministerstva nebo třeba diktátora), nejsou jako hlavní výkony daného stroje, ale především ekonomika dané země, dostupnost a schopnost potřebné vyrobit v dostatečném počtu v době která je potřebná. Nedostatečný počet, nebo pozdní dodání je totiž horší než to že daný typ má horší výkony. To si uvědomují logistici všech armád, bohužel si to neuvědomuje řada historiků. To že si to následně pak moc neuvědomují amatéři jako my je už spíš následek. Ale vážné bádání lidí kteří se tím zabývají profesionálně by tohle zohlednit mělo. Na západě se to už objevuje, takže možná se to objeví i u nás.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“