PALBA.CZ

V téhle době Bf 109 nenosily žádné formy pasivní ochrany a jsem si téměř jistý (90%), že je neměly ještě ani německé bombardéry. Ty se u bombardérů rozšířily až s počátkem války (mám dojem, že do Polska už šly bombardovací letouny se samosvornými nádržemi) a u stíhaček (Bf 109) až na jaře 1940 (pancéřování), resp. na jaře 1941 (samosvorné nádrže). Pancéřování se používalo jen relativně lehké - částečně pilotní prostor, tedy žádné Šturmoviky.

Ale znovu je třeba zdůraznit, že šance na zachycení bombardérů pomalejšími stíhacími letouny byla skutečně pouze teoretická. Ideální příklad máme z dnešní doby, kdy se občas AČR pokouší nahánět po obloze civilní letadla pomocí L-159 (tzn. strojů podobně rychlých). I přes nejmodernější metody a radar je úspěšnost zcela minimální až zanedbatelná.

Polní "pětistovka" v buharsku, jinak kdo si dá práci cca 200 velmi zajímavých fotek meziválečných a první i druhá válka v Bulharsku http://www.lostbulgaria.com/?p=1829

Děkuji za vaší odpověď, avšak když ponecháme otázku rychlosti (ono He 111 plný bomb by určitě neletěl 400 za hodinu, ale spíš asi tak 300...) chtěl bych se vrátit k jedné části mého dotazu. Používali stíhači našeho letectva zápalnou munici? Děkuji Rampa.

Netuším, ale není důvod, aby používána nebyla.

Mimochodem - pokud stroj nese výzbroj v pumovnici, pak jej vyšší hmotnost zpomaluje jen minimálně. Vysoká hmotnost omezuje především stoupavost (s tím je spojena akcelerace) a obratnost. Rychlost se sníží pouze minimálně.

Vždy je to takto:
hmotnost navíc - slabší akcelerace
zhoršená aerodynamika - slabší maxiální rychlost

Hansi, nechtěl bych polemizovat, ale co takhle:
větší hmotnost = potřeba většího vztlaku = větší úhel náběhu = větší odpor ???

Navíc, který bombardér letí cestou k cíli maximální rychlostí?
Například co se týče uvedeného He-111, tak jeho rychlost při příletu k cíli nebyla vyšší než 300 km/h = plně v rozsahu rychlostí "rozkokošené" Avie ;)

Skeptik píše:Hansi, nechtěl bych polemizovat, ale co takhle:
větší hmotnost = potřeba většího vztlaku = větší úhel náběhu = větší odpor ???

Skeptiku, asi se dostavila o trochu větší spotřeba...rozdíl mezi prázdnou váhou a max. startovní byl celkem malý

Skeptiku, asi se dostavila o trochu větší spotřeba...rozdíl mezi prázdnou váhou a max. startovní byl celkem malý

Kruane, při cestovní resp. jakékoli "normální" rychlosti, kde je možné zvýšit výkon motorů, je to jistě pravda.
Ale pokud se bavíme o maximální rychlosti, kdy motory již běží na maximální výkon ...... ?
Jinak He-111 mohl v pumovnicích nést až 2 tuny bomb, což je u 6-ti tunového letadla poměrně hodně velká změna hmotnosti.

Je zřejmé, že letí-li konkrétní "křídlo" maximální rychlostí, tak vykazuje konkrétní vztlak, který je v rovnováze s hmotností, kterou křídlo nese (např. Heinkelu 111 ).
Pokud je ale tato hmotnost větší (např. diky pumám v pumovnici), tak křídlo musí někde vytvořit další vztlak.
To lze v zásadě čtyřmi způsoby:
1) zvýšením hustoty nabíhajícího vzduchu (sklesáním) ... ale to znamená větší odpor a tedy pokles rychlosti
2) zvýšením rychlosti ... to ale nejde, protože se pohybuje rychlostí maximální
3) zvýšením součinitele vztlaku (mechanizace křídla) ... to ale opět znamená větší odpor
4) zvýšením uhlu náběhu (de facto jediná možnost v uvedeném případě) ... ale i tady vzroste odpor

Výše uvedené samozřejmě vychází z předpokladu, že uváděné maximální výkony He-111 se netýkají plně naloženého stroje - což předpokládám.

Poz. Už jsem kdysi psal, že je to nějaký pátek, co jsem s aerodynamikou přišel do styku, a tak je možné, že můj popis je chybný, ale já něm chybu nikde nevidím

Popravdě řečeno, na velikost vztlaku má mnohem větší vliv rychlost, než úhel náběhu. Vztlak roste (bavíme se o klasice, ne o nadzvuku) se čtvercem rychlosti, až po mezní r. kdy začne docházet k přechodovým jevům.
Bombardéry lítaly cestovní rychlostí, tedy takovou, která umožňuje max. dolet (max. km, nikoli max. dobu letu - to je právě u letadel dost rozdíl). Tomu přizpůsobily úhel náběhu, a tomu zase výkon motorů.
Takže zvýšená hmotnost měla ve finiši vliv na spotřebu paliva (a na stoupavost a akceleraci jak napsal Hans), ale nikoli na rychlost.
EDIT: Teď jsme napsali vlastně to samé , tzn. je to ta možnost 4), pro vyšší vztlak vyšší AOA při stejné rychlosti, a tzn. vyšší výkon motoru pro její udržení. Ale ta rychlost je taková, aby odpovídala celk. hmotnosti letadla, vč. "užitečného" nákladu

Alfik píše:EDIT: Teď jsme napsali vlastně to samé , tzn. je to ta možnost 4), pro vyšší vztlak vyšší AOA při stejné rychlosti, a tzn. vyšší výkon motoru pro její udržení. Ale ta rychlost je taková, aby odpovídala celk. hmotnosti letadla, vč. "užitečného" nákladu

No a to je to, co píšu.
Pokud mluvíme o maximální rychlosti, tj. motory běží na plný výkon, tak není možné zajistit "vyšší výkon motoru".
Výsledkem je tedy pokles maximální rychlosti u plně naloženého Heinkelu

Jistě, souhlas (psal jsem výše) že bombardéry neletí k cíli na maximální rychlosti.
Té by mohli využít až při odletu od cíle, s houfem Avií za "prdelí"

P.S. Jinak je samozřejmě pravda, že v roce 1938 byla B-534 a to včetně Bk-534 jako interceptor, no jak to říci, poněkud za zenitem.
Navíc to byla klasická "soubojová" stíhačka tj. koncepce, která se na přelomu 30tých a 40tých let ukázala jako zcela překonaná. Jejich labutí písní bylo Španělsko a částečně i Čína.
Budoucnost jednoznačně patřila těžším strojům s vyšší rychlostí, dobrou stoupavostí a vysokou palebnou silou, přepadávající soupeře ze zálohy - tj. německý model.

Když to pro nás laiky shrnu, tak Avie B-534 mohla He-111 při jeho náletu na ČSR teoreticky dostihnout, díky o něco větší rychlosti v souvislosti s tím, že plně naložený He-111 neletěl na max. rychlost. Také mohla Avie využit větší akcelerace, stoupavosti, obratnosti atd., prostě koncepce stíhačky proti plně naloženému bombardéru. Co ji ale spíše znevýhodňovalo v souboji, byla slabší palebná síla v podbě převážně kulometné výzbroje (nepočítat těch X desítek verze Bk). Takže pokud hlásná služba dokázala Avii navést na cíl a ten díky náhodě neletěl nijak daleko, mohla být Avie v souboji s He-111 úspěšná. Ovšem nemůžeme zapomínat na německé krytí, které by jejich bombardéry zcela určitě dostali. Pokud ne v podobě výkonných Bf-109, tak jistě v podobě starších dvouplošných strojů.

Tak ono i těch "x desítek" Bk-534 mělo jen kulometnou výzbroj. Licenci na Hispano jsme od francouzů nedostali a Oerlikony FF taky nebyly zrovna dostatkovým zbožím...

Avia Bk-534 dokonce nosila jen tři kulomety, jeden nahrazoval ony nedostatkové kanóny v ose vrtule.

Skeptiku, samozřejmě, že těžší letadlo nebude tak rychlé, jako stejné letadlo lehké. Třeba už jen proto, že nemůže z čistě fyzikálního hlediska akcelerovat až na tak vysokou rychlost. Jenže tady se bavíme o tom, že rychlost, o kterou stroj naložením pum do pumovnice ztratí, byla minimální.
Jenže rozdíly byly jsou a budou relativně velmi malé. Stačí se podívat na jakékoliv dochované grafy, ze kterých lze porovnat vliv aerodynamiky vs. vliv hmotnosti u druhoválečných bombardérů.

Tady nejde o to, jestli B-534 byly rychlejší o 20, nebo 40 km/h (a to ještě v optimální výšce). Stačí si udělat naprosto elementární nákresy třeba útoku na Pardubice, nebo Prahu, nebo kamkoliv. A nasimulovat si jak letadla připravená ve vzduchu, tak i stroje, které by se teprve musely vznést. Pak sem někdo vražte výsledky a můžeme si to s pomocí PC simulátorů zkusit ověřit.

Myslím, že k tématu B-534 versus He-111 resp. bombardéry LW bylo řečeno skoro vše. Dobře to shrnul Míra the Kačer.
Závěrem bych si dovolil připomenout, že B-534 ze 4.série byly o něco málo výkonnější než PZL-11c i Gloster Gladiator MK.I
A ty si proti LW v letech 1939 resp. 1940 v Středomoří zas tak špatně nevedly.
Pozn. Abych nebyl nařčen z neobjektivnosti - zas tak slavné to nebylo, úplný propadák taky ne. Zvláště pokud si uvědomíme početní převahu LW.

Skeptik píše:Myslím, že k tématu B-534 versus He-111 resp. bombardéry LW bylo řečeno skoro vše. Dobře to shrnul Míra the Kačer.
Závěrem bych si dovolil připomenout, že B-534 ze 4.série byly o něco málo výkonnější než PZL-11c i Gloster Gladiator MK.I
A ty si proti LW v letech 1939 resp. 1940 v Středomoří zas tak špatně nevedly.
Pozn. Abych nebyl nařčen z neobjektivnosti - zas tak slavné to nebylo, úplný propadák taky ne. Zvláště pokud si uvědomíme početní převahu LW.

Já myslím, že Gladiator byl proti Lw propadák první kategorie. Sestřelili vůbec něco německého v tom Středomoří, a to myslím ověřeného i z německé strany?

On ten Gladiator sestřeloval letadla LW i v Norsku, takže propadák rozhodně ne.

spitfire.v píše:On ten Gladiator sestřeloval letadla LW i v Norsku, takže propadák rozhodně ne.

A co teda všechno sestřelil?

Během prvního nasazení sestřelila 263. squadrona pět a při druhém 26 letounů mezi nimi např. Fw 200 ztráty ve vzdušných soubojích dva stroje a další tři poškozené odepsané po nouzácích. Takže schopnost sestřelovat německé bombardéry prokázána a to LW na přelomu let 38/39 zdaleka nebyla ta z jara roku 40.

Skeptik píše:Myslím, že k tématu B-534 versus He-111 resp. bombardéry LW bylo řečeno skoro vše. Dobře to shrnul Míra the Kačer. Závěrem bych si dovolil připomenout, že B-534 ze 4.série byly o něco málo výkonnější než PZL-11c i Gloster Gladiator MK.I

Já bych přeci jen něco dodal. Poláky...
PZL-7a:______30 (ES.123,151,162) stíhací
PZL-11a/c:___129 (ES.111,112,113,114,121,122,132,141,142,152 a 161) stíhací
PZL-37B:_____36 (ES.211,212,216,217) bombardovací
PZL-23B:_____50 (ES.21,22,55,64,65) bombardovací
PZL-23B:_____64 (ES.24,31,32,34,41,42,51) zvědné
R-XIII:_______49 (ES.16,26,36,43,56,66) pozorovací
RWD-14:_____35 (ES.13,23,33,53,63) pozorovací
RWD-8:______40 (?) spojovací
+ nasazení zastaralých ( většinou pozorovacích ) letounů

Na konci války Polskému letectvu zbývalo ještě přes 50 PZL-11, 20 PZL-7, 31 PZL-23 a 46 PZL-37 ( + menší počet pozorovacích ) které přeletěly do Rumunska, několik různých strojů údajně i do SSSR...
Polské letectvo uznalo svým stíhačům 23 sestřelených Bf-109/110, 101 bombardérů a 22 pozorovacích letounů. Několik sestřelů se povedlo i letounům PZL-23 a uznáno bylo i 5 sestřelených Bf-109 střelci bombardérů PZL-37 při vlastní ztrátě 11 strojů. Toto podezřele nízké číslo ztrát bylo způsobeno nepochopitelně malým nasazením PZL-37.

spitfire.v píše:Během prvního nasazení sestřelila 263. squadrona pět a při druhém 26 letounů mezi nimi např. Fw 200 ztráty ve vzdušných soubojích dva stroje a další tři poškozené odepsané po nouzácích. Takže schopnost sestřelovat německé bombardéry prokázána a to LW na přelomu let 38/39 zdaleka nebyla ta z jara roku 40.

Mluvíš tu o Norsku nebo o tom Středomoří? Je to ověřené z německé strany?