Avia B-534

[Ramon]

hydrostar psal o obraně měst, ne letišť. Svá polní letiště by si letky samozřejmě bránily, pokud by je Němci objevily. Ale velká města mělo bránit hlavně PL dělostřelectvo. Výjimku představovala jen Praha, kterou měla bránit jedna stíhací peruť. Zbytek stíhacího letectva byl přidělen jednotlivým armádám. Armádní stíhací letectvo sice mohlo také samozřejmě napadat nepřátelské bombardéry útočící na velká města, ale kromě toho mělo další úkoly - ochrana pozemních jednotek, bitevní nálety na nepřítele (těm se přikládala velká důležitost), případně i stíhací krytí vlastních bombardérů.

[Cassius Chaerea]

No asi netřeba pochybovat, že nasazení stíhacích jednotek by se odvíjelo od nasazení nepřátelských letadel, zvláště bombardovacích.

[kacermiroslav]

Ten rozdíl je prakticky zanedbatelný, už vzhledem k tomu že se v takových výškách nebojovalo. Jestliže měla avie lepší stoupavost, tak jen o pár metrů za vteřinu navíc, to neni žádná extra výhoda a stoupající letadlo v souboji, je bez rychlosti/energie k provedení úniku. Iniciativu si v souboji drží ten, který si drží energii - tedy rychlost, nebo výšku. Na získavání jedné z těchto taktických výhod v souboji už je pozdě.

To je omyl s tou stoupavostí. Bf109 verze B měl stoupavost 9,8 m/s a verze D, která byla nejpočetnější v době Mnichovské krize, měl stoupavost 13 m/s. Avia B-534, která je zde rozebírána pak stoupala rychlostí 15m/s. (Někde jsem viděl i údaj 19m/s). Pokud by se tedy Mezek pověsil za Avii, tak ta by již za 10 sec měla převýšení 20 m. Během minuty sotupání pak byl výškový rozdíl již 120 m a to počítám B-534 vs Bf109D. Verze Bf109B v tomto parametru neměla šanci. Bf109 E "Emil" se pak začal vyrábět až koncem roku 1938 a k útvarům byl předělován až počátkem roku 1939, tedy pozdě na nějaký zásah do září 1938.

Co se úniku Avie střemhlavým letem týče, tak k tomu jsem poněkud skeptický. Nevím nakolik to bylo technický proveditelné v porovnání s Mezkem, ale Bf109 prostě měl větší rychlost a mohl si i tak znovu Avii dohta a sestřelit. Samozřejmě pokud by ji za špatné viditelnosti neztratil z dohledu atd.

[Cassius Chaerea]

To je omyl s tou stoupavostí. Bf109 verze B měl stoupavost 9,8 m/s a verze D, která byla nejpočetnější v době Mnichovské krize, měl stoupavost 13 m/s. Avia B-534, která je zde rozebírána pak stoupala rychlostí 15m/s. (Někde jsem viděl i údaj 19m/s). Pokud by se tedy Mezek pověsil za Avii, tak ta by již za 10 sec měla převýšení 20 m. Během minuty sotupání pak byl výškový rozdíl již 120 m a to počítám B-534 vs Bf109D. Verze Bf109B v tomto parametru neměla šanci. Bf109 E "Emil" se pak začal vyrábět až koncem roku 1938 a k útvarům byl předělován až počátkem roku 1939, tedy pozdě na nějaký zásah do září 1938.

Ale Avie těch svých údajných 15 m/s dosáhne při jiné rychlosti, než mezek své nejlepší stoupavosti. Jinejma slovama, kdyby Avie držela svojí nejlepší stoupavost, tak mezek na té samé rychlosti, by se blížil své minimálce a jen hloupej pilot by se zbavil energie, aby stoupal dle nepřítele. A naopak Avie, by nebyla schopna následovat ve stoupání befko, neb při nejlepší stoupavosti befka by již při té samé rychlosti Avie, tak dobře nestoupala.
Tyto údaje o metrech za sekundu, se dají porovnávat, jen když chceme změřit za jak dlouho by dané letadlo bylo v cílové výšce. Tedy v roli záchytného stíhače by nastoupání Avii trvalo méně než befku. Ale v samotném souboji je to neporovnatelné, neb piloti befek by těžko létali dle parametrů Avie a naopak. Rychlost befka umožňuje stoupat na rychlosti, při kterém je Avie neohrozí, neb befko může stoupat i na maximální rychlosti Avie.

[pbarry]

přesně tak. A ten rozdíl je zkrátka příliš malý aby to bylo použitelné v souboji. Takže proč omyl ?

Analogii muzeme najit ve spanelské občanské válce a nasazení I-15tek a způsobu jejich boje, což bylo letadlo imho výkonější než avie.

[#]

Analogii muzeme najit ve spanelské občanské válce a nasazení I-15tek a způsobu jejich boje, což bylo letadlo imho výkonější než avie.

Jenom technická, I-15 výkonnější než "naše" pětistovky nebyly, to až I-153, ale ty ve Španělsku nelítaly.

[pbarry]

Jenom technická, I-15 výkonnější než "naše" pětistovky nebyly, to až I-153, ale ty ve Španělsku nelítaly.

No proto jsem psal imho, abys nemohl reagovat To znamena muj nazor.
Pravda avie byly rychlejsi, mely i vyssi dostup, vykonejsi motor. I-15 zas nesly lepsi vyzbroj a byly lehci. Kazdemu co jeho jest

[kacermiroslav]

Ale Avie těch svých údajných 15 m/s dosáhne při jiné rychlosti, než mezek své nejlepší stoupavosti. Jinejma slovama, kdyby Avie držela svojí nejlepší stoupavost, tak mezek na té samé rychlosti, by se blížil své minimálce a jen hloupej pilot by se zbavil energie, aby stoupal dle nepřítele. A naopak Avie, by nebyla schopna následovat ve stoupání befko, neb při nejlepší stoupavosti befka by již při té samé rychlosti Avie, tak dobře nestoupala.
Tyto údaje o metrech za sekundu, se dají porovnávat, jen když chceme změřit za jak dlouho by dané letadlo bylo v cílové výšce. Tedy v roli záchytného stíhače by nastoupání Avii trvalo méně než befku. Ale v samotném souboji je to neporovnatelné, neb piloti befek by těžko létali dle parametrů Avie a naopak. Rychlost befka umožňuje stoupat na rychlosti, při kterém je Avie neohrozí, neb befko může stoupat i na maximální rychlosti Avie.

Těch 15m/s není údajných, ty jsou jasné. Údajných je 19m/s :-) Jinak to asi chápu dobře, že Johan má de facto pravdu. Rozdíl v letové charakteristice obou strojů, tedy B-534 a Bf109 byl tak diametrálně odlišný, že B-534 stačilo nasadit k trháku ve stoupavosti, zatímco Bf109 by ji nemohla díky ztrátě rychlosti následovat. A tak by německý stroj musel stoupat třeba v kruhu kolem Avie. Ta by ale mohla vystoupat do nějaké konkrétní výšky stejně rychleji a pokusit se azse z boje uniknout střemhlavým letem nebo využít své výškové převahy a zaútočit jednim průletem na Bf109. A takto by to šlo opakovat.....

To že v Rusku dvouplošníky nemohli využít stejných parametrů jako B-534 proti Bf109 je podle mě způsobeno tím, že v roce 1941 mělo Německo již ve výzbroji modernější verze Bf109, které mohli vystoupat do stejné výšky rychleji než ruské obratné dvouplošníky. Tak Polikarpovi přišli i o svou předposkladní výhodu a zůstala jim už jen obratnost, která se ale nedá používat do nekonečna, pokud Mezek rozhodoval o tom kdy zaútočí a z jaké polohy.

Pokud se ale vrátíme k úvodnímu článku, který se týká B-135, tak zde je letová charakteristika logicky podobná Bf109 a v mnohém byl výkonostně stroj dále než starší verze Bf109 A/B/C a D.

[pbarry]

Těch 15m/s není údajných, ty jsou jasné. Údajných je 19m/s :-) Jinak to asi chápu dobře, že Johan má de facto pravdu. Rozdíl v letové charakteristice obou strojů, tedy B-534 a Bf109 byl tak diametrálně odlišný, že B-534 stačilo nasadit k trháku ve stoupavosti, zatímco Bf109 by ji nemohla díky ztrátě rychlosti následovat. A tak by německý stroj musel stoupat třeba v kruhu kolem Avie. Ta by ale mohla vystoupat do nějaké konkrétní výšky stejně rychleji a pokusit se azse z boje uniknout střemhlavým letem nebo využít své výškové převahy a zaútočit jednim průletem na Bf109. A takto by to šlo opakovat.....

To je právě ta zcestná myšlenka. Avie neni rychlejší než vypálená kulka. Žádné letadlo si nemůže dovolit stoupat v pozici před nepřítelem. Avie by měla šanci jen za situace že by 109ku vytlačila před sebe a v tom okamžiku se trhla. Jenže to je realný v souboji jeden na jednoho, né v souboji skupin, kde je pomale letadlo prostě pomalé letadlo, do kterýho si každý, rád a rychle zastřílí. Takticky je "vyšší stoupavost" prakticky nepoužitelná v boji.

To že v Rusku dvouplošníky nemohli využít stejných parametrů jako B-534 proti Bf109 je podle mě způsobeno tím, že v roce 1941 mělo Německo již ve výzbroji modernější verze Bf109, které mohli vystoupat do stejné výšky rychleji než ruské obratné dvouplošníky. Tak Polikarpovi přišli i o svou předposkladní výhodu a zůstala jim už jen obratnost, která se ale nedá používat do nekonečna, pokud Mezek rozhodoval o tom kdy zaútočí a z jaké polohy.

A co zmiňované španělsko ? Proč tam neukázaly dvouplošníky nadřazenost v tomto směru ?

[#]

Pravda avie byly rychlejsi, mely i vyssi dostup, vykonejsi motor. I-15 zas nesly lepsi vyzbroj a byly lehci. Kazdemu co jeho jest

Rychlejší, vyšší dostup, větší dolet, výkonnější motor. Stoupavosti jsem nikde pořádně nenašel, teda pro I-15. Lehčí byly o cca 400kg, což znát určitě bylo, ale ani motor M-25 nedosahoval kvalit HS z Avií. Tu výzbroj nechápu, buď mám špatný informace já, nebo se pleteš, protože na tom byly s Avií vlastně úplně stejně, jen na několika kusech (přesný číslo ale nevím, údajně jich nebylo moc, neboť se montovaly až v roce 1938 a ještě ne do všech) bylo 2x12,7 UBS. Což taky nezní jako významná převaha oproti 4x7,7.
Navíc- tohle platí pro I-15bis, což byla hlavně díky motoru M-25 úplně jiná kategorie, než klasická I-15, která byla hlavně nasazena ve Španělsku, tam "bis" verze tolik nebylo, vlastně jen u jedné jednotky. Taky si nejsem jistej, jestli náhodou neměly klasické I-15tky ve Španělsku motory M-22, což byl zhruba poloviční výkon oproti HS z Avie. M-25 se začaly montovat až někdy ve 36. roce, takže je otázka, jestli je hned posílali do tramtárie, když jich sami Sověti měli na doma málo. A pokud šlo o I-15 s M-22, tak to je pak srovnávání s "pětistovkou" naprostá urážka Avie.

Ale když to bylo jako "imho", tak je to ok

[pbarry]

Rychlejší, vyšší dostup, větší dolet, výkonnější motor. Stoupavosti jsem nikde pořádně nenašel, teda pro I-15. Lehčí byly o cca 400kg, což znát určitě bylo, ale ani motor M-25 nedosahoval kvalit HS z Avií. Tu výzbroj nechápu, buď mám špatný informace já, nebo se pleteš, protože na tom byly s Avií vlastně úplně stejně, jen na několika kusech (přesný číslo ale nevím, údajně jich nebylo moc, neboť se montovaly až v roce 1938 a ještě ne do všech) bylo 2x12,7 UBS. Což taky nezní jako významná převaha oproti 4x7,7.
Navíc- tohle platí pro I-15bis, což byla hlavně díky motoru M-25 úplně jiná kategorie, než klasická I-15, která byla hlavně nasazena ve Španělsku, tam "bis" verze tolik nebylo, vlastně jen u jedné jednotky. Taky si nejsem jistej, jestli náhodou neměly klasické I-15tky ve Španělsku motory M-22, což byl zhruba poloviční výkon oproti HS z Avie. M-25 se začaly montovat až někdy ve 36. roce, takže je otázka, jestli je hned posílali do tramtárie, když jich sami Sověti měli na doma málo. A pokud šlo o I-15 s M-22, tak to je pak srovnávání s "pětistovkou" naprostá urážka Avie.

Předně, pokud porovnáváme poslední Avii, porovnávám i pozdější verze I-15. I-15 s motorem M-25 skutečně létala a nebyla to I-15bis. Ta přišla až o rok později od zavedení motorů na I-15.

Add výzbroj. Zbraně na sovětské stíhačce jsou o třídu jinde.

Nevim jestli může Avii naprosto urazit typ, který prokázal své kvality v realitvně masovém bojovém nasazení .

[#]

Však já psal o verzi s M-25, M-22 nestojí za řeč a k tý se taky vztahovala moje poznámka, přečti si to kdyžtak znovu

[pbarry]

Však já psal o verzi s M-25, M-22 nestojí za řeč a k tý se taky vztahovala moje poznámka, přečti si to kdyžtak znovu

Vsak ja vim. Nekomentuju vykony, ale tvoji tezi o M-25 a I-15bis. Navic komentovat prvni serii s typem druhého letadla série posledni, nevim nevim

[#]

M-25 se montoval do I-15 od 36. roku, v tom roce přišla i objednávka na B-534 4. verze, takže u jednotek mohly bejt zhruba tak s půlročním rozdílem. Nejde tedy o porovnávání první a poslední verze, ale de facto o přímý současníky.

Jinak samozřejmě můžeme porovnat I-15 s M-22 a Avii B-534 2.-3. verze (opět současníci). Výsledek bude překvapivej- "pětistovka" I-15 totálně zválcuje.


Už to tu nebudu zasírat OT, tahle debata patří jinam

[Cassius Chaerea]

Avie vs moderní bolševická letadla, aneb vysoká bojová morálka propůjčila slovenské letce na hlídání všeho co bylo alespoň trochu pomalejší než oni.

Jinak Avie B-534 se nemohla v moderním boji měřit s tehdejším německým protivníkem a její úžasná stoupavost, by ji od vedení defenzivního boje nezachránila, ty skutečné trumfy co v soubojích 2. s.v. rozhodovaly, mělo na své straně Bf-109. A srovnávat B-135 s Bf-109A,B,C,D je trochu zbytečné, neb než by se na frontu podívala, Německo by již vyřazovalo Bf-109E.

[kacermiroslav]

A srovnávat B-135 s Bf-109A,B,C,D je trochu zbytečné, neb než by se na frontu podívala, Německo by již vyřazovalo Bf-109E.

To už tu bylo několikrát rozebíráno. Avie B-35, tedy s pevným podvozkem mohla být zřejmě k výrobě připravena již na jaře 1938 a tudíž by se potkávala s Bf109 A/B/C a D. Avia B-135 pak mohla být uvedena do sériové výroby někdy v průběhu roku 1939, předpokládám že spíše na podzim. Výkonostně by jistě zaostávala za "Emilem", ale druhou nejpočetnější verzi Bf109 tedy "D" by převyšovala.

[hydrostar]

kacermiroslav: Avie B-35, tedy s pevným podvozkem mohla být zřejmě k výrobě připravena již na jaře 1938 a tudíž by se potkávala s Bf109 A/B/C a D
Myslím, že tadys to celkem slušně přeťápl. Jak mohly být vyráběny první sériové stroje na jaře 1938, když první prototyp vzlétl na konci září?

[Cassius Chaerea]

To už tu bylo několikrát rozebíráno...

To jsou furt jenom doměnky. Kolik leteckých útvarů bylo vybaveno B-135 k 30. září 1938 a kolik k 15. březnu 1939?

[kacermiroslav]

Myslím, že tadys to celkem slušně přeťápl. Jak mohly být vyráběny první sériové stroje na jaře 1938, když první prototyp vzlétl na konci září?

Podívej se co o tomto termínu napsal Hans. Samozřejmě jsou to jen naše laické náozry. Ale když se podívame na to, že Avie se soustředila na sestrojení stroje se zatahovatelným podvozkem, tak to pak vysvětluje to zpoždění a také proč prototyp vzlétl až v září 1938. Pokud by se Avie soustředila na stavbu stroje s pevným podvozkem a nečekala, jestli stihnout vyvinout zatahovací podvozek, nemuseli vzniknout časové prodlevy a verze B-35, tedy s pevným podvozkem, se mohla vyrábět již na jaře 1938. Ovšem jsou to jen odhady.

[hydrostar]

Nevím, ale polovina tvojích názorů o tom, jak se měla vyvíjet B-35 a B-135, je založena vysloveně na blatě a ne na základech a odhadech. Vezni už konečně v potaz, že se nikdy o takovém stroji s pevným podvozkem neuvažovalo a že to byla pouze nouzovka. Takže to musí tvé odhady, teda spíše dohady, postavit uplně na hlavu. A jestli umíš číst, tak poznáš, ti to tady omílá skoro každý furt dokola.

Mimochodem, jaké máš informace, že na jaře byl kompletně hotov prototyp a čekalo se jen na ten podvozek? Nebo podle čeho teda dohaduješ?