Aero A-102

[Kouzelnik]

@Elbo Smogg

máš-li solidní zdroje, tak bych si s chutí přečetl Tvůj konkrétní názor na praktické provedení toho co máš na mysli.

A úplně skvělé by bylo, kdybys napsal názor vycházející taky z komparace s reálnou zkušeností licenční výroby (či pokusů o ně) ve Španělsku a snad i v Číně.

Tady na Palbě je např. článek o působení sovětských dobrovolníků v Číně, možná by bylo vhodnější Tvůj koment postnout k tomu tématu. A do tohoto vlákna dát akorát odkaz

Čau

[Elbo Smogg]

Nevyrábět, koupit hotové. Šlo o čas. Ideálně typ 10, v nouzi typ 5. Za mě prostě nebyla šance získat něco zásadně modernějšího/výkonějšího než B-534, bez nutnosti přímého nákupu hotových strojů.

[Mirek58]

Tak, koupit hotové stroje, ale to stojí devizy.
Kolik takových strojů by se dalo reálně koupit? Nelze zapomenout, že hospodářství se teprve vzpamatovávalo z krize.
Domácí výroba měla své obrovské výhody.

[Skeptik]

Nikdy jsem neslyšel, že by ČSR měla kdy zájem nakoupit, nebo v licenci vyrábět, I-16 (na rozdíl od Francie, kde se záměr koupit 200 kusů I-16 typ 10 v roce 1939 skutečně objevil - ale pak koupili P-36)

Pokud je to myšleno jen jako "What If", tak pak by se nabízelo více letadel - jenže ČSR byla spíše vývozcem stíhacích letadel než jejich nákupcem.
A čistě teoreticky nebylo nutné I-16 ani kupovat - stačilo souhlasit s jejich přeletem.

[Elbo Smogg]

Tak ona tahle debata je aktuálně o "what if"

[Kouzelnik]

@Elbo Smogg

... jen se ujistím o čem vlastně diskutuješ. Já pochopil, že zdejší disputace včera vykrystalizovala zhruba do této otázky:

To sice ano, ale ty jsi tam psal vysloveně B534 IV série

Já znám jen dva - Boeing P-26 Peashooter a Dewoitine D.500/501/510, oba z počátku roku 1932, a oba s výkony horšími než Avia B-534 IV. série.

A Ty, Elbo, jsi napsal koment, na který můj názor: je pracovat na nástupci B-534 - mj. z národohospodářských a byznysových důvodů jsem názoru: spolupracovat s Fokkerem na vývoji jeho D-21.

Např. @Zemakt Tvůj koment, Elbo, pochopil patrně také jako já, akorát @Zemakt asi nepíše konkrétní řešení (nerozumím té jeho pasáži s Avií Ba-33).

Spekulovat se může donekonečna, ale nic se nezmění na tom, že letectvo bylo dle mého soudu jednou z největších slabin tehdejší armády a nebylo moc šancí, jak to tehdy reálně udělat lépe.

Neřekl bych, že to byl až tak velký propadák, obzvláště v celosvětovém - celoevropském průměru. Je jasné, že v porovnání s LW by v září 38 pohořelo jakékoliv letectvo. B-35 přišla drobet později, ale opět, tak moc horké to zas nebylo. Dějiný sled událostí byl zkrátka rychlejší. Obdobně to bylo i se středními tanky apod.. A myslím že Skeptik má ve své analýze částečně recht. Jasně, vedle zavádění B-534 mohl běžet kontinuální vývoj nástupce, již třeba od roku 1935. Spíše přelomu 35/36, tedy od doby kdy prosákly informace o Bf 109.(...)

O čem přesně (o kterém konkrétním komentu v tomto vlákně) vlastně diskutuješ, Elbo?

[Zemakt]

Že by ten problém vyřešil přímý nákup Išaků, hypoteticky.

[Kouzelnik]

Že by ten problém vyřešil přímý nákup Išaků, hypoteticky.

"ten problém" myslíš tu původní diskusní otázku @segal7? Tj. bavíme se historii vývoje stíhaček 1935-1936 pro masové vyzbrojování armády Česko-Slovenska, tedy po rozběhu výroby 75 až 100/ks ročně?

Skeptik

Časovou osu znám dobře, jen jsem se snažil odpovědět, co by se muselo stát, aby naši letci seděli v září 1938 ve výkonnějších mašinách...
1. 1933 MNO nechá postavit prototyp A102D, protože je výkony o více než level nad účastníky původní soutěže a ten dále vyvíjet jakožto perspektivní letadlo
nebo
2. 1934 v době podpisu smlouvy na B534 je tady čerstvě stíhačka která je o více než 50km/h ( B534 blok I nedávala tebou počítaných 380km/h ani náhodou) MNO ji vybere jako záložní typ místo Letovu, dá Aeru nějakou dobu na odstranění negativních vlastností( vybavení vztlakovými klapkami)
při Tvé obhajobě rozhodnutí MNO opomíjíš jeden důležitý faktor a to lobbing Škodovky, který je podle mne krásně vidět už při té původní soutěži, kdy je vybrána B34 i když původní A102( dvouplošník) je výkony někde jinde

btw : neříkal náhodou Beneš v roce 1934 po návratu z jednání SN, že nejpozději do konce roku 1938 vypukne v evropě velká politická krize a že na to musíme být vojensky připraveni?

[Elbo Smogg]

Vždyť je to zřejmé, stačí si přečíst co jsem napsal.

[Kouzelnik]

@Elbo... poslední pokus, a pak to vzdávám.

Nenapsal jsi otázku, na kterou odpovídáš. Napsals odpověď - a není jasné k čemu (=k jaké konkrétní části diskuze) se vztahuje

A kromě toho Tvůj komentář je tak stručný, že pro mě jde o "výkřik do tmy, bez podrobnějších detailů."

pro mne postrádá smysl taková diskuze, bo půjde o 2 "monology", namísto dialogu.

Kdybys napsal např. :

"polemizuji s komentem @segal7
- zapomenout na další vývoj Aero 102/102D,
- nechat doběhnout výrobu B-534, řekněme 2. série
- souběžně s vyjednáváním o licenci o Tupolev SB, vyjednávat taky o nákupu I-16, řekněme typ 5 (a pošilhávat po typ 10) a to ?s/bez? "bohemizace/moravizace/slovakizace" - tj. změn která proběhly u kupovaných Tupolev SB z SSSR
- uspořádat společné cvičení, s cílem adaptovat taktiku nasazení ze Španělska (tj. kombinace I-16 a I-15), s tím, že namísto I-15 by byla taktika nasazení adaptována pro Avie B-534 I. a II. série"

tak bych Tvůj komentář chápal . A nesouhlasil -:).

Měj se.

[Elbo Smogg]

Za stručnost se omlouvám, píšu na mobilu. Je otázkou, zda bych vůbec výrobu Avií utlumoval, snad jen v situaci, kdy by byl nákup Išaka na 100%. Každopádně bych sice pokračoval ve vývoji (35/135), ovšem v jistém okamžiku sáhl po I-16. Důvody - neschopnost vlastního průmyslu dodat něco podobného včas a v dostatečném množství a vzrůstající ohrožení země. Konflikt ve Španělsku navíc celkem jasně ukázal co umí nastupující generace bombardérů a stíhaček.
Išak měl dokonce tu výhodu, že byl relativně brzo do konfliktu nasazen. Proč bych nešel do jiných tuzemských typů - motor.

[Kouzelnik]

@Elbo... dík.

A ta konkrétní část diskuze na kterou reaguješ?

Protože na té konkrétní diskusní otázce hodně záleží v tomhle rozvětvém tématu

Od zítřka nebudu mít čas "kibicovat" na Palbě, tak tu diskuzi třebas můžem dokončit po neděli.

[Zemakt]

Víš co Kouzelníku? Bez urážky, ty jsi schopen v několika větách vznést tolik, poměrně nesouvisejících otázek, že člověk ani neví kde by začal. Ještě do toho naflákáš obecné zdroje, čímž tomu všemu dáváš korunu .

Tak věci: D.XXI a časová osa a potenciál, kromě čs. motorů co na něm? První prototyp polovina 39, tedy v době kdy byly reálné B-135. S motory o 1 000 k výrazně výkonější. A domácí konstrukce, jednodušší a levnější!

Marcel Bloch vs Tupolev, ano natolik odlišné, natolik tyto programy od sebe dělil čas. Časová osa! Dělilo je od sebe pár let, ale tehdy vývoj letectví akceleroval neuvěřitelně rychle. Proto si také myslím, že přeskočení mezičlánku v podobě parasolů a vyztužených dolnoplošníků nebylo od věci. I když to bylo zřejmě nejúmyslné.

Potez: ano uvažovalo se o licenci Potezu 63.

Výcvik: ano, návyky na rychlé jednoplošníky, taktika apod..

[Kouzelnik]

Nikdy jsem neslyšel, že by ČSR měla kdy zájem nakoupit, nebo v licenci vyrábět, I-16 (na rozdíl od Francie, kde se záměr koupit 200 kusů I-16 typ 10 v roce 1939 skutečně objevil - ale pak koupili P-36)

Pokud je to myšleno jen jako "What If", tak pak by se nabízelo více letadel - jenže ČSR byla spíše vývozcem stíhacích letadel než jejich nákupcem.
A čistě teoreticky nebylo nutné I-16 ani kupovat - stačilo souhlasit s jejich přeletem.

Pokud se bavíme o polovině 30. let jako o období vývoje A-102 (nebo jejího konkurenta Avie 534), tak já vím leda o tomto "exportu":
2 x Avia 534 do Řecka (kde je koupil nestátní/privátní kupec)
15 x Avia Ba-122 do SSSR (patrně šlo o barter)
plus jako olétaniny tak Letov Š x31 do Španělska

Tj. nevím o tom, že by o stíhačky z Česko-Slovenska byl zájem. Na rozdíl např. od ZLINu XII (který pravda byl zhruba o 2 roky později než jaké je diskutované období poloviny 30. let), bych tedy polemizoval s tvrzením, že ČSR byla spíše vývozcem (protože export byl nepatrný)

Holt, asi byla v té době dost silná konkurence v evropském exportu: Fury, Fiaty, polské hornoplošníky PZL a posléze nízkonákladový Fokker D-21

[Kouzelnik]

Začal bych tím, že si vyjasníme základní fakta, abysme se pak mohli "diskusně porafat" o jejich interpetaci:

Tak věci: D.XXI a časová osa a potenciál, kromě čs. motorů co na něm? První prototyp polovina 39, tedy v době kdy byly reálné B-135. S motory o 1 000 k výrazně výkonější. A domácí konstrukce, jednodušší a levnější!

Takže sa58 se ve zdejším článku o Fokkeru o víc než 3 roky sekl? "polovina 39" vs. 27.3.1936?

[hydrostar]

Česko-Slovensko? Ale fuj.
Avia Ba-122 nebyla primárně stíhačka, ale letadlo k pokročilé akrobacii.
Ještě prosím nezapomeň na prodej Avií BH-33 do Jugoslávie.

Co se týče Polikarpovů I-16 a jejich nasazení během občanské války ve Španělsku, boji s Japonci v řadách čínského letectva, i v bojích s Japonci o Chalchin-Gol a u jezera Chasan, tak i pro ně platily jisté kompromisy. Díky nim se ani v jednom konfliktu nejednalo o jednoznačné "vládce" vzdušného prostoru, protože způsob nasazení je znevýhodňoval proti obratným dvouplošným strojům.

[Kouzelnik]

Česko-Slovensko? Ale fuj.
Avia Ba-122 nebyla primárně stíhačka, ale letadlo k pokročilé akrobacii.
Ještě prosím nezapomeň na prodej Avií BH-33 do Jugoslávie.

Jo, sekl jsem se. Já měl BH-33/33x zařazenu na přelom 20. a 30. let. Tu jugoslávskou situaci jsem popletl. Díky.

Ohledně Ba(Bš)122 jsem si vědom té nepřesnosti, nicméně pro účely reálných exportních situací jsem napsal záměrně, protože -122 se blížily kategorii stíhaček.

Zejména mě udivuje neúspěch česko-slovenských stíhacích konstrukcí v Rumunsku zhruba v polovině 30. letech, kde uspěl "nováček ve stavbě stíhaček" = polský tým PZL s produktem na bázi Pulawského křídla.

[Zemakt]

Ejeje, mea culpa, měl jsem samozřejmě na mysli D XXIII.

No jo no, nicméně proto platí co jsem psal výše. Co by se tím získalo, aby to za to vůbec stálo?

[Kouzelnik]

Co by se tím získalo, aby to za to vůbec stálo?

Pokus získat za "stejné peníze víc muziky". Co mohlo Aero ztratit (Letov škrtám, bo státní fabrika a ta by asi nešla do rizika nejistého vývoje s partnerem z Holandska)

Fokker vyvíjel D-21 patrně za vlastní prachy a hledal zákazníky kde se dalo. Proto jsem psal o jeho situaci (kdy přišel o civilní zákazníky na své dopravní letadla, takže v zoufalství prodával zboží (od Douglasu) konkurence) a jako východisko zvolil Fokker low-costové vojenské letadla, které mohly být o chloupek nebo (o víc) lepší než tehdejší konstrukce

Jednak urychlit vývoj/ušetřit vývojové náklady - na úrovni firmy... Co mohlo Aero ztratit, když stíhačky dodávala Avie? A po koupi Avie Škodovkou byla velká šance, že kvůli francouzské orientaci škodovky přišli byli fokkerovi lidé se zkušeností z ČSR k "mání" pro Aero. A zcela zdarma.

Na úrovni Česko-Slovenského státu - získat nabídku odjinud (=přestat si vybírat, jestli stíhačka bude od Avie nebo od Avie nebo od Avie).

A Fokker jako velmi zdatný exportér by patrně dokázal prodat letadla i do zahraničí, tj. integrace tamních zbraní/jiných motorů .... což se fakt stalo v Dánsku s jejich Madseny. Avia 534 se 2-mi kanony by měla proti bombardérům LW v 1938 mnohem větší šanci než s kulomety puškové ráže

[skelet]

lehce upozorňuji, že v daném období nebyl Česko-Slovenský stát, ale Československá republika. Ta pomlčka mi ničí oči.