Těžký tank Char B1 bis

[Skeptik]

Tank tank s rychlostí 25km/h prostě v Blitzkriegu nejde nasadit.

Na druhou stranu zas tato "rychlost" poskytuje veliteli tanku v malinkaté věži se pořádně rozhlídnout kolem sebe, pak se sehnout na podlahu, vyjmout z bedýnky granát, nabít jím dělo, otočit věž, zařvat na řidiče ať zastaví, a pokud ho uslyší tak zamířit na přibližující se Panzer III a vystřelit.
Tedy pokud ten Panzer III počká.
Ale jinak tato "pomalu se plazící pevnůstka" nebyl v roce 1940 zastaralou konstrukcí / koncepcí

[Rase]

Skeptik:
na zalepování průlomů v Maginotově linii to bohatě stačilo. Na vlastní průlomy nepřátelských pozic měli lehčí tanky a s ničím jiným očividně moc nepočítali.

[Skeptik]

Rase
No, a protože Němci žádnou Maginotovu linii neměli, dostáváme se k tomu, proč byl Char B1 ve své době koncepčně zastaralý stroj. A proč jej Němci nepřevzali do výzbroje.

Já nepopírám, že mohl bojovat. Stejně tak nepopírám, že za určitých okolností mohl nepříteli způsobit ztráty.
Ale prostě byl příliš zastaralé koncepce, aby mohl v roce 1940 vyhrávat. A proto skončil, jak skončil.

[Rase]

Skeptik:
ale měli - Západní val. Rozhodně se nejednalo o nějaké podřadné opevnění - v době mnichovské krize v září 1938 byla většina obranných zařízení dokončena. Po porážce Francie, Lucemburska, Belgie a Nizozemska byla další výstavba zastavena, až do podzimu 1944, kdy již na německé hranici stáli Spojenci. Ale to už je hodně slovíčkaření, Němci samozřejmě Char B1 bis nepotřebovali - až později, při obraně Atlantického valu by se určitě hodily i jim

[Skeptik]

Však oni ho také v roce 1944 od těch výcvikových jednotek vytáhli. Ale to už byla nouzovka - ber kde ber.
A kořistní pak dokonce používali i Svobodní Francouzi. Ale tam to zas byla spíš nostalgie

[hydrostar]

Pokud píšete, že

Jediná německá zbraň, která je mohla reálně ohrozit byla německá osmaosmdesátka. Jinak ho čelně nemohl ohrozit pouze podkaliberní granát ráže 3,7 cm a to ještě jen ze vzdálenosti menší než 100 metrů. A také kumulativní 7,5 cm, kterých ale nebylo ještě tolik.

tak je divné, že

Urazili pouze 200 m, když je jejich tank zasažen palbou dvou protitankových kanónů Pak 36 ráže 37 mm, oba vojáci zahynuli plamenech

To, že tento tank byl velice dobře pancéřovaný, je v zásadním rozporu s uspořádáním důležitých konstrukčních uzlů, jako je třeba chladič. Prakticky nechráněný téměř přes celý bok (a tato fatální chyba je francouzských tanků celkem pravidlem) a než se tento nemotorný kolos vyvinutý pro boje první světové války otočí směrem k nepříteli neprůstřelnou částí, tak už se vlastně ani neotočí... Je hezké si třeba porovnat nasávání vzduchu k motoru a chladiči s našimi konstrukcemi. Prakticky odolné i proti hořlavinám.

Oproti tomu je nutné se zaměřit i na podvozek. To, že pásy jsou vedeny přes korbu není jen archaickým prvkem. Díky tomuto vedení mohli konstruktéři zásadně zvětšit vnitřní prostor pro uložení zbraně a střeliva. Způsob zavěšení kol a tvarování článků, to už je samozřejmě jiná kapitola se smutným konstatováním, že jízdní vlastnosti nebyly dobré a ani v případě kompletního přemotorování a zpřevodování nebylo možné se s tankem pohybovat vyšší rychlostí. Prostě zavěšení kol by nic takového neumožňovalo.

Prostě taky se přikláním k názoru, že v druhé polovině třicátých let se rozhodně jednalo o zastaralou konstrukci. Je to možná vidět i na tom, že se Francouzi snažili dát hlavní důraz na výrobu tanků Souma S-35. Takže tak.

[Rase]

Však jo, Somua S-35 je nejlepší francouzský tank své doby. Char B1 bis je potřeba brát tak, že jde o snahu o co nejlepší využití konstrukce z 20. let (v podstatě ještě WW1) ještě v letech 30. Zkrátka v něm viděli další potenciál a tak jej vylepšovali. Z dnešního pohledu bych ho přirovnal k Leopardu 2A4 - má chyby, ale pořád se dá vylepšit na použitelný "top" level. Když si vezmeme, že jde o těžký tank, tak v porovnání s M3 Lee a všelijaké multivěžové konstrukce, tak tenhle francouz není až tak mimo. Takový Pz.IV byl někde úplně jinde, ale u něj už jde o úplně jinou generaci

[kacermiroslav]

PzKpfw II nebyl tank, ale tančík. Srovnávej se srovnatelným.

Pokud měl tank kanonovou výzbroj 20mm a více, tak je to již tank a nikoliv tančík. To jen tak na okraj.

Nic z toho o Char B1 neplatí.
Jeho konstrukce byla zastaralá - primárně koncepčně - a jeho německý ekvivalent Panzer IV byl prostě mnohem modernější.
Proto skončil, jak skončil ... u nebojových jednotek a jako tahač či nosič plamenometu.

Skeptiku, prostě to byl tank staršího data vývoje, který byl podřízen jinému typu bojového nasazení. A jelikož se příliš nehodil do bleskové války, tak proto nebyl nasazen v první linii. Navíc obnovit výrobu není tak úplně jednoduché. Kor když francouzské továrny jsou relativně zranitelné (v dosahu) britskými bombardéry již v roce 1940.

A také by mělo být zohledněno to, že i Frantíci tušili, že se blíží krize s Německem. A protože neměli jiný těžký tank k mání a na vývoj dalšího a stavbu prostě nebyl čas, tak museli vzít zavděk tím, co měli. Proto Char B-1bis byla dále rozvíjen na verzi Char B-1ter. Takže i když se může jeho koncepce jevit pro někoho jako zastaralá, tak pořád se jednalo o silně pancéřované a silně vyzbrojené tanky. Není tak úplně jejich nevýhodou, že v roce 1940 byly mimo jiné nevodně použity.

[Skeptik]

Rase, to 2A4 hodně srážíš.

Ano, viděli v něm potenciál, stejně jako Sověti a Italové viděli určitý potenciál v moderních dvouplošnících ... což ale nic nezmění na tom, že Fiat CR-42 či Polikarpov I-153 nebyly zastaralé konstrukce ... navzdory tomu, že to byly nejvýkonnější dvouplošníky v historii.
Stejné to bylo s Char B1 ... špatná (zastaralá) taktika nasazení vedla ke špatným požadavkům a výsledkem byl ve své době zastaralý tank.

Ale to pořád opakují a opakují stejné argumenty.

Ano kačeremiroslave, to je přesně to, co se tady snažím pořád psát ... konzervativní řízení armády, spolu s nechutí ke změnám a špatně stanovenou taktikou vedlo k vývoji tanku, který byl zastaralý již v době svého vzniku.
Stejně jako výše uvedené CR-42 a I-153.

[Dzin]

Skeptik
Stále spojuješ několik věcí dohromady. A to otázku jak na tom byl B-1 ve střetu s německými tanky v roce 1940 a jaká byla jeho koncepce. Oboje jsou dvě rozdílné věci, protože i něco, co je "staré" se může rovnat "novému" (dávám to do uvozovek, protože obě koncepce tanků se vyvýjeli zhruba stejně dlouho B-1 byl vyvrcholením svojí větve).

To je právě potřeba si uvědomit. B-1 byl vrcholem svojí koncepce. V době, kdy přišel na svět, byly tanky "klasické" koncepce prakticky na počátku svojí vítězné cesty a v řadě parametrů zaostávali. Proto měl stále B-1 co říci. Je to podobné, jako zavedení palných zbraní. Přestože je jejich potenciál výrazně vyšší, než metných zbraní (kuše, luky), při jejich zavedení jejich ranné verze na počátku vývoje museli utkávat s vrcholem vývoje metných zbraní a ty je tak v mnoha ohledech předčily.

Hlavní nevýhodou B-1 v roce 1940 nebyla "zastaralost konstrukce", ale obecně horší způsob vedení boje a připravenost na válku Francouzů, než u Němců. B-1 byl sice slepou vývojovou linií, ale v roce 1940 by svoji práci odvedl. Je to podobně, jako celý koncept pěchotního tanku (kam ostatně náleží i zmíněný B-1), který byl obecně slepou vývojovou uličkou. Ale to neznamená, že by tanky, které z něj vzešly byly už ve chvíli svého vyrobení k nepotřebě.

hydrostar
Netvrdím, že B-1 je "tank snů". Pouze, že má dost silných stránek, aby umožňoval úspěšný boj s tanky/PT děly nepřítele a hlavně, že v době 1940 se nejednalo o "šrot určený k likvidaci".

[Zemakt]

Přestože jsem spíše toho názoru, že takto koncipovaný tank, zejména co se korby a pásů týče, byl v letech svého vzniku poněkud konzervativněji řešen. Slušně řečeno. Nelze ovšem nevidět, že Francouzům se toto řešení ještě v roce 1944 jevilo jako perspektivní a ne zas tak blbé, viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=160&t=6223 .

[Skeptik]

A to otázku jak na tom byl B-1 ve střetu s německými tanky v roce 1940 a jaká byla jeho koncepce.

Ne tak úplně. Konkrétně v tomto případě koncepce významně ovlivňovala výkony.
Pokud je věž, kanón a zaměřovač ovládán jen jediným člověkem, který ještě velí celému tanku (Char B1), tak reakční doba na ohrožení logicky nemůže být lepší než u tanku, kde tyto činnosti vykovávají dva lidé (Pz.35/38) nebo tři lidé (Pz.III)

B-1 byl vrcholem svojí koncepce.

Ano, stejně jako u letectva Gloster Gladiator, Avia B-534; Fiat CR-42 či Polikarpov I-153

Netvrdím, že B-1 je "tank snů". Pouze, že má dost silných stránek, aby umožňoval úspěšný boj s tanky/PT děly nepřítele a hlavně, že v době 1940 se nejednalo o "šrot určený k likvidaci".

OK, tak ty silné stránky vyjmenuj. Třeba vůči Panzer IV Ausf.D
Já vidím jedinou - silný pancíř zepředu.
______________________________________________________________________________________________________

Přestože jsem spíše toho názoru, že takto koncipovaný tank, zejména co se korby a pásů týče, byl v letech svého vzniku poněkud konzervativněji řešen. Slušně řečeno. Nelze ovšem nevidět, že Francouzům se toto řešení ještě v roce 1944 jevilo jako perspektivní a ne zas tak blbé, viz …

Jenže ARL44 je přeci tank zcela jiné koncepce než Char B1.
Jasně, obdobně vedené pásy, podvozek z malých koleček ve vozících a stále slabý motor (jiný ale v roce 1944 nebyl), ale …
- 3 chlapi ve velké věži … standard
- hlavní zbraň ve věži … standard
Takže ve výsledku, takový trochu horší Panzer VI Tiger I … ale co jiné mohli konstruktéři v okupované Francii připravit.

Původní objednávka 300 vozidel byla snížena na 60, především kvůli malému technickému potenciálu typu do budoucna a zastaralému podvozku.

A proč něco takového v roce 1946 vyráběli sériově? No prostě "Franzosen"

[kacermiroslav]

Ano kačeremiroslave, to je přesně to, co se tady snažím pořád psát ... konzervativní řízení armády, spolu s nechutí ke změnám a špatně stanovenou taktikou vedlo k vývoji tanku, který byl zastaralý již v době svého vzniku.
Stejně jako výše uvedené CR-42 a I-153.

Skeptiku, v době vývoje to nebyla žádná zastaralá koncepce. To prostě nemůžeš brát s dnešním odstupem a znalostmi, jaké máme nyní. V té době se laborovalo s různými koncepty a některé po sestrojení prototypů byly shledány jako slepá ulička vývoje, nebo se rozbíjeli dál až narazili na své limity, protože mezi tím přišla modernější koncepce. Když by jsi tento tank hodnotil v kontextu doby do roku 1940, kdy byl bojově nasazen, tak by jsi na něm musel vidět i celou řadu výhod. A právě tyto výhody francouzská armáda viděla a souhlasila s jeho zavedením do sériové výroby a dokonce plánovala po roce 1935 velké série (1178 ks). Nesmíš také zapomenout, že první prototyp třeba jezdil na zkouškách už počátkem roku 1925. Kde v té době byla konkurence? Řeknu to krátce, v plenkách :-) To že mezinárodní situace byla v té době relativně klidná umožnilo, že se stavěli další a další vylepšené prototypy. Bojová hodnota tanku Char tak šla pořád nahoru. Ale je fakt, že v době, kdy první stroje Char B-1 byly zařazovány do služby (prosinec 1935 - červenec 1937), již v zahraničí vznikali modernější koncepty. Nicméně tato zahraniční konkurence se pořád týkala spíše lehkých a středních tanků, proti kterým měli Francouzi své ekvivalenty typů H-35, R-35 a S-35.

A jak jsem psal už výše, Char B-1 bis měl prostě i v roce 1940 pořád celou řadu výhod. Byl silně vyzbrojen. Mohl vést zároveň palbu na dva cíle s tím, že čelní 75mm zbraň dokázala zničit jakýkoliv tehdejší tank, nebo zodolněný cíl. Když to porovnáš s Pz-IV s jeho krátkým 75mm kanonem, tak prostě francouzská zbraň byla jiná liga. Pz-IV ostatně nebyl původně určen k vedení protitankovému boji. Další výhodou bylo silné pancéřování, které dokonce mělo čelní partie ostře skloněné, což opět zvyšovalo odolnost. U verze Char B-1ter byly již zešikmělé pancéře i na bocích. Odlévaná horní plně otočná věž opět zvyšovala pasivní ochranu oproti svařovaným věžím. Výroba se tím i zvyšovala. A 47mm kanón se dokázal tehdy vyrovnat s každým tehdejším nepřátelským tankem. Osádka u verzí B-1 a B-1bis byla sice jen 4 členná, ale i to si byli vědomí, že to je nevýhoda. Proto u verze B-1ter se již počítalo s 5 členy osádky. Další výhodou je, že všechny vyrobené tanky měli radiostanici. Po zkušenostech ze španělské občanské války bylo požadováno zesílit pancíř na 60mm z důvodu, aby tak byl odolný proti nejběžnějšímu německému protitankovému kanónu ráže 37 mm i na minimální vzdálenost. Široké pásy drželi měrný tlak na půdu na rozumné úrovni. Jejich vedení horní stranou trupu pak zvyšoval vnitřní prostor. Další výhodou bylo možnost dalšího vývoje, což dokazuje například verze ARL-44. Podvozek Char B-1bis jako platforma se ukázala plně použitelnou.

Co se bojového použití týče, tak rozkaz pro DCR ze dne 16.12.1938 jasně určoval, že tanky B-1 se měli použít jako podpora pěchoty při průlomu nepřátelskou obranou v celé hloubce. To opět ospravedlňuje koncepci tanku i jeho malou rychlost.

Když to tedy shrnu, tak ve své době to prostě nebyl vůbec špatný tank. Naopak své protivníky v celé řadě parametrů převyšoval. Jeho de facto jedinou slabinou byla malá rychlost, malý počet členů osádky (vyřešeno u plánované verze B-1ter) a hlavně nevhodnost bojového nasazení v roce 1940. Poté ale již koncepčně rychle zastarával.

[Zemakt]

Jenže ARL44 je přeci tank zcela jiné koncepce než Char B1

Tak jestli je "jednoosádková" věž určující pro celou koncepci, tak pak ano. Osobně to tak jednoduše nevidím.

K motoru: byl použit zřejmě tehdejší nejvýkonnější tankový motor.

Já - Nelze ovšem nevidět, že Francouzům se toto řešení ještě v roce 1944 jevilo jako perspektivní a ne zas tak blbé.

Původní objednávka 300 vozidel byla snížena na 60, především kvůli malému technickému potenciálu typu do budoucna a zastaralému podvozku.

A proč něco takového v roce 1946 vyráběli sériově? No prostě "Franzosen"

Asi tak. Souhlas.

Kačermíra:

Jejich vedení horní stranou trupu pak zvyšoval vnitřní prostor.

A také zvyšovalo jejich zranitelnost a brutálně zvyšovalo siluetu tanku, ne nepodobnou stodole a prvoválečným tankům, jakkoliv je mám rád.

[Skeptik]

Skelete, v době vývoje to nebyla žádná zastaralá koncepce.

Asi Skeptiku … tak odpovím.
Ano, v době vývoje to byl hlavní proud … ale nemluvíme o roku 1925, ale 1940 - kdy se ty tanky dostaly do boje a byly ukořistěny Němci. A v té době BYLY zastaralé … proto skončily jak skončily - ve výcviku a jako tahače a nosiče.
Ale napsal jsi i ty "výhody" tož pojďme si je projít.

Byl silně vyzbrojen. Mohl vést zároveň palbu na dva cíle s tím, že čelní 75mm zbraň dokázala zničit jakýkoliv tehdejší tank, nebo zodolněný cíl. Když to porovnáš s Pz-IV s jeho krátkým 75mm kanonem, tak prostě francouzská zbraň byla jiná liga. Pz-IV ostatně nebyl původně určen k vedení protitankovému boji.

Dva kanóny … na první pohled výhoda - ale …
Palbu na dva cíle vést nemohly.
Spodní 75 mm houfnice ABS 1929 SA 35 L/17 umístěná v kasematu umožňovala pouze náměr, stranové zaměřování se provádělo celým tankem (houfnice měla odměr pouze +/- 1°) = použitelné jen na stacionární cíle. Cíl vybíral velitel ve věžičce = nemohl se věnovat obsluze "svého" kanónu. Úsťová rychlost 475 m/s a průbojnost 40 mm na 400 metrů.
Ve věži umístěný kanón SA 34 (Char B1) ráže 47 mm, s délkou hlavně 27.6 ráží a úsťovou rychlostí 450 m/s měl velmi špatnou průbojnost 25 mm na 400 m.
U Char B1 bis byl tento kanón nahrazen SA 35 stejné ráže, ale delší hlavní 32 ráží a s úsťovou rychlostí 660 m/s a průbojností 40 mm na 400 m.
Použití věžového kanónu bylo výrazně omezeno malou věží s velitelem tanku, který musel dělat 4 věci najednou.
Oproti tomu Panzer IV s kanónem KwK 37 ráže 75 mm s délkou hlavně 24 ráží a úsťovou rychlostí 385 m/s (AP) či 450 m/s (HEAT). Ačkoli nebyl primárně určen k protitankovému boji, tak jeho průbojnost na 500 m byla 55 mm (AP) resp. 81 mm (HEAT) tedy lepší než u obou zbraní Char B1 bis. Navíc byl montován v plně otočné věži a obsluhován 2 muži, přičemž velitel jen velel.
Takže Panzer IV vítěz na plné čáře.

Další výhodou je, že všechny vyrobené tanky měli radiostanici.

Platí i pro Panzer IV

Široké pásy drželi měrný tlak na půdu na rozumné úrovni. Jejich vedení horní stranou trupu pak zvyšoval vnitřní prostor.

Tato fotografie skeletu Char B1 jednoznačně dokazuje, že to s tím prostorem není pravda.
Navíc umístění podvozku a pásů do omezeného nepřístupného prostoru pod "představný" pancíř je sice částečně chránilo, ale výrazně ztěžovalo jejich údržbu, servis a opravy.

Naopak umístění ohromných chladičů na boku a velká boční plocha znamenaly velmi slabé místo konstrukce.

Celkově, Char B1 lépe pancéřován z čelní projekce, Panzer IV ale měl lépe řešené pancéřování jako celek.
Vezmeme-li v úvahu výrazně větší mobilitu Panzer IV, pak i v tomto směru jednoznačně převaha na straně německé konstrukce.

Další výhodou bylo možnost dalšího vývoje, což dokazuje například verze ARL-44

Už jsem psal dřív, ARL-44 vychází z Char B1 asi jako Škoda Superb ze Škody Favorit … taky má motor vpředu.
ARL-44 je zcela jiná konstrukce a koncepce.

Když to tedy shrnu, tak ve své době to prostě nebyl vůbec špatný tank. Naopak své protivníky v celé řadě parametrů převyšoval.

Takže NE … viz výše.
Kromě tlustého pancéřování nic, čím by převyšoval Panzer IV.
Naopak, německá konstrukce byla již na konci 30-tých let lepší, a navíc Panzer IV měl oproti Char B1 významný rozvojový potenciál.
Char B1 byl prostě ve své době zastaralá konstrukce a Němci s kořistními kusy udělali to nejlepší co mohli. Poslali je na "smetiště dějin".

[Dzin]

Skeptik
Jak už jsem psal, pancéřová ochrana spolu s palebnou silou. Čelně Pz IV byl schopen B-1 ohrozit prakticky jen použitím kumulativní munice (nevím kolik jich měl v roce 1940 v palebném průměru). B-1 ho potom dokázala čelně ohrozit na vzdálenost 1000 metrů. Palebná síla a ochrana jsou potom v tankovém boji docela dost důležité parametry.

Při správném nasazení má potom B-1 možnost velmi citelně Pz IV zasáhnout. Obvzláště v rámci defenzivního boje. V roce 1940 B-1 tak na německé tanky v pohodně stačil a pokud byl správně takticky nasazen, byl schopen jim způsobit vážné ztráty. Podobně i jako doprovod pěchoty při její podpoře proti měkkým cílům byl v poměrně dobré pozici, kdy jediná PT zbraň, která ho mohla relevantně ohrozit byla německá osm a osmdesátka. Ostatně viz příklad, co jsme uváděl, takticky dobře vedený B-1 zničil 13 německých tanků.

Ty se jen držíš toho, že byl zastaralou konstrukcí a snažíš se nějak z toho dokázat, že v roce 1940 nebyl schopen účinně bojovat s německými tanky. Jenže takhle to nefunguje, protože ikdyž se jeho konstrukce ukázala jako slepá ulička, v roce 1940 svými parametry na Němce stačil. Jak už jsme psal, argumentuješ stylem potom, tedy proto.

[Skeptik]

Čelně Pz IV byl schopen B-1 ohrozit prakticky jen použitím kumulativní munice (nevím kolik jich měl v roce 1940 v palebném průměru).

Ano, a to nestačilo?
Na 500 metrů i AP municí.

B-1 ho potom dokázala čelně ohrozit na vzdálenost 1000 metrů.

Čím? Houfnicí (pokud mu vjel do rány) ???
Char B1 neměl čím. Char B1 bis na cca 500 m tou sedmačtyřicítkou ve věži … pokud to velitel vše zvládl a trefil se první ranou. Pokud se netrefil, Panzer IV jezdil 2x a střílel 3x rychleji, a navíc mu jeho velitel celou dobu velel a nenabíjel, nezaměřoval a nestřílel.

Při správném nasazení má potom B-1 možnost velmi citelně Pz IV zasáhnout. Obzvláště v rámci defenzivního boje.

To nerozporuji … pokud měl štěstí a Panzer 38(t) / Panzer III / Panzer IV neměly možnost volného manévru.

Ostatně viz příklad, co jsme uváděl, takticky dobře vedený B-1 zničil 13 německých tanků.

Ano při individuálním výpadu na Stonne … jenže už jsi zapomněl doplnit, že ty Panzery byly v ležení a bez osádek.

… on 16 May a single tank, commanded by Captain Pierre Billotte, frontally attacked and destroyed thirteen German tanks lying in ambush in Stonne, all of them Panzer IIIs and Panzer IVs, in the course of a few minutes.

Ty se jen držíš toho, že byl zastaralou konstrukcí a snažíš se nějak z toho dokázat, že v roce 1940 nebyl schopen účinně bojovat s německými tanky.

O tom, zda dokázal či nedokázal v roce 1940 bojovat s německými (a československými) tanky jsem vůbec nepsal. Psal jsem o tom, že to byla zastaralá konstrukce. A to byla.

Gloster Sea Gladiatory "Hope", "Faith" a "Charity" taky dokázaly nad Maltou bojovat s Regia Aeronautica ještě v roce 1940 … a neznamená to, že by nebyly zastaralou konstrukcí. Dtto platí o I-16 v bojích s Bf-109 … a ty měly poměrně dobrou šanci, pokud je pilotoval dobrý pilot a "expert" byl takový expert, že s ním šel do manévrového boje. Ale to že Sea Gladiatory a I-16 vynikali v jednom parametru ještě neznamená, že by nebyly zastaralé.

[kacermiroslav]

Skeptiku,
Problém je, že ty to furt bereš současnou optikou. Ty víš, kam šel dál ten vývoj a proto pořád Char B-1 hodnotíš jako zastaralý. Přitom prostě zásadní rozdíl je v tom, jaké požadavky na tank měla při vývoji armáda. Ta francouzská prostě nepočítala s útočným stylem války. Primárně se počítalo s obranou na Maginotově linii, kde tyto tanky měli zacelovat případné nepřátelské průniky a pak spolu s pěchotou přejít do protiútoku. Tudíž ten kanon v trupu byl určen pro první výstřel. Zaměření celým strojem bylo sice nevýhodné, ale opět to měla vyřešit verze Char B-1ter, kde se počítalo se stranovým odměrem. Nebýt války, tak by se tato verze dostala do sériové výroby. Jo a taky je potřeba zohlednit, že se prostě na začátku války nepočítalo, že tanky proti sobě budou bojovat v tak velkých bitvách. Proto nebyla jednomístná osádka ve věži vnímaná jako až tak zásadní nedostatek. Až princip bleskové války ukázal, jakou cestou by se mělo jít dál.

Pokud to vše budeš posuzovat stejnou optikou, tak si musíš přiznat, že už německé Pz-I a Pz-II byly v roce 1939/1940 zastaralé, ale přesto výroba druhého z nich pokračovala ještě v roce 1942. Nalezlo se totiž pro tento „tank“ vhodnější použití jako průzkumné vozidlo, nebo platforma pro jinou bojovou techniku. Stejný problém v roce 1943 čekal Pz-III. I ty narazili v průběhu války na své limitní hranice. Nebo se jukni na sovětský T-26. Ten měl tu správnou koncepci, ale přesto dost selhal a to především díky slabému pancéřování a poruchovosti. Takže i když byl početně velice hodně zastoupen v roce 1941, tak jej němci likvidovalo prostě po desítkách. A to nejen díky jiné koncepci bojového nasazení.

Co se bojového použití Char B-1 týče, tak máš pravdu, co se různé verze výzbroje týče. Ostatně Francouzi to věděli a proto se neustále vylepšovala, aby jak houfnice v trupu, tak 47mm kanon ve věži, měli lepší a lepší balistické schopnosti. A když chceš srovnávat Pz-IV s B-1bis, tak se jukni, jak byl německý tank pancéřován. Až do verze Ausf. D byl max pancíř 30 mm a Ausf. F1, F2 a G měli čelo max do 50 mm. Když si to vezmu kolem a kolem, tak plus mínus se mohli tyto tanky zničit na stejnou vzdálenost a to pro použití 75mm zbraně u Němců a 47mm u Francouzů (když pominu HEAT).

Ano, velké boční chladiče byly slabinou. Opět bylo konstruktéry řešeno u modernější verze B-1ter.

ARL-44 je na tom asi tak stejně jako Marder nebo Hetzer u LT-38. Jde o to, že spousta věcí je lehce vyrobitelná, protože na to existují výrobní linky a „jen“ to vše sesadíš do jiné podoby a v jiném pořádku atd. Navíc ARL-44 byl ve skutečnosti vylepšenou verzí ARL-40 , na které se začalo pracovat již v letech 1938/1939. Plánovalo se na podvozek Char B-1bis naroubovat plně otočnou velkou věž. A verze ARL-44 měla podle Pejčocha podvozek stejný jako B-1bis. Použil se ale původní německý motor z tanků Panther, který měl výrazně větší výkon a mohl zvládnout rozpohybovat 48 tunový stroj.

Němci by je na propadliště dějin neposlali za předpokldau, že by měli jinou koncepci vedení války. To je prostě ten zásadní rozdíl, který ti pořád uniká. Já jen tvrdím, že tato koncepce měla své opodstatnění a v roce 1940 mohla být na svém vrcholu. Pak ale na základě zkušeností z bojů, velmi rychle zastarala. Němcům se prostě takový tank vůbec nehodil a nemělo tedy smysl je použít v první linii a rozbíhat jeho výrobu. Jukni se třeba i na to, jak uvažovali v případě S-35. Tam velmi vážně zvažovali pokračování výroby. Nakonec se ale rozhodli jinak a je právě potřeba, abys znal ty důvody. Nic není zase tak černobílé. Tady bych snad jen mimo téma (můžeme ho otevřít u S-35) podotknul, že výroba S-35 by měla pro jejich zahraniční kolegy např. z Itálie, opodstatnění. S-35 na africkém válčišti by udělal mnohem více práce, než italské tanky.

Jinak souhlas s tím, co píše Dzin. Prostě tu „zastaralost“ naroubovat na B-1bis (ter), není úplně fér. Něco jiného je to u amerického M3, který přišel do výroby výrazně později.

[Dzin]

Skeptik
jak si sám napsal, AP munice 55mm na 500 metrů, čelo B-1 korba 60mm pod sklonem, věž 55mm pod sklonem. Takže ani jedno neprostřelí na 500 metrů. Zbývá pouze HEAT, ale jak jsem psal, nedokáži dohledat, kolik a zda vůbec v roce 1940 jich měl Pz IV v palebném průměru.

Nějak v té citaci nevidím, že byli bez osádek, nechceš tam dát i tu část, kde je to napsané?

Promiň, ale psal si, že jejich hlavní nevýhodou byla zastaralá konstrukce. Ale tak tomu není, samotná konstrukce nebyla v bojích ve Francii nijak rozhodující. Proto také píši, samotná konstrukce byla slepou uličkou (zastaralou bych nepsal, byla to stejně strará konstrukční škola, jako u "klasického" tanku), to máš pravdu, ale na bojovém vystoupení v roce 1940 to nemělo podstatnější vliv. Protože to byl vrchol této konstrukční školy, jeho TTD dovolovaly překonávat německé tanky klasické školy, které ještě neměli rozvinutou konstrukci tak, aby je dokázaly snadno překonávat.

[T-35]

Skeptik:
Jak mohl být Panzer IV lépe pancéřován, Char B1 měl sice velké chladiče ale pořád si myslím že byl na tom s ochranou i z boku o dost lépe než Panzer IV který měl tak slabý pancíř že jej chránil jen proti střelám z velmi malého úhlu.