PALBA.CZ

Itálie nebyla obecně taková strojírenská velmoc, jako Třetí Říše..z toho plynula obecně slabší kvalita výroby a z toho další potíže. Podobně jako v Japonsku.

Italové dost počítali se zavedením DB 603, ale dostal se už jen na pár ptototypů, např. Fiat G.56.

Hansi, jak myslíš tu kvalitu? Neřekl bych, že Italové v zásadě vyráběli nekvalitněji než Němci, stejně tak Japonci...samozřejmě také podle doby, ale Němci byli ke konci války s kvalitou na štíru.

Jo s DB 603 počítali nejen Italové. Bylo jen štěstím Luftwaffe, že RLM se na tento lehce problematický motor tak docela nespoléhalo a tlačilo své konstruktéry i do jiných konstrukcí Informace o DB 603 jsou takové obecně dosti rozporuplné, ale vypadá to, že konkurenční a novější Jumo 213 byl obecně kvalitnější a méně problémovou pohonnou jednotkou. Nicméně musel bych se ponořit do starých zdrojů o těchto motorech. Moc jsem je tedy nestudoval, hlavně DB 603 mě dost minul.

Strojírenství ve střední Evropě, v oblasti přímé sféry vlivu Říše, mělo obrovskou tradici a bylo nejsilnější na světě, stejně jako zbrojní průmysl obecně. Jedinou skutečnou konkurenci ve směru kvality představovalo USA. SSSR především v těžkém strojírenství mocně dotahoval, ale kvalita byla diskutabilní. Ale to jsou spíše obecné řeči neukazující na nic konkrétního. Když se podíváš do důsledků, tak originální motory DB na tom byly ve směru životnosti vždy lépe, než ty licenčně vyráběné v Itálii či Japonsku.

No nevím, já jsem zas tak hroznou kritiku DB 603 nějak nezaznamenal (tj. ne větší, než třeba u DB 605...), používal se relativně dost a hlavně byl oproti Jumo 213 zaveden o dost dřív.

To máš pravdu, co provedli s DB 601 v Japonsku, to bylo zvěrstvo.

Mohli by ste ma zasvätiť? čo sa stalo s DB-601 v Japonsku?
603 sa nevirábal aj v Rumunsku a Maďarsku? Alebo si to pletiem s 605?
Japonské motori mi pripadajú výkonné na svoju dobu. Problém je skôr v kvalite paliva.

Japonci si s ním trochu pohráli a už tak v některých ohledech problematický motor skoro zabili. Více ZDE

Daimler-Benz DB 603 měl hlavně potíže s životností (zpočátku údajně okolo 40ti hodin, u BMW 801 a DB 605 to bylo do generálky 100 hodin). Ne že by DB 605 nebo BMW 801 byly ideálem spolehlivé pohonné jednotky.
Sériová výroba Junkers Jumo 213 se rozeběhla až v průběhu roku 1943, DB 603 snad někdy v roce 1942 (?). Nicméně již na jaře 1942 se Jumo 213 na palubě vyvíjeného Fw 190 D podíval do vzduchu . Zvláštní je, že ač Jumo 213 byl veskrze bezproblémový a dle mnohých se jedná o vůbec nejlepší německý motor druhé světové války, zpočátku o něj u konstruktérů nebyl zájem. Osobně to přičítám "bombardovací" pověsti předchůdce Jumo 211, který byl obecně považován za slabší v porovnání s DB 601/605, což ale není tak docela pravda a Jumo 211 měl některé moc pěkné vlastnosti, jako třeba spolehlivost, či odolnost a s tím výkonem to také nebylo zlé. Byť do mé teorie dosti nepasuje pozdní prosazení se Jumo 213 v "domácím" Junkers Ju 88..dost možná RLM neposvětilo výrobu motoru pouze pro jediný letoun.

Jinak s těmi japonskými palivy to není úplně jednoduché, ale ať to do hloubky prozkoumá nějaký Japofil

YAMATO: ked už sa bavíme i Talianoch nevieš aká bola organizácia RA a koľko strojov malo Stormo?

Já se zajímám převážně o technickou stránku, takže bohužel nemůžu sloužit.

No obecně ja bych italský průmyls ču potenciál inovátorsví nezavrhoval.

Venmte si že na bázi DB601 vznikla Mc 202 a to byl lepší letoun než Bf-109E.
Co předvedli s DB605 je taky dostatečně známo a to ještě produkovali horší kvalitu (to omezilo přípustné otáčky - výkon). Re 2005 s originálním motorem DB605 ve výšce 7000 s výzbrojí jak u Bf109G6/R6 dosahovala cca 690 km/h. A to na jaře 1943.

Problém Itálie ale třeba i předválečného Československa byl "MOTOR". Italové za celou válku neudělali spolehlivý řadový motor vlastní konstrukce, co by šel srovnat se světem. Na poli hvězdicových motorů to bylo lepší, ale tam se navazovalo na licence buď z Francie nebo Británie. Samo že i domácí konstrukce tu jsou.

Co se týká problematiky SM91/92 není pravda že není na co navazovat.

Tak třeba na Cansu FC.20 nebo Romeo 57. Projektem záchytné (přepadové stíhačky) jenže .. zase je tu "motor" a to hvězdicový A-74 co poháněl Mc 200. Pro tuto roli absloutně nevhodný. Z Ro-57 pak udělali stíhací bombardér ale taky nic moc. Pak t u je ještě Ro-58. Značně přepracovaná koncepce "57" pod dojmem asi z Me 210/410 s motory DB-601. Jenže.... Výroba motorů nestačila ani pro Mc 202 a prototyp přišel pozdě...Nebo Ca 331, v druhém protypu jako těžká noční stíhačka.
Italové těžké stíhačky projektovali. Jenže výkonost průmyslu byla malá, ne vše se dařilo a hlavně začli s tim relativně pozdě. A jak sem psal výše vše naráželo na nedostatek vhodných motorů.

Glock: vo vlákne o AP-1 a SM-85 som sa pýtal ako by si videl konkurenčné šance Bf-110 vs Ro-57, či by Romano zvládol to čo "110"
Tvoja odpoveď mi ale pripadá ako by si hovoril o nočnom stíhaní, zatiaľ čo ja som myslel skôr na bitevné použitie a eskortovanie.

Hektor píše:Glock: vo vlákne o AP-1 a SM-85 som sa pýtal ako by si videl konkurenčné šance Bf-110 vs Ro-57, či by Romano zvládol to čo "110"
Tvoja odpoveď mi ale pripadá ako by si hovoril o nočnom stíhaní, zatiaľ čo ja som myslel skôr na bitevné použitie a eskortovanie.

Promiň nějak mi to nedocvaklo. Ro-57 se nedá s Bf-110 ani trošku srovnat. Bf-110 byl i co se týká nesené výzbroje nebo doletu mnohem lepší. V roli "bitevníku" byl Ro-57 spíš nepovedený dárek. Pokud by Ro-57 poháněl nějaký výkonný motor tak možná ano ale s A-74 to nebylo nic moc.

Ostáva otázkou prečo do súdobých Ro-57, Cr-25 nedali batériu 6x12,7mm, ale uspokojili sa s patetickým dvojicou mašinkvérov. Pritom Cr25 považujem za celkom podarenú (ako diaľkový stíhač).

Aký taký náznak toho možno vypozorovať u B.88M s 4x12,7mm.

Keď si vezmeš že SAFAT váži 23 kg tak tam máš potenciál aj na kanón. Len to by bolo menej munície ako by si IT predstavovali.

To jedině nějaký lehký starý Oerlikon. Moderní 20 mm kanony začínaly cca na 40 kg.

Hans S. píše:Nejsem ani Hanes, ani Haness (to je někdo jiný) Hans jméno mé

- Bf 109 i Fw 190 se daly (vybavené přídavnými nádržemi) poměrně účinně použít jako doprovodné stíhačky. Na východě takto byly nasazované zcela běžně. Slabší výškovost Fw 190 nevadila, protože ani standardní bombardéry Luftwaffe nebyly schopné létat s nákladem ve velkých výškách. Bombardování na dlouhé vzdálenosti nebylo nijak časté, spíše útoky jednotlivých bombardérů do hloubi sovětského týlu. Ale ty e létaly bez eskort a maximálně v malých skupinkách. Nutno podotknout, že někteří bombardovací piloti Luftwaffe tvrdí (pravda, bez výjimky snad na Ju 88), že ani na konci války na ně sovětští stíhači nedělali silnější dojem a hlavní rizika představoval flak.
- 20 mm kanon..nevím, jestli měli něco vlastního, ale z Říše dostávali MG 151/20 a nasadili ho například na Macchi MC.205, nebo FIAT G.55. 1200 kW motor..to je okolo 1700 PS. Nevím, jestli nějaký takový měli a používali. Yamato vědět bude. V hojné míře dostávali a licenčně vyráběli DB 601 (okolo 1100 - 1200 PS) a DB 605 (1350 - 1475 PS). 1700+ PS řadové kapalinou chlazené motory se v samotné Luftwaffe rozšířily až v ve druhém čtvrtletí roku 1944 (Fw 190 D - Jumo 213, Bf 109 G-6/R2 - DB 605 AM, + o něco dříve He 219 - DB 603)
- speciální závodní motory nelze brát v potaz. Ty jsou stavěné na krátkodobý maximální výkon bez ohledu na životnost. Pro sériově vyráběné bojové letouny jsou zcela nepoužitelné.

No já nevím, ale myslím že se často píše, že Bf 109 měla právě jako doprovodná stíhačka dost velký problém.

"The fact that the Bf 109 had too limited a range to be fully effective as a bomber escort, "

Samozřejmě pokud budu doprovázet štuky, které útočí na nepřítele ve frontové oblasti nebo pokud doprovázím např. Ju 88 při útocích na nějaké dopravní uzle opět neé moc daleko za frontou tak Bf 109 poslouží jako doprovod velmi dobře, protože zde bude moci využít všech svých kladů. Ale pod pojmem DOPROVODNÝ stíhač bych řekl, že nejčastějí rozumíme letadlo jež bude doprovázet bombardovací stroje v rámci strategické bombardovací ofenzívy a zde Bf 109 totálně selhává. Vždyt němcům po přeletu kanálu už nezbylo moc benzínu a v podsatě museli jen sledovat kontrolku paliva. Četl jsem jak po souboji, byť úspěšném byl německý pilot ztracen protože už prostě domů nedoletěl.

tady uvedu dolet strojů
Bf 109 850 km a s podvěsnou nádrží 1,000 km
Hurrican 965km
He 112 1150 km
Curtiss P-40 1,100 km
MS 406 1,000 km
polikarpov I-16 700 km
Severski P-35 1,530 km
Fokker D.XXI 930 km
Mitsubishi A6M Zero 3,105 km
P-51 Mustang 1,865 km
Focke-Wulf Fw 190 800 km
Lavočkin La 7 765 km
u hlavního protivníka Supermarine Spitfire je maximum range 1,840 km a Combat radius: 410 nmi (470 mi, 760 km)

Takže bych řekl že jako doprovodný stíhača nic moc. Vůbec Němci vše konstruovali jen na středoecvropské válčiště a jaksi si neuvědomovali co je to válka na všech kontinentech.

Odkud jsi ty dolety bral? Některé hodnoty vypadají vyloženě prazvláštně. Např. Bf 109 dolet 850 km je značně přestřelený, 1000 km s přídavnou nádrží by ale mohlo být reálných. Pozdější Bf 109 měly hlavní nádrž o objemu 400 l, podvěsná pak o oběmu 300 l. I pokud bychom započítali odpor vzduchu kvůli podvěšené nádrži, rozhodně bychom nedostali rozdíl 850 vs 1000 km. La-7 se 765 km vypadá taky poněkud optimisticky..taky to vypadá, že se tam pletou údaje s přídavnými nádržemi a bez nich.

U Luftwaffe podpora strategické ofenzivy byla poněkud pasé, neboť postrádala svazy strategických bombardérů A na doprovod těch taktických zpravidla stačily Bf 109 a Fw 190 vybavené přídavnými nádržemi - ty v době BoB nebyly.

Programma R (stránka v italštine), zopár zaujímavých diagramov a tabuliek. Poronávačky s Mc200,G50,Re2000,F4, F6 vs Spit,Fw190,D520.

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/13197-programma-r/