Bitevní lodě třídy Dunkerque

Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Nelson »

Rychlé bitevní lodě třídy Dunkerque
Počátkem roku 1924 se ve francouzské Marine Nationale začala řešit otázka modernizace loďstva, respektive jeho těžkých jednotek. Deset let staré superdreadnoughty třídy Bretagne se i přes rozsáhlou modernizaci ukázaly jako nepříliš zdařilé konstrukce a u čtyř jen o málo starších jednotek třídy Paris se dokonce uvažovalo o jejich sešrotování. Problém však tkvěl ve faktu, že těchto sedm bitevních lodí bylo vším co Francouzi měli. Stavba pěti plavidel nové třídy Normandie byla sice zahájena ještě před první válkou a první čtveřice se dokonce dočkala spuštění na vodu, postupně však byly všechny práce přerušeny kvůli nedostatku pracovní síly. A později, vzhledem k faktu že německé námořnictvo bez problémů uhlídali Britové, již nová plavidla nebyla zapotřebí. Po válce sice admirálové požadovali dokončení rozestavěných lodí ale bylo to ekonomicky nemožné. Bylo totiž nutno nejprve obnovit zničenou zemi a nakrmit obyvatelstvo.
Obrázek
V roce 1924 se francouzská ekonomika pomalu dostávala z nejhoršího a tak bylo možno začít pomalu modernizovat ozbrojené složky. Přitom plány námořnictva nebyly až tak velkolepé jako v ostatních námořních mocnostech. Byl vznesen požadavek na stavbu dvou těžkých plavidel s výtlakem pouhých 17500 tun klasifikovaných jako „Croiseur de Combat“ (bitevní křižník). Základními parametry byla rychlost 34 – 36 uzlů, výzbroj tvořená osmi 12'' (305 mm) děly a pancéřování postačující pro vedení boje s těžkými křižníky. Požadavky to byly dost smělé, vzhledem k vysoké rychlosti bylo totiž potřebné navrhnout opravdu obrovskou a těžkou strojovnu a potom byl problém vejít se do požadovaného výtlaku s výzbrojí a pancířem. Proto sáhli konstruktéři k řešení které má svůj původ ve zrušené třídě Normandie a umístili hlavní výzbroj na příď do dvou čtyřhlavňových věží. Díky tomu bylo možno výrazně zkrátit pancéřovou citadelu a tak ušetřit na váze.
Už v roce 1928 však byly všechny projektové práce zastaveny, Francouzi totiž získali podrobnější informace o připravované německé třídě Deutschland a došli k závěru že tyto jednotky by se svými 280 mm děly byly pro jejich plavidla poměrně nepříjemným protivníkem. Konstrukční týmy začaly okamžitě pracovat na projektech silnějších lodí které by německé konstrukce v případném boji deklasovaly. Vzniklo několik návrhů s výtlakem v rozsahu 23 – 35000 tun a s výzbrojí 12 – 16'' děl.Z nich potom komise vybrala projekt s výtlakem 25000 tun vyzbrojený osmi moderními 330 mm děly a s plánovanou rychlostí 30 uzlů. Vzniklá plavidla se dnes někteři odborníci snaží vzhledem k rozměrům zařadit mezi bitevní křižníky, většinou jsou však klasifikovány jako „rychlé bitevní lodě“.

Slavnostní položení kýlu první lodě, pojmenované Dunkerque proběhlo 24.12.1932 v Arsenal de Brest. 2.10.1935 došlo ke spuštění plavidla na vodu a 9.6.1938 převzala hotové plavidlo Marine Nationale. Druhá jednotka pojmenovaná Strasbourgh se stavěla ve válečné loděnici v Saint-Nazaire (25.11.1934; 12.12.1396; 6.4.1939). Nepodařilo se dodržet požadovaný standardní výtlak a obě jednotky se dostaly na hodnotu 26500 – 27000 tun zatímco maximální rychlost zaostávala za předpoklady o půl uzlu. I přes tyto „drobné" nedostatky vznikla moderní plavidla s vysokou bojovou hodnotou.
ObrázekObrázek
Necelých 215 metrů dlouhý trup, proti starším lodím poměrně štíhlý (poměr délky k šířce činil 6,9) se vyznačoval celkem kvalitním pancéřováním. To vycházelo z amerického principu „All or Nothing“ kdy hlavní pancéřový pás chránil jen oblast mezi dělovou věží „A“ a zadní věží univerzálního dělostřelectva a ponechával příď a záď takzvaně měkké. Jeho síla 225 mm (později lokálně zesílená až na 283 mm) byla zesílena instalací uvnitř trupu se sklonem 11°. Proti existujícím bitevním plavidlům i těm stavěným v pozdějším období je jeho síla hodně podprůměrná, je třeba vzít do úvahy že plánovaným soupeřem těchto lodí měly být pouze těžké křižníky a unikátní německá třída Deutschland. Nikdo nepředpokládal dělostřelecký boj proti plnohodnotné bitevní lodi, v tomto případě měla francouzská plavidla využít své vysoké rychlosti a jednoduše ustoupit. Na horní hranu pancéřového pásu navazovala hlavní paluba o síle 115 mm nad muničními sklady zesílená o dalších 10 mm. O patro níž byla další pancéřová paluba tvořící se svými 40 - 50 mm roli protistřepinové ochrany. Citadelu uzavírala na přídi 210 mm a na zádi 180 mm silná přepážka. Směrem k zádi pokračovala 100 mm silná pancéřová paluba až ke kormidelní strojovně chráněné 100 – 150 mm legované oceli. Bojové velitelské stanoviště mělo stěny 270 a strop 150 mm silné. Věže děl hlavní ráže tvořily pláty o síle od 150 do 345 mm a jejich barbety měly sílu stěn 310 mm.
Velmi kvalitní však byla protitorpédová ochrana. V nejširším místě dosahovala její hloubka od boku lodi až po vnitřní přepážku 7,15 m. Soustava prázdných komor a palivových nebo vodních tanků měla sílu výbuchu rozprostřít do co největšího prostoru a tak zmenšit jeho ničivé účinky. Takto rozsáhlým a propracovaným systémem protitorpédové ochrany nedisponovala žádná jiná bitevní loď s vyjímkou později spuštěných francouzských plavidel třídy Richelieu. Tento ochranný systém však nikdy neměl možnost prokázat svou kvalitu. Lodě nebyly nikdy torpédovány a pozdější devastující poškození trupu Dunkerque během britského náletu na eskadru v Mers-el-Kebiru bylo způsobeno současnou explozí 28 hlubinných bomb z nichž každá obsahovala 100 kg trhaviny těsně vedle lodě.
ObrázekObrázek
Nástavba plavidel byla poměrně nízká a nevýrazná až na masivní a vysokou velitelskou věž, zprvu dokonce panovaly obavy zda touto věží ovlivněné těžiště výrazně nezhorší stabilitu. Těsně před ní se nacházel silně pancéřovaný bojový můstek s jedním (u Strasbourghu dva) nekrytým chozem. Tato odchylka byla jednou z nemnoha odlišností podle nichž se daly obě sestry spolehlivě identifikovat, další bylo umístění pomocného dálkoměru na stropě bojového můstku Dunkerque, jinak řešená horní část velitelské věže a drobné rozdíly ve tvaru věží hlavní ráže. Samotná velitelská věž byla ukončena pyramidou tří samostatných dálkoměrů s optickými základnami 12, 8 a 6 metrů. Další dva dálkoměry, osmi a šestimetrový byly umístěny na vrcholku záložního velitelského stanoviště v zadní části nástavby. Navíc při výpadku hlavní dělostřelecké centrály bylo možno řídit palbu těžkých děl lokálně. Každá z věží byla totiž vybavena dalším dvanáctimetrovým dálkoměrem (při pozdějších modernizacích byl nahrazen novou optikou o základně 14 m).
Na samotné zádi byl umístěn letadlový katapult a jeřáb, loď vezla čtyři létající čluny typu Loire-Nieuport 130. Z nich dva byly ukryty v dvoupatrovém hangáru, třetí byl uložen v rozebraném stavu v bednách ve skladišti a čtvrtý umístěn na vozíku katapultu.

Pohonná soustava byla rozmístěna do pěti samostatných oddělení, tří kotelen a dvou strojoven. Každá z kotelen byla osazena dvěmi obrovskými mazutem vytápěnými kotli typu Indret dodávajícími páru o pracovním tlaku až 27 kg/cm² a s teplotou 350° C. Ve dvou strojovnách bylo možno nalézt celkem čtyři soustavy Parsonsových parních turbín které přes jednostupňové reduktory poháněly čtyři šrouby. I v tomto se obě sestry lišily, zatímco Dunkerque poháněly třílisté šrouby, Strasbourgh byl osazen šrouby čtyřlistými.
Celá tato sestava dávala maximální výkon 112500 koní a umožňovala rychlost 29,5 uzle (54,6 km/h). Při dodržení jistých omezení bylo možno turbíny krátkodobě přetížit a dostat z nich výkon až 135585 koní což umožňovalo dosáhnout rychlosti až 31,06 uzle (57,5 km/h). Zásoba paliva činila 6500 tun těžkého topného oleje a splnými tanky činil akční rádius 7500 mil při dodržení rychlosti 15 uzlů nebo 2450 mil při rychlosti rychlosti 28 uzlů.

Jedním z nezvláštnějších řešení bylo umístění výzbroje.
Francouzi se inspirovali britskými loděmi třídy Nelson a vlastními nerealizovanými projekty tříd Normandie a Lyon. Po vzoru Britů umístili celou těžkou výzbroj na příď plavidla ovšem na rozdíl od Nelsona použili dvě čtyřhlavňové věže, z toho věž „B“ v superpozici.. Toto řešení výrazně ušetřilo váhu pancíře nutného pro ochranu trupu, na druhou stranu velmi omezilo palebné sektory. Přes záď totiž mohlo střílet jen pomocné dělostřelectvo.
Navíc museli konstruktéři vyřešit jeden závažný problém. Existovalo zde totiž riziko, že jediný náhodný zásah vyřadí polovinu, nebo dokonce všechna děla. Proto byla mezera mezi věžemi co nejvíce zvětšena. Vzdálenost mezi jejich teoretickými osami činila 28,8 m a i jejich muniční sklady dělilo nejméně 10 metrů. Oproti konkurenčním plavidlům, kde děla horních věží čněly nad stropy spodních, zde byla mezi věžemi výrazná mezera. I každá z obou věží byla řešena jako dva samostatné celky, podélně ji dělila pancéřová přepážka o síle 40 mm a toto členění pokračovalo i v barbetě. Každá z polověží měla samostatné muniční výtahy, distribuční místnosti, muniční sklady a prachárny navíc navzájem oddělené dalším pancířem.
Toto řešení prokázalo svou efektivitu v soboji s britským svazem u Mers-el-Kebiru, kde granát z Hooda zasáhl věž „B“. Při nárazu se sice roztříštil a neexplodoval, došlo však k proražení 150 mm silného stropu pravoboční sekce. Část střepin pronikla dovnitř a zapálila dvě připravené prachové nálože. Celá obsluha byla vyřazena a interiér byl zdevastován výbuchem a následným mohutným požárem, levoboční sekce zasažené věže však bez jakýchkoliv problémů pokračovala v boji.
ObrázekObrázek
Samotná děla byla dalším francouzským unikátem. Protože předchozí dokončené i nedokončené třídy počítaly s děly 340 mm a více, zdála se ráže 330 mm krokem zpět. Přesto šlo o velmi výkonnou kostrukci která svými parametry překonávala britská 14'' děla použitá na třídě King George V a dostřelem se jim mohla rovnat jen italská 15'' děla třídy Littorio. Tento hodně vyšroubovaný výkon se však nepříznivě promítl v odolnosti hlavní, pracovní tlak při výstřelu totiž dosahoval až 3200 kg/cm². Celkem běžná hodnota, ovšem u děl o 40 – 50 tun těžších. Dělo díky tomuto parametru dokázalo vypálit protipancéřový granát o hmotnosti 560 kg do vzdálenosti téměř 42 km při náměru jen 35°, ovšem jeho životnost činila maximálně 250 výstřelů.
Tato velmi kvalitní děla však měla jednu dost podstatnou slabinu jíž bylo řešení nabíjecího mechanismu. Jeho provedení sice maximálně chránilo spodní patra věže v případě exploze ve věži a umožňovalo nabíjení při jakémkoliv náměru, zároveň však omezovalo kadenci na pouhé 2 výstřely za minutu. Přitom při zkouškách na pevnině dokázalo stejné dělo vypálit granát každých 20 vteřin.
ObrázekObrázekObrázek
Jako pomocná výzbroj byla vybrána také nová dvojúčelová děla ráže 130 mm. Bylo to poprvé kdy bylo použito toto řešení, do té doby bylo běžné osadit loď pomocnou výzbrojí ráže kolem 5 – 6'' pro boj s lehkými silami nepřítele a jako těžkou protiletadlovou použít zvlášť vyvinutá rychlopalná děla do maximální ráže 5''. Oproti tomu francouzští konstruktéři použili 16 univerzálních děl lafetovaných do tří čtyřhlavňových a dvou dvojhlavňových uzavřených věží. Bylo to hodně zvláštní řešení, čtyřhlavňová věž byla sice velmi efektivní při střelbě na hladinové cíle, v protiletadlové palbě byly její výsledky spíše rozpačité. Zde se soustředění hlavní ukázalo jako plýtvání prostředky, větší pole nebezpečných střepin po výbuchu čtyř třicetikilových granátů bylo vykoupeno menším množstvím cílů proti nimž bylo možno současně vést palbu. Navíc byly věže velmi pomalé co se týká změn hodnot náměru a odměru.
Protiletadlovou výzbroj doplňovalo osm spíše podprůměrných rychlopalných děl ráže 37 mm a 32 kulometů Hotchkiss ráže 13,2 mm.
Torpédoda na těchto lodích použita nebyla. Od tohoto typu výzbroje se v případě nejtěžších jednotek v téměř všech námořnictvech ustupovalo, s vyjímkou Němců všichni pochopili že pro vedení torpédového boje jsou vhodnější spíše lehké křižníky a torpédoborce. A hlavně v posledně jmenované kategorii byli Francouzi světovou špičkou.
ObrázekObrázek
A jak tuto třídu zhodnotit?
Co se týká velikosti a použité ráže děl dalo by se říci šlo o krok zpět. Celosvětově bitevní lodě postupně rostly a vrcholné konstrukce měly i dvojnásobný výtlak. Opět však musím připomenout skutečnost, že jejich předpokládaným protivníkem měly být jen křižníky a prvotní, dokonce ještě skromnější plány byly upraveny pod dojmem z německé třídy Deutschland. Informace o stavbě obou jednotek třídy Dunkerque však vyprovokovaly Němce a Italy k rychlému dokončení bitevních lodí tříd Scharnhorst a Littorio. A to zase vyvolalo okamžitou odezvu ve Francii, kde konstruktéři začali pracovat na projektech tříd Richelieu a Gascoigne (přímo učebnicové závody v námořním zbrojení).
Je však třeba uznat, že v rámci tehdejších možností Francie obnovující hospodářství zničené válkou šlo o velmi kvalitní a vyvážené konstrukce. Pokud by byly použity v roli která se u nich předpokládala, tedy k potlačení nepřítelem vedené křižníkové války proti námořním komunikacím byly by pravděpodobně velmi úspěšné. Kombinace vysoké rychlosti a velmi kvalitních děl z nich činila poměrně nebezpečného protivníka. Nebylo jejich vinou, že jim osud přisoudil jen epizodní roli a umožnil jim důstojně ukončit jejich nedlouhou bojovou kariéru.
Použitá literatura:
Paul Auphan + Jacques Mordal – The French Navy in World War II
J. J. Antier – Drama v Mers-el-Kebíru
J. J. Antier – Toulon 1942 Flotila se potápí
Conway Maritime Press - All the World's Fighting Ships 1922-1946
Jane's - Bitevní lodě 20. století
S. Brzeziński - Francuski pancernik Dunkerque - edice Profile morskie
R. Dumas - Les Cuirasses ; Dunkerque, Strasbourg, Richelieu et Jean Bart
Vlastní poznámky a internet
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

" Mořskej vlku norade" - dík za " Štěpánskou nadílku".
To znamená - Dunkergue to schytala zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1756
Pro ww2 skončila zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1794
Mám otázku, je něco známo jestli jí frantíci vytahli - a pak šrot? Nebo jiný osud?
A ještě malou, byly ještě jiné státy, mimo toho co píšeš, že by dělaly hlavní dělové věže vedle sebe a jen na předku po ww1?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Myslím, že ne, akorát japonci přestavovali bitevní lodě na hybridní -bievní/letadlové - kdy vepředu nechali plnou dělostřeleckou výzbroj, vzadu letovou palubu.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

michan píše:"Mám otázku, je něco známo jestli jí frantíci vytahli - a pak šrot? Nebo jiný osud?
A ještě malou, byly ještě jiné státy, mimo toho co píšeš, že by dělaly hlavní dělové věže vedle sebe a jen na předku po ww1?
Obě dvě lodě, vlastně všechny vraky z Toulonu, začali už za války rozřezávat Italové. A to co zůstalo sešrotovali zhruba 10 let po válce Francouzi.

A ty věže pouze na přídi?
Existovalo pár těžkých jednotek s touto konfigurací. Kromě těchto dvou lodí ještě britská třída Nelson, francouzská třída Richelieu, a japonské těžké křižníky třídy Tone.
Mimoto existovalo pár projektů různých přestaveb bitevních lodí na letadlové hybridy. Třeba Američani měli vypracovanou studii na přestavbu třídy Iowa kde by celou záď zabral hangár s Hariery a letová paluba.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Norade díky za odpověď, omlouvám se za tu příď a předek lodi. Mírný zkrat, nebo velký zkrat - někdy nemyslím a jen píši.
Prosím Tě norade mohl bys nějak reagovat na prosbu na ICQ?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Netradiční způsob konstrukčního řešení těchto lodí měl sice jisté nevýhody, především v palebném sektoru, ale i díky tomu byly v době uvedení do služby nejsilněji pancéřované bitevní loďě na světě. Chápej, v procentuálním poměru pancéřování, velikost.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Vzhledem k tomu, že třída Dunkerque byla postavena jako odezva na stavěnou německou třídu Deutschland, tak by mohlo být zajímavé srovnání obou tříd v tom nejdůležitějším v případě střetnutí, a to v palebné síle. Odezvou stavby lodí třídy Dunkerque byla v Německu výstavba lodí třídy Scharnhorst. Pokusíme se tedy srovnat i tyto lodě.

Deutschland vlastnila 6 děl 28 cm/52 (11") SK C/28, kde projektil APC měl hmotnost 300 kg, kadence střelby pak byla 2,5 rány za minutu.
Hmotnost boční salvy: 1.800 kg
Hmotnost boční salvy za minutu:
4.500 kg

Dunkerque vlastnila 8 děl 330 mm/50 (13") Model 1931, přičemž projektil APC měl hmotnost 560 kg a kadence střelby byla 1,5 až 2 rány za minutu.
Hmotnost boční salvy: 4.480 kg
Hmotnost boční salvy za minutu:
8.960 kg

Scharnhorst vlastnila 9 děl 28 cm/54.5 (11") SK C/34 , kde projektil APC měl hmotnost 330 kg, kadence střelby pak byla 3,5 rány za minutu.
Hmotnost boční salvy: 2.970 kg
Hmotnost boční salvy za minutu:
10.395 kg


Z tohoto srovnání je patrné, že třída Deutschland (tzv. kapesní bitevní lodě), byla i přes různá omezení při své výstavbě pořád těžkým soupeřem i pro moderní plavidla jako byla plavidla třídy Dunkerque. Jejich boční salva byla sice pouhých 1.800 kg, ale při kadenci 2,5 ran za minutu, ten rozdíl proti francouzským plavidlům tak markantní není. Samozřejmě, největším nedostatkem bylo pancéřování a rychlost, ale to ted neřešíme. Zajímavým údajem by mohlo být srovnání s moderními děly 28 cm/54.5 (11") SK C/34, které se použily na lodích třídy Scharnhorst. Zde i když se pořád jednalo o děla ráže 280mm vzrostla hmotnost projektilu o 30kg, ale především kadence na 3,5 rány za minutu. Pokud by tzv. Kapesní bitevní lodě třídy Deutschlad měly tyto děla, mohla být minutová salva již 6.930 kg. To v porovnání s 8.960 kg u třídy Dunkerque již velkým rozdílem není. Třída Scharnhorst pak díly většímu počtu děl a především kadenci palby z tohoto minisrovnání vychází jako papírový vítěz.

Otázkou tedy zůstává, co by se mohlo stát z lodí třídy Deutschland, kdyby ještě před válkou dostaly stejnou výzbroj jako lodě třídy Scharnhorst. Neslavná pouť jednotky Graf Spee u delty řeky La Plata by tak mohla mít úplně jiný průběh. Ale to je již jen pouhá spekulace.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:Otázkou tedy zůstává, co by se mohlo stát z lodí třídy Deutschland, kdyby ještě před válkou dostaly stejnou výzbroj jako lodě třídy Scharnhorst.
Na to je jednoduchá odpověď. Buď by musel být tenčí pancíř, nebo by ta loď byla tak pomalá, že by ji předhonil kdejakej důchodce v pramici. :D
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Domníváš se, že rozdíl ve váze dělových věží na Schanhorstu a Deutschlandu byl tak markantní? Mě tedy šlo především o kadenci, a ta jistě nebyla u Scharnhorstu docílena zesílením věží děl hlavní ráže.


Scharnhorst
dělové věže - čelo (turrets - face) 358mm
dělové věže - boky (turrets - sides) 191mm
barbety (barbettes) 350mm

Deutschland
dělové věže - čelo (turrets - face) 100mm
barbety (barbettes) 140mm
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Rozdiel v hmotnosti veže:
Drh LC/34 (Scharnhorst): 750 ton
Drh LC/28 (Deutchland): 600 ton

teda rozdiel 150 ton na jednu vežu...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Takže rozdíl 300 t v době, kdy se již nemuselo dívat na omezení plynoucí z Versailské mírové smlouvy pro stavbu německých lodí, byl skutečně zanedbatelný. Co ale podle mého zanedbatelné není, že by se pak z Kapesních bitevních lodí, alespoň po palebné stránce stala poněkud jiná loď. Určitě je rozdíl, jestli jste schopni pálit 2,5 nebo 3,5 rány za minutu. V případě Graff Spee u La Platy, by se s takovou kadenci mohla tato loď úspěšněji bránit útokům těžkého křižníku a dvou lehkých.

Ale to je vše jen volná úvaha, navíc mimo téma. Smyslem bylo ukazát, že jen pouhá velikost děl hlavní ráže a hmotnost projektilu ne zcela vypovídá o bojových možnostech plavidla. A konkrétně tato francouzská plavidla, i když byla prakticky ve všech směrech na světové výši, tak jejich velkým handicapem byla pomalá rychlost střelby.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Problém bol asi v tom, že delá 28cm SK/34 (Scharnhorst) boli k dispozícií až v 1938. Je nepravdepodobné, že by triedu Deutchland stihli prezbrojiť na tieto nové delá pred začatím vojny a počas vojny by taktiež nebolo dobré mať výpadok lodí ak by sa prípadne modernizovali...
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

SK píše:Problém bol asi v tom, že delá 28cm SK/34 (Scharnhorst) boli k dispozícií až v 1938. Je nepravdepodobné, že by triedu Deutchland stihli prezbrojiť na tieto nové delá pred začatím vojny a počas vojny by taktiež nebolo dobré mať výpadok lodí ak by sa prípadne modernizovali...
Suhlas s tym vypadkom, ostatne nedokoncena konverzia u Gneisenau, ktora bola vymena veze 3x280 za vezu 2x380, je peknou napovedou ako by to dopadlo. Vypadok by bol asi az do konca trvania tisicrocnej rise.
kacermiroslav píše:... V případě Graff Spee u La Platy, by se s takovou kadenci mohla tato loď úspěšněji bránit útokům těžkého křižníku a dvou lehkých. ...
Problem je ze sa nebranil vobec. Okrem toho vyzbroj britskych kriznikov bola vseho vsudy 6x203, 16x152, (12x102) dohromady. Graf Spee mal 6x280, 8x150 (a 6x105), takze bitka bola vybojovatelna bez ohladu na kadenciu jeho hlavnych diel. Aj ked s vyssou kadenciou by mal vacsie sance. A min jedna z britskych lodi by to asi mala spocitane.
O tom ze ked sa chce tak to ide by vedela vypravat posadka ineho nemeckeho korzara ozbrojenej obchodnej lode (prezyvanej pomocny kriznik)Kormoran (HSK-8) ktory sa vrhol do boja s vojnovou lodou, lahkym kriznikom HMAS Sydney, ktory stihol pred vlastnou zahubou potopit. Pricom Sydney isiel ku dnu s celou posadkou, zatial co z Kormoranu sa vacsina posadky zachranila.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Projekt Normandie

V úvodu článku se můžete dočíst, že tyto bitevní křižníky měli svůj původ (tedy jejich výzbroj) ve zrušené třídě bitevních lodí třídy Normandie z WW1. Níže zasílám pár info k tomuto nerealizovanému projektu.

TTD Normandie
Výtlak: 25,230 t
Délka: 170.6 m
Šířka: 27 m
Ponor: 8.65 m
Pohon: 21 nebo 28 kotlů
Výkon: 40,000 k
Rychlost: 21.5 uzlů
Dojezd: 6500 nm při 12 uzlech
Posádka: 1200

Výzbroj:
12 x 340mm/45 Modèle 1912 guns (3xIV)
24 x 138.6 mm
6 x 47 mm
6 - 450 mm Torpédomet

Pancéřování:
300 mm boky
284 mm barbety
50 mm horní paluba,
50 mm spodní paluba,
250mm-350 mm velitelská věž
160-180 mm kasematy

Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Polarfox »

Nelson píše:Tato odchylka byla jednou z nemnoha odlišností podle nichž se daly obě sestry spolehlivě identifikovat
Zatímco vnější odchylky byly malé, nejzásadnější rozdíl se nacházel uvnitř, v síle pancéřování. Je to důsledek vývoje ve Středomoří a reakce na italské oznámení z května 1934 o plánované stavbě dvou bitevních lodí o výtlaku 35 000 tun (zatím tomu bylo ještě možno věřit :D) a s děly ráže 381mm. Tím se dostávala rozestavěná loď Dunkerque a plánovaný Strasbourg do nevýhodné pozice. Zatímco na "panzerschiffe" a doposud nemodernizované italské bitevní lodě s děly ráže 305mm tento projekt stačil, na novou italskou generaci už nikoli. Jenže přípravy už byly v plném proudu, vytvoření nového projektu by stálo čas, a tak bylo rozhodnuto pokračovat v původním plánu a alespoň druhou jednotku trošku nadupat steroidy. Plnou reakcí se pak staly až bitevní lodě třídy Richelieu.

Co se tedy týká pancéřování:

Boční pás (citadela) - 225mm, sklon 11°30, u Strasbourgu 283mm, sklon 11°50
Přední pancéřová přepážka (citadela) - 210mm, u Strasbourgu 228mm
Zadní pancéřová přepážka (citadela) - 180mm, u Strasbourgu 210mm (ale pouze na úrovni mezi oběma pancéřovými palubami, níže pouze 80mm, identické pro obě plavidla)
Pancéřová paluba (citadela) - 115mm, 125mm nad předními sklady střeliva (identické)
Protistřepinová paluba (citadela) - 40mm horizontální prvky, 40mm skloněné (Strasbourg 50mm skloněné)
Pancéřová paluba v zadní části lodi - 100mm (skloněné strany 100mm), nad kormidly 150mm (skloněné strany 150mm) (identické)
Přepážky v zadní části lodi - 150mm a 50mm (uzavírající kormidelní prostor) (identické)

Velitelská věž - čelo a boky 270mm, zadní strana 220mm, strop 130mm (vyvýšená část 150mm) (identické)

Dělové věže hlavního dělostřelectva - čelo 330mm (Strasbourg 360mm), zadní část 345/335mm (věž číslo 1/2, Strasbourg 352/342mm), boky 250mm, strop 150mm (Strasbourg 160mm), barbety 310/50mm (nad/pod úrovní hlavní pancéřové paluby, Strasbourg 340/50mm)

Dělové věže sekundární dělostřelectva (čtyřdělové) - čelo 135mm, zadní část 80mm, boky 90mm, strop 90mm, barbety 120mm (identické)
Dělové věže sekundárního dělostřelectva (dvoudělové) - čelo/zadní část/boky/strop 20mm, barbety 20mm

Další drobnou odlišností byly šrouby - se třemi lopatkami u Dunkerque, zatímco Strasbourg měl šrouby se čtyřmi lopatkami
Nelson píše:Informace o stavbě obou jednotek třídy Dunkerque však vyprovokovaly Němce a Italy k rychlému dokončení bitevních lodí tříd Scharnhorst a Littorio. A to zase vyvolalo okamžitou odezvu ve Francii, kde konstruktéři začali pracovat na projektech tříd Richelieu a Gascoigne (přímo učebnicové závody v námořním zbrojení).
Jen drobná oprava. Řetězec je přibližně následující - třída Dunkerque jako reakce na "panzerschiffe", třída Scharnhorst, modernizované italské starší dreadnoughty + třída Littorio jako reakce na Dunkerque, třída Richelieu jako reakce na Littorio, třída Bismarck (a druhé dvě jednotky třídy Littorio) jako reakce na Richelieu, dvě nové francouzské jednotky (Clemenceau a Gascogne) jako reakce na třídu Bismarck a potenciální rozštěp sil, kdy by Francouzi museli čelit protivníkům na dvou frontách.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Scrat »

Třída Bismarck určitě nebyla přímou reakcí na Richelieu, maximálně mohl být německý projekt upraven. Tedy pokud se německé rozvědce podařilo získat odpovídající informace o čemž ale celkem pochybuji. Reagovat můžeš na něco co existuje alespoň ve fázi zpracovávání konečného projektu a tady je to už časově dost natěsno.
První neoficiální práce na "Bismarcku" se datují co cca poloviny roku 1932 a od jara 1934 se na něm pracovalo oficiálně (s předpokládanou výzbrojí 8*33 nebo 35 cm). V listopadu 1934 bylo ale namítnuto že bitevní loď "F" musí být podstatně silnější a rychlejší než francouzská třída Dunkerque. Na základě tohoto "požadavku" bylo v květnu 1935 definitivně rozhodnuto o výzbroji 8*38 cm (do té doby se stále uvažovalo nad 35 cm děly) a výtlaku 41 000 tun, pak už se jen vybíralo z různých návrhů.
Na francouzské straně se teprve v květnu 1934 (??) začalo diskutovat o parametrech nových lodí, s tím že se zprvu uvažovalo o výzbroji 8/9*406 mm. Definitivně se o výzbroji francouzských lodí rozhodlo někdy v létě 1934 a o velikosti a pancéřování až v koncem listopadu téhož roku a konečná podoba a hlavně parametry budoucích lodí byly známy až v dubnu 1935. Pokud by Němci kdykoliv v této době získali informace o francouzském projektu nechtěli by udělat Bismarck opět silnější a rychlejší? Takhle mi to přijde jako dvě téměř stejné lodě, v něčem byli lepší Francouzi v něčem Němci ale že by byla některá z nich celkově výrazně lepší bych se tvrdit neodvážil.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Polarfox »

Scrat píše:Třída Bismarck určitě nebyla přímou reakcí na Richelieu, maximálně mohl být německý projekt upraven.
Tak to bylo i myšleno, díky za zpřesnění.
Scrat píše:Pokud by Němci kdykoliv v této době získali informace o francouzském projektu nechtěli by udělat Bismarck opět silnější a rychlejší? Takhle mi to přijde jako dvě téměř stejné lodě, v něčem byli lepší Francouzi v něčem Němci ale že by byla některá z nich celkově výrazně lepší bych se tvrdit neodvážil.
Ne nutně, protože by je to stálo další čas navíc. Aneb jak praví známé pořekadlo s vrabcem a hrstí :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Scrat »

Nakonec se shodneme, že? :razz:

Pravdou ovšem je že pokud by Němci nemuseli reagovat na tř. Dunkerque tak by Bismarck mohli klidně dokončit s výzbrojí 8*35 cm jak to naznačovaly první studie. Problémem byly ale ty francouzské třistatřicítky. V jejich případě šlo o sakra dobré kanóny, mnohem výkonnější než např britské 14'' na KGV. A když se tak dívám na porovnání s německými kanóny 38/52 SK C34 tak ten rozdíl není až tak výrazný (vzhledem k faktu že francouzská konstrukce byla o 2'' menší). Francouzští dělostřelečtí inženýři té doby byli prostě machři a dokázali to i na výzbroji pro Richelieu.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 24/6/2013, 22:45, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Polarfox »

Scrat píše:Francouzští dělostřelečtí inženýři té doby byli prostě machři a dokázali to i na výzbroji pro Richelieu.
S tou drobnou vadou, že jim granáty z těch výkonných děl létaly díky seskupení hlavní kapku šejdrem a pořádně to dořešili až po válce :) Ale jinak souhlas, francouzští konstruktéři v té době vůbec vyplodili řadu progresivních a výborných věcí, žel jejich využití je trošku jiná oblast :/
Scrat píše:Pokud by Němci kdykoliv v této době získali informace o francouzském projektu nechtěli by udělat Bismarck opět silnější a rychlejší? Takhle mi to přijde jako dvě téměř stejné lodě, v něčem byli lepší Francouzi v něčem Němci ale že by byla některá z nich celkově výrazně lepší bych se tvrdit neodvážil.
Ještě trochu OT. Já tak trošku tíhnu (byť zaujatě) k Richelieu, podle mého si zaslouží pár bodů navíc díky svému znevýhodnění. Přeci jen ta loď byla stavěna na předpokladu cca 35 000 tunového výtlaku, kdežto Němci se s tím moc necrcali.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Bitevní lodě třídy Dunkerque

Příspěvek od Julesak »

Pekná momentka z paluby Strasbourgu:
Obrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“