Těžký tank Char B1 bis

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Rase »

Těžký tank Char B1 bis

V roce 1921 byly ve Francii zadány požadavky na nový typ silně pancéřovaného pěchotního tanku, určeného k prolamování nepřátelských linií. Roku 1926 byl dokončeny první návrhy tří francouzských firem, z nichž byl vybrán Renault. Společnost dokončila svůj prototyp roku 1929 a sériová výroba byla zahájena až v roce 1934. Tank B-1 měl robustní konstrukci a jednotlivé pancéřové pláty byly spojeny nýty. V pravé přední části korby byla umístěna střílna, ve které byl instalován kanón ABS ráže 75 mm a kulomet Chatellerault ráže 7,5 mm. Hlavní zbaň byla byla pevně ukotvena v korbě a byla určena k ničení nepřátelského dělostřelectva a palebných postavení. Ovládal jej řidič pomocí složitého systému řízení, který umožňoval rychlé nasměrování vozidla do požadovaného směru. Pro boj s nepřátelskými tanky měl sloužit kanón ve věži APX-1. Poněkud archaický vzhled tanku zastíral skutečnost, že se v jeho konstrukci uplatnila celá řada pokrokových prvků, například samotěsnící palivové nádrže nebo systém centrálního mazání mnoha ložisek. Tanky se vybavovaly elektrickým startérem, velká pozornost se věnovala vnitřní požární prevenci. Pohon zajišťoval motor Renault o výkonu 250 hp a celkem bylo vyrobeno 35 tanků B-1. Roku 1937 se začala vyrábět vylepšená verze B-1 bis. Tank měl zesílené pancéřování, silnější motor o výkonu 307 hp a novou věž se silnějším kanónem SA-35 ráže 47 mm. Celkem bylo vyrobeno 403 tanků B-1 bis. V letech 1937–1940 byly sestrojeny tři prototypy dál vylepšeného tanku, který dostal označení B-1 ter, sériová výroba ale nebyla zahájena. Tyto těžké tanky byly prakticky nezničitelné konvenčními zbraněmi, leč byly konstrukčně velmi složité a vyžadovaly náročnou údržbu. Mnohé stroje zastihla závada již při přesunu na bojiště. Řadu tanků jejich posádky opustily a Němci je pak ukořistili nepoškozené. Členové posádky však byli uvnitř vozidla daleko od sebe, což ztěžovalo vzájemnou komunikaci a nebylo to bez následků na efekt bojové činnosti. Pro plné využití tanku musely posádku tanku tvořit perfektně připravení a vycvičení specialisté. Stejně jako další byly tanky Char B1 roztříštěny do malých skupin, schopných nejvýše zajistit místní obranu pěších jednotek. Po pádu Francie, byly převzaty Wehrmachtem jako Panzerkampfwagen B-2 740 (f).

Na fotografii níže můžeme vidět tři ze čtyř členů osádky francouzského tanku Char B1 bis pojmenovaného "Fleurie", krátce před německou invazí. Zajímavé je, i co mají tankisté na sobě. Většina má hnědé kožené bundy vzor 35, muž uprostřed je ale oblečen do letecké kombinézy. Muž vlevo má na hlavě tankistickou přilbu, ale jeho kolegové mají letecké přilby "Guéneau Type 11 Airaile" se sluchátky. Dne 16. května byla osádka "Fleurie" připravena zapojit se do bitvy u Stonne, leč po technické závadě musel být tank opuštěn. Muž vpravo by měl být velitel tanku, Sous-lieutenant (poručík) Soulet, jeho osud není znám. Muž vlevo je Adjutant Levasseur, padl v boji 12. června u Murmelonu. Uprostřed stojí Sergent-Chef Jacques Dumay, padl v boji 15. června u Mountsuzain. Po té co osádka přišla o "Fleurie", byl Dumay přidělen k tanku B-1 bis "Drôme", tento tank museli opustit pravděpodobně 13. června. O dva dny později se vojáci přeskupovali na jih od vesničky Montsuzain, kde byly kolony napadeny němci. Okolo 19:00, vyráží osamocený tank Char B1 bis a pásový tahač Renault TRC36 z Voué na Montsuzain. Osádku tvoří Jacques Dumay a Corentin Hervé. Urazili pouze 200 m, když je jejich tank zasažen palbou dvou protitankových kanónů Pak 36 ráže 37 mm, oba vojáci zahynuli plamenech a jsou pohřbeni na místním hřbitově. Fotografie je kolorovaná a majitelem originálu je Roger Avignon Coll.

Zdroj:
https://www.druhasvetova.com/?p=vozidla ... nk_Char_B1
https://forum.valka.cz/topic/view/501/B-1bis
https://cs.wikipedia.org/wiki/Char_B1

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od kacermiroslav »

Pár doplnění. Podle různých zdrojů bylo do 15.6.1940 postaveno celkem 403 až 414 tanků Char B-1bis. Nicméně po obsazení Porýní bylo rozhodnuto armádou objednat 1178 těchto tanků. Což byl ale v té době asi nereálný program. Ale ukazuje to i na to, že se tak úplně nepočítalo pouze s obranou za Maginotovou linii. Německá armáda se po porážce Francie zmocnila asi 150 až 161 pojízdnými tanky Char B-1bis. Pro jejich bleskový způsob války se ale tyto stroje nehodili. Jinak i když se jednalo o silně vyzbrojené a pancéřované tanky, tak jejich nevýhodou byla jejich mobilita a rychlost. Stávali se tak terčem leteckých útoků, protitankových, protiletadlových děl a palbě nepřátelských tanků, která byla vedené především do boků.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Jejich hlavní nevýhodou byla zastaralost konstrukce.
Sice silně pancéřovaný, ale pomalý, vysoký, hlavní zbraň v kasematu, jednomužná věž s lehkým kanónem a přetíženou obsluhou …
No prostě zastaralý tank … alá M3 Lee / Grant
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od kacermiroslav »

Já bych to zastaralostí nenazýval. Francouzské tanky konstruovali prostě podle jiného modelu. Počítalo se s nimi hlavně jako s podporou pěchoty. Proto silné pancéřování, těžká výzbroj určená k likvidaci palebných postavení. Proti tankům se počítalo s dělem v otočné věží. I rychlost tomu byla podřízená, aby se nevzdalovali příliš od pěšáků. Ostatně podobným způsobem uvažovali Amíci u svých tanků M3 Lee.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Francouzské tanky konstruovali prostě podle jiného modelu.
Ano, dle jiného modelu ... zastaralého.
Ostatně jejich nasazení, stejně jako nasazení M3, to jasně prokázalo.
Proto z nich Němci udělali školní pomůcky nebo tahače.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Dzin »

V čem konkrétně byly v letech 1939/40 francouzské tanky zastaralé? Třeba proti německým Pz II.

Když to porovnáváš s M3, tak bys to ale měl trochu rozvést. Předně, M3 byl nasazen do boje o cca dva roky později. Navíc jeho nasazení nebylo nějaký debakl, jak naznačuješ. V severní Africe byl z počátku hodnocen jako výkonější, než německé a italské typy zde (což připouštěl i Rommel) a stejně tak se projevil jako poměrně účiný prostředek palebné podpory pěchoty proti měkkým cílům. Na východní frontě mnoho terna neudělal a se zaváděním výkonějších německých tanků byl odsouzen do druhořadé role, ale i tak ho zde nasazovali až do roku 1944, byť na méně exponovaných úsecích fronty. No a v Pacifiku byl sice nasazen v menším množství, ale neměl zde sobě rovného.

Tvrdit tedy o něm, že byl zastaralý je možno s postupem války a zavádění výkonějších typů. Pokud se budeme bavit o koncepci, ta se ukázala jako slepou uličkou, v tomto bys měl pravdu. Ale není možno říci, že protože byl později zastaralý, byl nutně stejně zastaralý i předtím. To je spíše argumentace Post hoc ergo propter hoc (Potom tedy proto).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Psal jsem konstrukčně a koncepčně zastaralý. A napsal jsem i proč … týká se jak Char B1 tak M3

PzKpfw II nebyl tank, ale tančík. Srovnávej se srovnatelným.
To byl v případě Char B1 i M3 německý PzKpfw IV … který byl zcela někde jinde.
Díky své koncepci a konstrukci byl s tímto "těžkým" (Char B1) a "středním" (M3) tankem plně srovnatelný německý "lehký" tank PzKpfw III.

Chceme-li mluvit o moderním (konstrukčně i koncepčně) francouzském tanku, musíme jít na PzKpfw 35-S 739(f) (tedy SOMUA S35). I když i u něj nalezneme archaické prvky - podvozek a jednomužnou věž.
U amerických tanků totéž platí až o M4.

Ale souhlas, v Pacifiku neměl M3 "sobě rovného" … v japonských tancích Chi-Ha.
Ostatně, jak by mohl 14-ti tunový Chi-Ha soupeřit se 27-mi tunovým M3 :roll:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Rase »

Tak v Pacifiku a i jinde, se používal spíš M3 Stuart, který vážil 14,7 tuny, přitom bohatě stačil.
Pokud jde o hlavní přednosti německých tanků, tak se nejčastěji mluví komunikačních systémech a rozmístění posádky, která nebyla přetěžována. Takový Char B1 bis je krásným příkladem toho, jak výhody tohoto stroje sráží právě přetíženost osádek a absence systému vnitřní komunikace
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Ano, dle jiného modelu ... zastaralého.Ostatně jejich nasazení, stejně jako nasazení M3, to jasně prokázalo.Proto z nich Němci udělali školní pomůcky nebo tahače.
Odvíjet kvalitu/koncepčnost techniky od vyššího/celkového bojového výsledku daného státu je principiálně velice nešťastné. Řada typů techniky je tak v lepším případě zapomenuta, v druhém pak dokonce zatracena jen proto, že ten daný stát prohrál (ev. nedokázal tu techniku adekvátně využít a prohrál s ní bitvu/válku). Netrpí tím jen mobilní technika, ale i celé koncepty, jako třeba Maginotova linie, která, přes soudnost celé myšlenky a reálnou kvalitu, došla takřka univerzálního zatracení a proslulosti jako negativního symbolu...a to jen proto, že ji Německo obešlo (a proč asi, že ano? :) ) a Francie prohrála.

Stejně tak je velice nešťastné posuzovat kvalitu/koncepčnost dle toho, jestli něco skončilo jako školní pomůcka nebo při potírání partyzánů. Je XX druhů kořistní techniky XX států, jíž kvalitu ani koncepčnost nelze upírat a přesto takto, z různých důvodů, skončila.

Řada hodnocení je formována dojmem, který historicky přetrval, ne objektivními fakty.

Na francouzských tancích tehdejší doby není obecně nic zásadně blbě a po započtení všech plusů a mínusů to byl účinný prostředek nezaostávající za protivníkem. Býval by splnil svůj účel. Problém byl v jejich nasazení a taktéž tom, že se jejich hodnocení svezlo na vlně francouzské porážky (viz. výše). Jiná situace může být ohledně dlouhodobého vývojového potenciálu a ne krátkodobé bojové hodnoty, ale to už je věc jiná a také ne zcela jednoznačná.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox
Nemluvil jsem ani o bojovém výsledku Francie, ani o francouzských tancích obecně.
Mluvil jsem konkrétně o konstrukci a koncepci Char B1. Která prostě zastaralá byla.

Pokud nelze posuzovat kvalitu/koncepčnost konkrétního druhu techniky dle toho jak s ní naložila vítězná armáda, která ji ukořistila, tak podle čeho?
Proč Wehrmacht zařadil LT-35, LT-38 a Somua S35 k pravidelným jednotkám (LT-38 dokonce vyvíjeli dále, byť se jednalo o přímou konkurenci německého PzKpfw II)?
Na francouzských tancích tehdejší doby není obecně nic zásadně blbě a po započtení všech plusů a mínusů to byl účinný prostředek nezaostávající za protivníkem.
Tak sorry, ale toto konkrétně o Char B1 neplatí.
Ve srovnání s německými tanky té doby se možná vyrovnal PzKpfw III, ale to byl tank o třídu níže.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Mluvil jsem konkrétně o konstrukci a koncepci Char B1. Která prostě zastaralá byla.
Také to byl ideově tank 20tých let a s určitým účelem. Samozřejmě že to je slepá ulička, zvláště pokud uvažujeme o nějakém univerzálním tanku. Ale tahle slepá ulička dokázala být v roce 1940 stále vysoce efektivní a při vhodném nasazení si o ni i ty nejlepší supr dupr perspektivní i méně perspektivní německé tanky rozbíjely držku. A tak to bylo i s řadou jiných tanků/druhů techniky.
Skeptik píše:Pokud nelze posuzovat kvalitu/koncepčnost konkrétního druhu techniky dle toho jak s ní naložila vítězná armáda, která ji ukořistila, tak podle čeho?Proč Wehrmacht zařadil LT-35, LT-38 a Somua S35 k pravidelným jednotkám (LT-38 dokonce vyvíjeli dále, byť se jednalo o přímou konkurenci německého PzKpfw II)?
LT-35 a LT-38 jsou přes nesporné kvality poněkud speciální případ daný okolnostmi. To není úplně typická kořistní technika pohlcená při pozdější dobyvačné válce a pozdějším stavu výrobní základny a typových/logistických požadavků. Už S35 je na tom výrazně hůře a pravidelné jednotky možná, ale přesto druhosledové a není u takovýchto jednotek výjimkou. Kvalita nekvalita, drtivá většina kořistní techniky skončila v druhém sledu či rovnou týlu, předána spojencům a nebo přestavěna na kde co. Jako měřítka kvality a perspektivy je to prostě nevyhovující. Spousta té techniky by měla svou vlastní perspektivu, ale nebylo jí již dáno se rozvíjet, protože stát původu pošel na bojišti a neměl to dále kdo rozvíjet (tj. tak, jak by bylo záhodno).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše: Odvíjet kvalitu/koncepčnost techniky od vyššího/celkového bojového výsledku daného státu je principiálně velice nešťastné. Řada typů techniky je tak v lepším případě zapomenuta, v druhém pak dokonce zatracena jen proto, že ten daný stát prohrál (ev. nedokázal tu techniku adekvátně využít a prohrál s ní bitvu/válku). Netrpí tím jen mobilní technika, ale i celé koncepty, jako třeba Maginotova linie, která, přes soudnost celé myšlenky a reálnou kvalitu, došla takřka univerzálního zatracení a proslulosti jako negativního symbolu...a to jen proto, že ji Německo obešlo (a proč asi, že ano? :) ) a Francie prohrála.
Promiň, ale musím nesouhlasit. Naopak, právě výsledkem je nutno vše hodnotit. Nikoli kvalitou provedení. Samozřejmě, je třeba vyloučit tzv. "klam přeživšího" :)
Právě na příkl. Maginotovy linie ti to mohu ukázat: Byla nepochybně dobře udělána a připravena, ale byla Francouzům na nic, protože byla stacionární, a bylo ji možno obejít, což přesně Němci udělali. Tudíž: Byla to sice kvalitka, ale kravina. Vyhozené prostředky, protože výsledek.
Jiný příklad: V začátcích palných zbraní nebyly lepší než luky, kuše, a dokonce ani než odstředivé praky. Jenže zatímco palné zbraně (byť byly vyráběny "pokovářsku") měly horší výkony, mohly se zlepšovat. Čili tvrzení, že Žižka se měl vys... na píšťaly, hákovnice a "těžké kusy" by také byl omyl.
A to už ani nemluvím o vědě. Ve vědě platí, že pokud nějaká teorie nedává platné předpovědi, bude asi špatná. Pro příkl.: pro oběhy (velkých, těch sedmi co byly známy dříve) nebeských těles dává lepší předpovědi tzv. cykloidální teorie, než Koperníkova (předpokládal kruhové dráhy), i než Keplerova (neměl k dispozici počítače :) ), tak při započtení dráhy Urana už bys potřeboval desítky až stovky hypocyklů, a u Neptuna už nespočet. No a pokud si uvědomíme, že nacpat např. na dráhu Země desítky hypocyklů... to by nám ty roční doby pěkně vypadaly :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od hydrostar »

Souhlas s Polarfoxem. Případ LT vz. 35 a LT vz. 38 je velice specifický. Je totiž nutné si uvědomit, kdy se k těmto strojům Němci dostali. V době, kdy jejich vlastní kanonové konstrukce (PzKfw. II nepočítám mezi "kanonové") byly na začátku svého vývoje a pořádně nezačala sériová výroba. Taková kořist se prostě nedá odmítnout ani v případě, že se jedná o naprosto odlišnou filozofii konstrukce, která ale kupodivu velice dobře zapadá do předpokládaného způsobu nasazení Wehrmachtem. Navíc nesmíme zapomenout, že měli čas se s nimi sžít, vycvičit v nebojové situaci mechaniky a hlavně mít v neporušeném zázemí výrobnu náhradních dílů, munice a u LT vz. 38 i nových strojů. To se zrovna u později získaných kořistních strojů nedá tvrdit.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše:Promiň, ale musím nesouhlasit. Naopak, právě výsledkem je nutno vše hodnotit. Nikoli kvalitou provedení. Samozřejmě, je třeba vyloučit tzv. "klam přeživšího" :)
Právě na příkl. Maginotovy linie ti to mohu ukázat: Byla nepochybně dobře udělána a připravena, ale byla Francouzům na nic, protože byla stacionární, a bylo ji možno obejít, což přesně Němci udělali. Tudíž: Byla to sice kvalitka, ale kravina. Vyhozené prostředky, protože výsledek.
Promiň, ale tohle je hovadina. Takto omluvíš v podstatě cokoli, co si zamaneš. Dejme tomu můžeme říci, že francouzské lodě byly špatné, protože ve výsledku jim byly na nic a taktéž musíme rozhodně sezdat, že československá armáda byla k ničemu, neboť výsledek je zcela jasný...vzdala se a ani nevystřelila .) Jak ty říkáš, kvalitka, ale kravina. Bylo možné ji zcela eliminovat, aniž by se s ní muselo bojovat. To ale asi nebude úplně ono, viď?
hydrostar píše:Souhlas s Polarfoxem. Případ LT vz. 35 a LT vz. 38 je velice specifický. Je totiž nutné si uvědomit, kdy se k těmto strojům Němci dostali. V době, kdy jejich vlastní kanonové konstrukce (PzKfw. II nepočítám mezi "kanonové") byly na začátku svého vývoje a pořádně nezačala sériová výroba. Taková kořist se prostě nedá odmítnout ani v případě, že se jedná o naprosto odlišnou filozofii konstrukce, která ale kupodivu velice dobře zapadá do předpokládaného způsobu nasazení Wehrmachtem. Navíc nesmíme zapomenout, že měli čas se s nimi sžít, vycvičit v nebojové situaci mechaniky a hlavně mít v neporušeném zázemí výrobnu náhradních dílů, munice a u LT vz. 38 i nových strojů. To se zrovna u později získaných kořistních strojů nedá tvrdit.
:up:
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox a hydrostar
Ono je to dost těžké rozhodnout, zda situace Lt-35 byla velice specifická proto, že Wehrmacht při jejich ukořistění (Lt-35) nic tak kvalitního neměl, a proto je zařadil do výzbroje.
Nebo zda Lt-35 považoval za kvalitní a moderní, a proto je zařadil do výzbroje ... tedy, že by je do výzbroje prvoliniových jednotek zařadil i tehdy, když by Panzer III bylo dostatek, protože Lt-35 byl třída Panzer II, a vůči tomu byl mnohem lepší.
Pokud by Lt-35 měl o 30% slabší motor (tj. motoricky by odpovídal Char B1), kdyby jeho rychlost byla 20 km/h, a kdyby jeho věz neumožňovala umístění 2 mužů (a ten jeden ve věži by, jako u Char B1, byl velitel / střelec / nabíječ ... tedy fakticky ani jedno pořádně), pak by Lt-35 skončily jako tahače, kanón nekanón.
Ale protože nic z toho pravda nebyla, byl Lt-35 v prvoliniových jednotkách Wehrmachtu až do konce roku 1941.
Příběh Lt-37 je ještě typičtější.V době obsazení ČSR jich nebylo dost pro smysluplné začlenění k jednotkám. Fakticky tedy měl stejnou pozici jako Panzer III ... přesto začleněn byl, a dokonce se dál sériově vyráběl. Prostě byl modernější a lepší než odpovídající německé konstrukce (Panzer II).

Nic z toho o Char B1 neplatí.
Jeho konstrukce byla zastaralá - primárně koncepčně - a jeho německý ekvivalent Panzer IV byl prostě mnohem modernější.
Proto skončil, jak skončil ... u nebojových jednotek a jako tahač či nosič plamenometu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Pz II byl v roce 1940 proti Francii hlavním tankem, bylo jich přes 900. Druhým nejčastěji používaným tankem byl... Pz I s 550 kusy a k nim ještě Pz 35 se 100 kusy. Ovšem ani Pz III či Pz IV tehdejší výroby na tom proti B1 nebyly nějak lépe.

Problém je, že ty to hodnotíš v rámci celého vývoje a ne v rámci daného časového období. Stíhač tanků s kanonem bez otočné věže je také slepá ulička vývoje a přesto se JagdPanther nebo StuG IIIG nikdy nehodnotí jako zastaralé.

V daném čase a prostoru byl B1 pro německé tanky velmi tvrdý a těžko překonatelný oříšek, podobně jako třeba Matilda nebo v roce 41 T-34 či KV. Jejich zastaralost se projevila až postupným vývojem, kdy se dsopělo k tomu, že není možno dál zlepšovat tuto koncepci oproti tzv. konvenčně řešenému tanku.

V celém pohledu na tankový vývoj máš samozřejmně pravdu, byla to slepá ulička. Ale nemůžeme ten tank hodnotit jako zastaralý v době jeho nasazení v roce 1940, protože v té době ještě zastaralý nebyl naopak, měl dost silných stránek, které by mu umožnili při správném nasazení dominovat nad každým německým tankem té doby.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:
Alfik píše:Promiň, ale musím nesouhlasit. Naopak, právě výsledkem je nutno vše hodnotit. Nikoli kvalitou provedení. Samozřejmě, je třeba vyloučit tzv. "klam přeživšího" :)
Právě na příkl. Maginotovy linie ti to mohu ukázat: Byla nepochybně dobře udělána a připravena, ale byla Francouzům na nic, protože byla stacionární, a bylo ji možno obejít, což přesně Němci udělali. Tudíž: Byla to sice kvalitka, ale kravina. Vyhozené prostředky, protože výsledek.
Promiň, ale tohle je hovadina. Takto omluvíš v podstatě cokoli, co si zamaneš. Dejme tomu můžeme říci, že francouzské lodě byly špatné, protože ve výsledku jim byly na nic a taktéž musíme rozhodně sezdat, že československá armáda byla k ničemu, neboť výsledek je zcela jasný...vzdala se a ani nevystřelila .) Jak ty říkáš, kvalitka, ale kravina. Bylo možné ji zcela eliminovat, aniž by se s ní muselo bojovat. To ale asi nebude úplně ono, viď?
Brzdi. Je trošku rozdíl mezi stacionárním opevněním a pohyblivou lodí u které se někdo rozhodne s ní nepohybovat.
Ostatně má námitka byla vůči tomu, že jsi napsal, že se nemá hodnotit podle výsledků, nikoli ke konkr. voj. technice. Namítám jen, že hledisko zda hodnocená věc splňuje požadavky, není možné vyloučit.
Správný příklad tedy je (na rozdíl od nějakých Fr. lodí) tento: Pokud potřebuju zatlouct hřebík, a nebudu hodnotit zda použitý nástroj skutečně dokázal zatlouct hřebík, tak mohu také skončit s tím, že se budu pokoušet zatloukat hřebíky kostkou tvarohu.
To se týká i Hydrostara. Já přece nic nenamítám proti výhradám k LT 35 a LT 38, a pokud to nechápete, tak fakt netuším o čem veceme.
Ještě jednou pro méně chápavé: Jen jsem upozornil, že hledisko praktické použitelnosti, na základě porovnání předem stanovených požadavků, a po skončení použití dosažených výsledků, je základním předpokladem hodnocení jakéhokoli použitého prostředku, nebo předmětu. Vím, že zejména politici a úředníci rádi toto hledisko opomíjejí (viz např. nejedna epizoda seriálu "Jistě pane ministře", kde se "sér Hamfry" právě tomuto porovnávání zuřivě brání, resp. brání se vůbec stanovení co vlastně je předmětem práce dotyčného, protože pak by logicky došlo na hodnocení zda ji udělal či ne), ale v praxi není možné toto hodnocení přecházet či vynechávat.
To by špatně dopadlo. To by ani politici a úředníci neměli brzo co žrát. A místo vojenské techniky bychom možná měli ten tvaroh.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Pz II byl v roce 1940 proti Francii hlavním tankem, bylo jich přes 900. Druhým nejčastěji používaným tankem byl... Pz I s 550 kusy a k nim ještě Pz 35 se 100 kusy.
A co to má společného s válcováním plechu?

Jinak zapomněl jsi uvést … 228 Panzer-38(t); 398 Panzer III a 280 Panzer IV versus 274 Char B1; cca 300 Somua S35; cca 900 R-35 a cca 770 H-35/39
No a co. Většina z těch francouzských tanků, díky malé rychlosti a mrňavé jednomužné věži s přetíženým velitelo-střelco-nabíječem, nebyla schopna odolat rychle manévrujícím a střílejícím Panzer III, Panzer-35(t) a Panzer-38(t). A tak se staly "snadnou kořistí" německých tanků.
Stejně tak, pokud přešly do "pomalého" útoku, tak se díky hloubkově členěné německé obraně dostaly pod boční palbu německých protitankových děl a … byly zničeny.
Dzin píše:Ale nemůžeme ten tank hodnotit jako zastaralý v době jeho nasazení v roce 1940, protože v té době ještě zastaralý nebyl naopak, měl dost silných stránek, které by mu umožnili při správném nasazení dominovat nad každým německým tankem té doby.
A proto ho Wehrmacht v roce 1940 nezařadil do výzbroje, ale přesunul na pomocné činnosti :lol:
Evidentně měl přebytek vlastních tanků a tak posily těchto kvalitních tanků nepotřeboval (s výjimkou Somua S35, který sice také měl tu mrňavou věž, ale aspoň jezdil rychle).
Divné, ne, když většina výzbroje pancéřových jednotek byly tančíky Panzer I a Panzer II ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od Dzin »

Skepik
Když se budeš zaobírat TTD tanku B1, potom to vůbec není takové, jako píšeš. Disponuje mohutnou palebnou silou a pancířem, které mu v roce 1940 umožňují napadat všechny německé tanky mimo jejich účiný dostřel. Jediná německá zbraň, která je mohla reálně ohrozit byla německá osmaosmdesátka. Jinak ho čelně nemohl ohrozit pouze podkaliberní granát ráže 3,7 cm a to ještě jen ze vzdálenosti menší než 100 metrů. A také kumulativní 7,5 cm, kterých ale nebylo ještě tolik. Při boji s B-1 na tom byli němečtí tankisté úplně stejně, jako o rok později, při boji se sovětskými T-34 a KV.

Podstatnější nevýhody B-1 proti německým tankům byla malá mobilita, která mu neumožňovala vést manévrový boj tak efektivně, jako německým tankům. Ale zase při obrané bitvě toto nemuselo být zásadní. Podobně i malá posádka, která nevyhovovala plnění všech úkolů na ně kladené. Ale bojové nasazení B-1 ukázalo, jak při správném použití mohou deklasovat německou tankovou techniku. Německá wiki uvádí příklad jednoho B-1, který zničil 13 německých tanků (11 Pz III a 2 Pz IV) a dvě další PT děla přičemž ustál podle tvrzení posádky 140 zásahů. Evidentně výše zmíněné nevýhody nevadily.

Nevidět tyhle výkony je stejné, jako pro stromy nevidět les. Nemůžeme hodnotit tank jen na základě výsledku bitev. To bychom mohli stejně tvrdit, že T-34 a KV byli v roce 1941 zastaralé, protože jejich nasazení bylo tristní. Podobně i důvody nezařazování kořistní techniky do výzbroje apriori neříkají nic o kvalitě této techniky. Spíše o tom, jak se tato technika hodí do strategického, operačního a taktického konceptu výstavby armády, logistického zabezpečení atd. Němci ukořistili také obrovské počty T-34 a KV a také jich nezařadili d ovýzbroje velké množství, stejně tako Sověti a Západní Spojenci nezařazovali do výzbroje veešekerou ukořistěnou německou techniku. Vždy ji zařazují tak, jak se jim nejlépe hodí.

V roce 1940 se slepá ulička vývoje B-1 nemohla ještě projevit z toho prostého důvodu, že "klasické" tanky německé armády nebyly dostatečně výkonné. To je podstata všeho. Že to byla slepá ulička vývoje je fakt, ale stejně tak je fakt, že to v roce 1940 nehrálo podstatnou roly. Němci nezvítězili díky (ne)kvalitě svých tanků, ale díky lepšímu operačně-taktickému umění stejně jako zvolené strategii.

Hlavní nevýhodou nasazení B-1 v roce 1940 tak nebyla jejich "zastaralá konstrukce", ale celkové nasazení francouzské armády v porovnání s tou německou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Těžký tank Char B1 bis

Příspěvek od skelet »

Tank tank s rychlostí 25km/h prostě v Blitzkriegu nejde nasadit.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pozemní vojsko a Cizinecká legie“