PALBA.CZ

badaxi, nejprve rozporuješ ten "kompozit" a následně popisuješ typickou výrobu kompozitního materiálu - plnivo + pojivo > vylisování do formy > vytvrzení v autoklávu
A zde je definice:
Kompozitní materiál, nebo zkráceně kompozit je obecně vzato materiál ze dvou, nebo více substancí s rozdílnými vlastnostmi, které dohromady dávají výslednému výrobku nové vlastnosti, které nemá sama o sobě žádná z jeho součástí.

Právě tohle bylo důvodem že se výroba lavoček nikdy nestala tak masovou jako třeba jaků. Prostě nebylo dost materiálu ani výrobních prostředků.

Jen pár čísel:
LaGG-3 ... 6.528 kusů
La-5 všech verzí ... 10.003 kusů
La-7 ... 6.158 kusů (z toho 4.848 do konce války)
CELKEM ... 22.689 kusů
badaxi, můžeš mi prosím definovat, jak si představuješ "masovou výrobu"

badaxe píše:Ani italové nemají proti britům v Africe v době kdy typ byl používán jako stíhací špatný poměr , takže čím, krom vašich pocitů (které nejsou argumentem) doložíte tu "podprůměrnost"?

Ale ano, proti výkřikům moderní techniky typu Gladiator a Wellesley si vedly CR.42 v Africe celkem dobře, uznávám.

Jaký je tedy ten poměr? A jaký je konkrétně poměr CR.42 vs. Hurricane?

Obávám se, že ani ty Gladiatory neutrpěli zase až tak fatální ztráty, když ne vítězství, tak plichtu
btw. považovat IAR 80 a Hawker Hurricane v roce 40 za podprůměrné stíhačky je hodně mimo.

Já vím, že rejpu, ale IAR 80

Opraveno

to polarfox, on to byl na svou dobu celkem normální a průměrný typ. Paradox je že italům se vyčítá že ho zavedli, ale stejně průměrné typy jinde se nevyčítají :-) CR42 byl vrchol docela dlouhé řady a rozhodně nebyl na dobu zavedení špatný. To že nedává moc šancí na rozvoj se vědělo, ale proto byly vyvíjeny i další (jednoplošné) typy. No a s tou Afrikou, problém je, že italové své letectvo nestavěli pro boje někde v Norsku nebo Británii, oni ho stavěli právě pro středomoří, tam se jejich stroje celkem osvědčily, východní fronta je také moc nezaskočila, na balkáně také fungovali celkem slušně, byť v Řecku díky celkově zpackanému tažení to asi nebylo tak skvělé. Ale pro oblast pro kterou byly stavěny fungovaly dobře.
K tomu kompozitu, ano kompozitem lze nazvat mnohé, v letecké výrobě je to ale spíš poněkud pozdější věc a překližka byť sycená nějakou pryskyřicí to moc není (pro tvého profesora, kompozicí byl i materiál věstonické venuše :-) ) Překližky i různě upravené se používaly v podstatě od počátku letectví a žada z nich se té deltadrevezině blíží, proto bych ji moc jako kompozit nebral :-) ale je to spíš o pohledu na to co je v letectví už kompozitem.

Tak to mi tedy vysvětli... JE to tedy kompozit, což sám uznáváš, ale ty se domníváš, že přesto spíš vlastně není? To je jak z Monty Pythona.

kde jsi vyčetl že to "uznávám"? třeba v tomhle: "proto bych ji moc jako kompozit nebral"?
To že je to o pohledu rozhodně jako uznání neber, to jen znamená že i když ty to ze svého pohledu jako kompozit bereš někdo jiný (třeba já) to za něj nepovažuje.

badaxe: deltadrevesina JE kompozit, ať už ji za něj považuješ nebo ne. Stejně jako jako beton, železobeton a nebo třeba asfaltová směs na výrobu povrchu komunikací.

Další řešení tohoto problému bych přesunul do nějakého vhodnějšího tématu...

to skeptik zkus číst celé, tedy "nestala tak masovou jako třeba jaků"
a pro srovnání:
8721 Jak-1
4 848 Jak-3
6399 ks Jak-7
16 700 strojů typu Jak-9
36668 celkem
je tedy výroba Lavoček stejně masová jako jaků? Pokud nerozumíš psanému textu, pak nestat se stejně masovou, neznamená že jejich výroba nebyla velká, znamená to že byla výrazně menší (a méně masová) než třeba právě Jaků. Prostě lavočku v továrně na postele neuděláš, jaka tam postavili.
A pokud je kompozit brán tak jak to popisuješ (dvě věci s různými vlastnostmi...) pak třeba každá vodovzdorná překližka je kompozit, díky tomu čím je lepena její dřevo nenasákává a lepidlo neteče. Teoreticky by se do toho vešly i slitiny kovů (získávají zatékavost, mění se bod tání a podobně) a řada dalších věcí, třeba některé druhy malt zcela jistě. Takže pokud to považujeme za kompozit, pak i řada hradů je kompozitních, nebo stavěných s užitím kompozitu (vápno a písek mají nějaké vlastnosti, po jejich smísení a spolupůsobení vody se změní a po vytvrdnutí jsou zcela jiné než původní materiál, tedy kompozit)

Jistě pak je kompozitní třeba i trup Albatrosu D III, i tam je překližka která je v principu kompozitem. Pro mne to kompozit není, co je to pro tebe je samozřejmě tvá věc.

No a s tou Afrikou, problém je, že italové své letectvo nestavěli pro boje někde v Norsku nebo Británii, oni ho stavěli právě pro středomoří, tam se jejich stroje celkem osvědčily, východní fronta je také moc nezaskočila, na balkáně také fungovali celkem slušně, byť v Řecku díky celkově zpackanému tažení to asi nebylo tak skvělé. Ale pro oblast pro kterou byly stavěny fungovaly dobře.

Problém je, že ani na jednom z těch bojišť se nedá technika či nepřítel považovat za moc na výši, to je to o co se tu otíráme. Což platí pro všechny uvedené oblasti.

to polarfox, on to byl na svou dobu celkem normální a průměrný typ. Paradox je že italům se vyčítá že ho zavedli, ale stejně průměrné typy jinde se nevyčítají :-)

Což jsou přesně které typy? Ať nevznikne mýlka v další debatě

Nechápu, proč by překližka nemohla být kompozitem, když kompozitem je i materiál na výrobu vepřovic (nepálených cihel) - tedy směs slámové řezanky s hlínou.
Problém je v tom, že se často zaměňuje "kompozit" a "sendvič". Moderní samonosná letadla mívají sendvičovou konstrukci, a ta je často tvořena kompozitním materiálem potaženým kovovu slitinou, nebo dvěma či více vrstvami kompozitních materiálů s rozdílnými vlastnostmi (jiné pro nosnost, jiné pro potah).
Na začátku WWII se nejen v Itálii, ale také u nás nebo v SSSR zdálo, že vývoj půjde tímto směrem (extrémní obratnost, dvouplošníky...). Byl to omyl, ale to víme dnes. Oni to tehdy vědět nemohli.

to polarfox, už jsem to jednou uváděl, stačí se vrátit.
Pod název kompozit se vejde spousta věcí (i ta věstonická venuše, která byla vytvořena z celkem složité směsi). Problém je, že pokud použijeme slovo kompozit v letectví, není to obvykle ve smyslu čehokoli co by kompozitem formálně bylo (tedy třeba dřevo a lepidlo) ale obecně ve smyslu modrních materiálů. Proto je dost problém považovat deltadrevezinu za kompozit.
To že to co víme dnes je sice hezké, ale v posuzování historických rozhodnutí to používat je nesmyslem tvrdím od začátku. Ti kdo rozhodovali, se rozhodovali dle znalosti v dané době, ne s tím že věděli co bude třeba za rok, nebo i později.

Obecně se jako o kompozitních materiálech hovoří (a to opravdu - ve studiu materiálů jednoznačně) od samých počátků letectví i o obyčejné překližce. Problém je že poněkud méně informovaní mají příliš zafixovanou představu že kompozit = uhlíkový kompozit = kosmický materiál. Mimochodem i ten je znám relativně dlouho, ale prakticky se stále více a více používá jen posledních 40 let. Je tak těžké si přiznat omyl? Jinak navrhuji tuto debatu přesunout například k La-7.

Já ti v přiznání nijak nebráním :-) , Lavočkin je rozhodně starší než TEBOU zmíněných 40 let. Pokud bychom brali za kompozit v letectví třeba tu překližku, pak je celkem zbytečné řešit jestli lavočkiny byly kompozitní, dalo by se říci že to byla běžná verze stavby (překližkové trupy používala řada letounů už od WWI a možná i před ní)

Ehm, prozraď mi jedno tajemství. Umíš vůbec číst? Navíc je o tom cosi už napsáno v tématu o La-7 Jako "jen" 40 let nazpět datuji ten "ultramoderní" uhlíkový kompozit. Jak už jsem napsal, mýlíš se pokud tvrdíš že za kompozitní se dá považovat jen tento materiál, protože kompozit používali patrně již bratři Wrightové nebo Otto Lilienthal a kompozit se tomu říkalo už tenkrát. Tedy obyčejné překližce.

Nechci rušit vaši debatu o kompozitních materiálech, jen se připomenu -

badaxe - jaký byl ten poměr ztrát a sestřelů CR.42 proti Britům v Africe? Jaký je ten poměr proti Hurricanům?

proti britům konkrétně v severní africe je poměr 151:41 ve prospěch italských dvojplošníků, poměr v Eritreji kde se bojovalo proti starším typům nevím je to místo které je už poněkud mimo mne. Jaký počet z těch 151 byly Hurricany nevím, neuvádí se to. Nicméně poměr cca 3,5:1 asi neukazuje na nějakou zastaralost a nevhodné vlastnosti. Pokud jde o Hurricany, britové ve srovnání s CR42 oceňují vyšší rychlost a větší palebnou sílu u Hurricanu, ale tvrdí že výrazně vyšší onbratmost fiatu to minimálně vyrovnala a že souboj byl vždy pro britský stroj velmi nebezpečný. Doporučení bylo útočit z převýšení a nedat se zatáhnout do souboje.
Pokud se chceš podívat na úspěchy italů na dvouplošnících (jsou tam i CR32) můžeš buď na netu (http://surfcity.kund.dalnet.se/italy.htm ) nebo si pořiď Osprey č. 90 z řady Aircraft of the aces je jen o CR42, docela počtení. Rozhodně to nebylo tak že by ital na CR byl prohrávající jak si mnozí představují. Větší ztráty než britové byly pro italy z technických příčin (to ale platilo pro obě strany konfliktu).

Já s zase připomenu s těmi bojišti...mám CR.42 hodně rád, ale Finové také létali úspěšně na ledasjakém škopku a přesto se nedá dle toho říci, že to byly supr čupr letouny. A při tehdejším zmatku a stavu VVS by i pidlovokej dobře vycvičenej Germán mohl být eso jak na Bf-109 tak třeba i B-534. Atd.