Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Moderátor: Hans S.

Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Johan »

ad. Hydrostar:

1) Podobně jako v Polsku byla většina stíhacího letectva v jednotkách podporující a chránící bojující pozemní jednotky.

Ne tak docela. Polské letectvo bylo nasazováno pro liniovou (moderní terminologií-blízkou) ochranu. K jeho nasazení docházelo často po letkách a i ty namnoze operovaly po jednotlivých rojích.
Armáda, v našem pojetí z roku 1938, nebyla toliko vojenským tělesem, ale i … řekněme teritoriálním faktorem. Jinými slovy-nejednalo se o vojsko, jako takové, ale o vojsko a jeho operační oblast. Letectvo pak hájilo (event. podporovalo) celou tu konkrétní oblast „své“ působnosti. Nikdy se nepočítalo (konečně-viz článek) s drobením sil a dokonce se předpokládala spolupráce napříč oblastmi působení armád, pakliže by to situace vyžadovala a umožňovala. Tady nelze přehlížet ani tu skutečnost, že naše stíhací letectvo bylo takřka 3-oj násobné, proti polskému, na cca.poloviční rozlohu státu. To byl velmi moderní přístup, blízký později známé teritoriální vzdušné obraně.

---------------------------------------------------------------------------------------

2) Veškeré polské letectvo působilo v době napadení na polních základnách a původní hlavní základny sloužily jako návnada. Pokud vím, tak polské jednotky také napadaly nepřítele za všech okolností, ale k tomu také stejně jako naši museli podporovat pozemní jednotky. Třeba známé nasazení Avií B-534 na Slovensku proti Maďarsku.

Tady už je rozdíl opravdu diametrální. A.RČS měla velice vyspělou koncepci bitevního létání a (byť spíše náhodou) i taktického bombardování. U bitevníků byl důraz kladen na Š-328, a to velice oprávněně. B-534 na Slovensku velmi často podporovaly bitevní a bombardovací aktivity, což je další velice moderní prvek v myšlení našeho letectva. Problémy byly dány jak personálními turbulencemi v letectvu Slov.štátu, tak praktickým rozvalem hlásné služby.

---------------------------------------------------------------------------------------

3) Počítal, ale neměl. Posílení jednoho muselo znamenat oslabení druhého.

Spíše, jestliže správně chápu, kam Vaše poznámka směřuje, šlo o snahu uvolňovat ruce jednotlivým leteckým odbornostem. Vemme třeba skupiny jako Zlatohlávek nebo (bitevní) Černohlávek. Jejich existence dle (a domnívám se, že správných) předpokladů měla uvolňovat stíhače tak, aby bitevní mise pro ně byly spíše okrajovými. Nu-možná přesněji: ne stěžejními.

**************************************************************

ad. Flogger G:

Ne zcela. Lw tuto taktiku vymyslela a testovala ve Španělsku. Řadové jednotky (teda-jestli se o něčem takovém dá u letectva vůbec mluvit) ji však přebírají až v průběhu 1939.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

to Johan:

Má poznámka patřila předposlednímu odstavci bodu 3, kde autor zcela správně uvádí, že roj stíhaček byl původně trojčlenný a po zkušenostech z občanské války došlo u Luftwaffe ke změně ( později tuto změnu akceptovala jiná voj, letectva světa). A zde je má připomínka zcela namístě, protože roj se od té doby stává čtyřčlenným, dvě dvojice, a nikdy v žádné taktické příručce nebo předpisu se o roji jako dvoučlenném nepíše.

Ale myslím si, že tato malá připomínka nijak nesnižuje kvalitu hlavního článku, za který autorovi děkuji.

Maličko se někteří otřeli o letoun MB-200. Toto letadlo přineslo do letectva A RČS a čs. leteckého průmyslu mnoho nového. Hlavní pozitivum spatřuji v seznámení se stavbou a provozem celokovových letounů. Díky tomu např. polské letectvo používalo naše kovové vrtule.
Ovšem samo letadlo je ve druhé polovině třicátých let již zastaralé. Jedinou šanci na úspěšné bojové nasazení představovaly noční lety. Na ně se skutečně výcvik posádek zaměřil a generální štáb armády o ničem jiném nakonec neuvažoval. Zvláště, když v r. 1938 získal informace o působení typu na Pyrenejském poloostrově v řadách republikánského letectva. Tam byly všechny MB-200 nasazené ve dne sestřeleny.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Johan »

ad. Flogger G :

Tak tady byla chyba na straně mého přijímače :D V tom případě nejsme v žádném sporu a nezbývá než za info.k článku poděkovat 8-)

I mé informace o MB-200 se s Vašimi shodují. Dovoluji si, ve věci, vyslovit názor, že výcvik, ale i přístrojové vybavení, dávaly stroji, pro rok 1938 a případný střet, docela pozoruhodnou novou kvalitu. Jestli se nepletu (a to, v tomto případě, mohu), tak tehdy Lw s nočním bombardováním, na-řekněme (s nadsázkou) strategické úrovni, moc nepočítala.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Tak sem se nad tím trošku zamyslel a došla mi jedna " drobnost ".
Pořád se mluví o nevýhodném postavení ČSR při obraně proti náletům a samozřejmě je to pravda.
Jenže pokud pomineme konec války, tak žádné jiné letectvo to nad Berlín nemělo jen necelých 300 kilometrů...
Vzdušnou čarou je vzdálenost Praha - Berlín 237 km, to znamená v dosahu kteréhokoli z bombardérů a vlastně kteréhokoli letadla tehdy u nás zavedeného do výzbroje. I když většina z nich by tam mohla bezpečně doletět jen v noci.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Jistě by mohly naše bombardovací stroje útočit na Berlín, i když jen v noci. Jenže hlavní činnost letectva všech kategorií připadala na podporu pozemních vojsk. Bombardovací stroje by byly nasazeny proti shromaždištím protivníka a jeho nástupním prostorům. Další činnost se měla přesunout proti dopravním uzlům ( nádraží a přístavy) a samozřejmě i průmyslovým centrům. Naše velení ani politická reprezentace neplánovaly útoky na města takového charakteru, kdy by za cíl měly být obytné čtvrti. Samozřejmě, že nálet na berlínské plynárny a elektrárny spadal do operačně - strategických plánů. Už jen morální účinek na obyvatelstvo představoval úspěch.
Návrat posledních bombardérů z takové akce by potom zajistily stíhací jednotky, protože by probíhal již za svítání.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Johan: Tady už je rozdíl opravdu diametrální. A.RČS měla velice vyspělou koncepci bitevního létání a (byť spíše náhodou) i taktického bombardování. U bitevníků byl důraz kladen na Š-328, a to velice oprávněně.
V čem je Š-328 tak vynikajícím letounem, že by měl naprosto odlišné výsledky než PZL-23 Karaś? A včem je teda ten rozdíl? Poláci útočily bitevními letouny na stíhače protivníka? 8-)

Johan: Armáda, v našem pojetí z roku 1938, nebyla toliko vojenským tělesem, ale i … řekněme teritoriálním faktorem. Jinými slovy-nejednalo se o vojsko, jako takové, ale o vojsko a jeho operační oblast.
Pokud je mi známo, tak podobně jako u nás byla každá polská armáda teritoriální (ano polská armáda byla také rozdělena tak, aby bránila určitý region) a měla k dispozici určitou část letectva pro své potřeby.

Johan: Spíše, jestliže správně chápu, kam Vaše poznámka směřuje, šlo o snahu uvolňovat ruce jednotlivým leteckým odbornostem. Vemme třeba skupiny jako Zlatohlávek nebo (bitevní) Černohlávek. Jejich existence dle (a domnívám se, že správných) předpokladů měla uvolňovat stíhače tak, aby bitevní mise pro ně byly spíše okrajovými. Nu-možná přesněji: ne stěžejními.
Nevím, ale sám jste uvedl, že skupina Černohlávek byla hlavně bitevní. A pokud vím, tak pod B-534 se daly upevnit bombičky. Dokonce pan Fidler ve svém rozboru co kdyby ukazuje možnosti nasazení B-534 při útoku na pozemní cíle. A jak víme, B-534 s bombami byla pro stíhání nepoužeitelná podobně jako P-51 s nádržemi.

PS: Vaše odpovědi mě spíše utvrzují ve vlastních názorech, neboť říkáte to samé jinými slovy, ale tvrdíte, že to Poláci neměli.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Johan »

ad. Kopapaka:

Pane kolego, ani nevíte jakou jste mi, touhle úvahou, udělal radost. Svého času jsem o bombardování v případném konfliktu ĆSR/Německo napsal něco, co vycházelo z podobných podkladů a úvah, jako ve Vašem případě. Vyvolalo to vlnu kritiky někdy až hraničící s histerií :roll: jak si vůbec mohu myslet, že by božská Lw :roll: něco takového mohla dopustit.

Ale máte naprostou pravdu. Alespoň co do základní úvahy. ČSR měla velmi solidní bombardovací potenciál. Prakticky jedinou relativní slabinou bylo strategické denní bombardování. To se opíralo o B-71, byl jich relativně dostatečný počet, ale výroba teprve nabíhala. Do bombardovací ofensivy se mohly zapojit, a to i v nočním režimu, jak výše zmiňované MB 200, tak i Š-328, všechny sloužící stroje variant A-100 a i k jednotkám nově nastupující A-304. U MB 200, A-100vek a Š-328 výroba obstojně běžela.
---------------------------------------------------------------------------------------
ad. by Flogger G:

Naprostý souhlas. Dovolím si Vás, pane kolego, tedy pouze doplnit. Můj názor je, že představa ČSR o taktickém a strategickém bombardování byla (alespoň soudě dle dalšího vývoje 2.sv.v.) správná. Rozsáhlé ataky městských aglomerací, svým dopadem, zaostaly za očekáváními. Navíc tenhle přístup více odpovídal našim materiálním možnostem.

Další výhodou byly, i Vámi zmiňované, doprovody. To byla myšlenka, která nebyla plně akceptována (tehdy) u drtivé většiny letectev-včetně Lw. U nás se s nimi počítalo a byly nacvičovány. Navíc hodně záleželo na potřebě. Tím chci říci, že poskytnutí stíhací podpory i v noci bylo relativně snadno možné. Letouny Bn-534 představovaly špičku své doby.

Chceme-li hodnotit šance na úspěch naší případné bombardovací akce neměli bychom přehlížet další významné faktory. Ponecháme-li stranou pobřeží s jeho přístavy, pak mělo Německo té doby 3 významné strategické oblasti, a to Porýní, Bavorsko-saský oblouk a (tehdejší německé) Slezsko. Z nich 2 byly v přímém dosahu našich vzdušných útoků. Využitelnost té 3.byla, do značné míry, dána průchodností dopravní sítě na směru k našemu prostoru, Dovoluji si předpokládat, že ta by dostala hodně zabrat.

A konečně-měli bychom relativně velkou volnost ve volbě směru i cílů útoků. To co nás mohlo limitovat byly, v podstatě, předně základny-a ty by byly zřejmě vyřaditelné jen rychlým vlomem pozemních sil do nitra našeho území. Nepředpokládal bych takový postup. Na 2.str.cíle, a tedy i nalétávací trasy, na našem území bylo možno naprosto přesně určit prostou dedukcí. Zároveň byl náš průmysl stěhován na východ-z dosahu Lw. Bereme-li radar, jako součást násobitele sil v GB, pak význam téhle „možnosti včasného varování“ nelze podceňovat (byť ani přeceňovat) u nás.
----------------------------------------------------------------------------------------
ad. Hydrostar:

Karaš musíte srovnávat s A-100, ne s Š-328. Poláci bitevní letectvo prakticky neměli.

Ve věci armád jsme si možná trochu nerozuměli. Bez ohledu na ráz polských armád jim byla ochrana poskytována liniově. U nás celému operačnímu prostoru nasazení.

Nikdy jsem nepředpokládal, že B-534 s bombami by měla fungovat jako stíhačka. Jde o to, že jejich nasazení, v bitevní roli, nemuselo být tak masivní (i vzhledem k síle našeho „bitevního létání“). To je, samozřejmě další rozdíl proti Polsku, kde stíhači šli (krvavě) do bitevních akcí.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Přístavy nevylučuji z hlavních cílů. protože jde též o říční přístavy na Labi.

Naši piloti a ostatní členové letových osádek prodělávali velice intenzivní výcvik - dle zařazení, stejně jako pozemní vojsko. Není bez zajímavosti, že jedny z nejlepších navigátorů "BC RAF" v letech 1940-1 měla 311. peruť,
Ani stíhači se neztratili. V období BoF představovali až 20% účinného vzdušného odporu proti akcím Lw.

Jak mnozí z nás vědí, letoun B-534 měl možnost podvěšení pumové výzbroje, buď 6 x 10 kg nebo 4 x 20 kg bombičky. Určitě by tato možnost byla využita, ovšem hlavní síly letek s B-534 by prováděly úkoly stíhání vzdušných cílů.
Naposledy upravil(a) Flogger G dne 9/10/2009, 21:11, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Bombardovací ofenziva proti říšským průmyslovým oblastem? Horizontální bombardování v noci bylo značně nepřesné s dosti pochybnou účinností. Až když se objevily systémy jako Oboe, bylo možné průmyslová centra, resp. jednotlivé továrenské komplexy, zasáhnout i během temné noci (za "ideálních podmínek").
V průběhu bitvy o Británii bylo nalétáváno na bodové cíle v klesavém letu, kdy odhoz pum probíhal v nízké výšce a při vysoké rychlosti, aby pobyt ve flaku netrval dlouho. Vše tak probíhalo čistě vizuálně. Pokud nebyla nad cílem dobrá viditelnost, tak se často ani nestartovalo. I za ideálních podmínek to ale byla složitá záležitost a je dobré vzít na vědomí, že Luftwaffe v roce 1940 používala hbité Ju 88 a Do 17..dokonce i těžkopádnější He 111 umožňoval omezené klesavé lety na bodový cíl.. byl něčeho takového schopný MB 200? Protože neosvětlený cíl ze 3000 m trefit nešlo a bombardování naslepo tak maximálně naštve civilisty, ale snad nikdy to nedokázalo zlomit morálku obyvatelstva.

Mimochodem většina průmyslu byla (a dodnes je) soustředěna v Porúří (Ruhrgebiet). Uvažovat o její využitelnosti v závislosti na průchodnosti cest směrem k Československu mi přijde absurdní. Nedokážu si představit snahy napadat infrastrukturu v takové míře, aby to bylo citelné.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Johan »

Ještě k "polské otázce":

Je mi jasné, že se jedná o naprosté a velmi nepřesné zjednodušení. Prosím tedy, pány kolegy, aby to tak také brali. Ale jde mi právě o tu jednoduchost.

Poláci operovali liniově a po malých (nepříliš spolupracujících) jednotkách. My předpokládali teritoriální nasazení koncentrovaných velkých/větších(?) a vzájemně provázaných (=spolupracujících) formací na teritoriální básy.
major.plk
rotný
rotný
Příspěvky: 90
Registrován: 22/9/2009, 10:07
Bydliště: liptákov

Příspěvek od major.plk »

Bombardovací ofenziva proti říšským průmyslovým oblastem? ??[quote][/quote]
Bohužel na zdroj si nevzpomenu, ale kdysi jsem četl bombardery MB-200 měly stanoveny cíle na území maďarska..alespň jejich podstatná část a to právě vzhledem k tomu že se zde počítalo s nižší urovní PVO. A navíc se samozřemě mělo jednot o noční bombardování.
Tedy žádné strategická ofenzíva vůči raichu ale na uhry. a zde by asi opravdu nebyly stráty tak vyoké. Jedním z cílu měla být zrojovka v rábu a miskolc.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Bombardovací ofenziva by samozřejmě byla účinná v kontextu doby v které by probíhala. Nicméně reálná šance na její provedení existovala a o to tady jde. Opět je nutno vzít v potaz rok 38/39.

..s ohledem na přihlédnutí k roku 1940, tak se němci se zatemnňováním asi taky moc nepárali a Goring by se mohl jmenovat Mayer o něco dřív, ale kdyby byly ryby v p.....nebyly by v rybníce.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Hans S. píše:bombardování naslepo tak maximálně naštve civilisty, ale snad nikdy to nedokázalo zlomit morálku obyvatelstva.
Hlavní bylo, že dokázalo naštvat Hitlera. Jeho strategická chyba po bombardování Berlína pár pumama, že teď se bude bombardovat Londýn mu s velkou pravděpodobností prohrála minimálně válku o Británii.

Přeneseně u nás - Hitler by se soustředil na bombardování měst (hlavně Prahy), armáda by byla odlehčena a mohla provádět efektivnější akce.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Rosomak: Hitler by se na bombardování měst rozhodně nesoustředil, jedna z mála jistých věcí byla snaha Německa nezasáhnout průmysl, jedině až v případě prodlužování konfliktu.
Pokud jde o naše bombardovací letectvo, aspoň zpočátku měly za cíl sloužit důležité komunikační uzly v blízkosti hranic. To sebou nese výrazné zjednodušení navigace a zvýšení nosnosti letounů.
Přes to, co sem uvedl výš, nebyl Berlín uvažovaným cílem, kromě letákových náletů a útoky připadaly do úvahy až jako odveta za případné Něm. útoky na Prahu.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

major.plk píše:Bohužel na zdroj si nevzpomenu, ale kdysi jsem četl bombardery MB-200 měly stanoveny cíle na území maďarska..alespň jejich podstatná část a to právě vzhledem k tomu že se zde počítalo s nižší urovní PVO. A navíc se samozřemě mělo jednot o noční bombardování.
Tedy žádné strategická ofenzíva vůči raichu ale na uhry. a zde by asi opravdu nebyly stráty tak vyoké. Jedním z cílu měla být zrojovka v rábu a miskolc.
To je vzhledem k rozmístění těžkých bombardovacích perutí (Radonice, Křižanov, Něm. Brod) dost nepravděpodobné. Proti Maďarsku navíc bylo vyčleněno jen minimum letadel. Vždyť se ani nevědělo, jestli vůbec Maďaři zaútočí.

Cíle, které měly MB-200 v roce 1938 bombardovat, dnes bohužel z velké části známé nejsou. Výjimkou je peruť II/5, o které se ví, že měla útočit na Linec. U dalších dvou perutí se to dá jen odhadnout. Peruť I/5 měla svůj cíl pravděpodobně také na území bývalého Rakouska, možná také Linec. Peruť III/6 pak měla asi útočit na sever podobně jako peruť II/6 (lehká bombardovací), která měla bombardovat cíle ve Vratislavi. Hlavními objekty zájmu čs. bombardérů pak byly hlavně důležité komunikační uzly a shromaždiště nepřítele. Bombardování průmyslu asi měly obstarat marně očekávané francouzské bombardéry.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

kopapaka píše:Rosomak: Hitler by se na bombardování měst rozhodně nesoustředil, jedna z mála jistých věcí byla snaha Německa nezasáhnout průmysl, jedině až v případě prodlužování konfliktu.
To je těžko hodnotit, v GB také nejdříve útočil na letiště a po pár pumách v Berlíně úplně zapomněl, že existují...
Tj. slova jako "rozhodně", "jistých" bych raději nepoužíval. Nikdo neví, jak by se to skutečně vyvíjelo. Musíme si uvědomit, že tehdy nikdo nevěděl, že bombardováním měst se mnoho nedosáhne a morálka obyvatelstva příliš nepoklesne. Tj. nepřenášejme válečné zkušenosti a poznatky do doby před jejich vznikem.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Johan »

ad, Flogger G:

Nejsme v zásadním sporu. Samozřejmě, že říční přístavy by pro nás představovaly 1 z významných "bodů" zájmu. Šlo mi spíš o strategický význam námořních přístavů pro Německo-jako (přímořský) stát. A je faktem, že tyto vždy a všude tvoří zónu velmi svébytnou; zároveň však byly mimo náš účinný dosah.
---------------------------------------------------------------------------------------

pro Hanse

věc Slezsko:

Vžitý omyl. Je dán jak bombardovacím úsilím RAF, tak poválečným vývojem (=socialistické hospodaření, a to v Polsku). Pro předválečné a meziválečné Německo mělo Slezsko s Porýním zhruba srovnatelný význam. Šlo opravdu o mimořádně významnou surovinovou a industriální oblast. Dobře se dá porovnat na podílech na HDP. Máš pravdu, že Bavorsko-saský oblouk byl tím „3.v zadu“, ale ani zde není možné jen tak mávnout rukou.

věc Bombardování:

Úsilí RAF prokázalo, že bombardování (řekněme to tak) přepravních kapacit může být velmi úspěšné (viz jeho dopady např.na Atlantický val). Na něco takového naše letectvo roku 1938 ovšem nemělo, v hlouby území Říše, ani síly, ani zdroje.

Dle informací, které mám já k disposici, se předpokládalo vytváření jakési houstnoucí sítě. Počátek (nástupové prostory+přepravní kapacity) ještě na území soupeře-strategické bombardéry. Dále taktické bombardování (sklady, překladiště, shromaždiště sil …) v celém rozsahu. A konečně kombinované bitevně/taktické bombardováni+ženijní zásahy na našem území a v zápolí postupujícího nepřítele.

Dovolím si vyslovit názor, že tohle by mohlo fungovat. Mimochodem-bombardování komunikací je možné i plošně a v noci. V zásadě jde jen o to o nich vědět-mít je zaměřené. Jejich průchodnost pak, začasté, odvisí předně od schopností na jejich obnovu a údržbu.
---------------------------------------------------------------------------------------
ad. BoB:
viz Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.); příspěvek z 1/5/2009, 21:15h.:

„…Po náletu (odvetném) na Berlín se ve velení Lw konala porada. Její úvod patřil sice A.H., který měl velmi emotivní projev, a v něm požadoval odvetu. Její charakter (odvety) ovšem nikterak nespecifikoval. Následně zadání diskutovalo velení Lw, bez dalších vstupů vůdce, který jen naslouchal. Diskuse trvaly cca.6h.

Byly zvažovány v zásadě 3 přístupy. A to 1) možnost podpořit ponorkovou ofensivu v Atlantiku a napadat lodní přepravu ze vzduchu; 2) napadat překladiště, sklady a doky; 3) udeřit na velká města-předně na Londýn. Lw se nakonec rozhodla pro 3.variantu jednak v důsledku vlastních špatných informací, jednak i v důsledku jejich špatného vyhodnocení.

Varianta 1) byla zamítnuta hned ze 2 důvodů. Jednak Lw neměla dostatek letounů takového dosahu a nosnosti, aby mohli operovati nad Atlantikem v dostatečné hloubce a jednak proto, že i těm strojům, které k disposici byly, by nedokázala poskytnout stihací ochranu.

Varianta 2) by byla zřejmě nejúčinnějším postupem. Lw ji nepřijala proto, že šlo jen o další taktiku drobení sil a postupného opotřebení. Navíc ji zkoušela na začátku BoB a (dle svého chybného vyhodnocení) bez většího úspěchu.

Variantu 3) přijala proto, že chtěla vyvolat rozhodující bitvu. K tomu ji vedlo přesvědčení, že je RAF na kolenou. Lw předpokládala, že RAF tou dobou již ztratila 750-900 letadel, zhruba stejný počet pilotů a její základny v jihovýchodní Anglii jsou v podstatě vyřazeny. Kdyby tyto předpoklady byly správné GB by prohrála válku.

Lw tím však zcela podcenila možnosti GB a ignorovala faktor násobitele sil (od radarů po záchranný systém RAF, který přeživším sestřeleným pilotům umožňoval často vzlétnout ještě v den sestřelu). RAF tou dobou sice ztratila více letadel, než kolik dokázala nahrazovat, ale cca.“jen“ 500. To v praxi znamenalo ztrázu méně než 350 pilotů a nezanedbatelná část sil byla redislokována. Lw tak, na základě vlastních chyb, zahájila rozhodující bitvu, ve které, jak se ukázalo, byl moment překvapení na straně jejího soupeře.
***
Info.viz:
Sandhurst

Výzkum vedl:
prof. Lloyd Clark

V teamu, krom již dříve jmenovaných, byli:
prof.. Bruce Gudmunsyon; Dr. John Gresham; Dr. Thomas Hammes. …“
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Na základě čeho si myslíš, že Porúří (NE (!) porýní. Porýním lze označit oblast, případně povodí řeky Rýn. Porůří je oblast v západní části Německa, největší průmyslové centrum Evropy za posledních cca 100 - 150 let, viz. ZDE - lépe mrknout na cizojazyčné, především německé, mutace) a Slezsko mělo podobný průmyslový význam? Vím o jistém soustředění průmyslu v okolí třeba takového města Cottbus (Chotěbuz), ale to patří ještě do státu Brandenburg (celkem nedaleko Berlína) a lze to považovat spíše za zmiňovaný bavorsko-saský oblouk. Možná je to jen má neznalost rozložení průmyslu a demografie předválečného Německa, ale srovnávat sílu nějakých "slezských" oblastí se silou porúří?

Johanne, bombardování komunikací v noci bylo obtížné. Díru v silnici lze opravit během pár minut/hodin (za předpokladu, že se bombardéry trefí). Pokud jsou na ní trosky vozidel, je oprava mnohem náročnější a zdlouhavější. Koleje jsou složitější. Otázka je, zda bombardování komunikace jako takové stojí za cenu samotného náletu, pum a rizik s tím vším spojených. Ale teorie o omezení doručení výrobků z Porúří směrem k hranicím Československa? I kdyby byly napadeny (a zasaženy) veškeré dopravní tepny (silnice, železnice), oprava do provozuschopného (ne zcela optimálního) stavu by trvala krátce.

Btw: Když už tak píšeš o třech plánech útoků, tak při úderech na města byly jednotlivé útoky plánovány spíše na průmyslová centra, doky, překladiště a továrenské komplexy, tedy jakási kombinace 2 a 3. Údery na civilní oblasti nebyly časté a byly spíše "nechtěné".
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

Příspěvek od Ramon »

Napsal bych něco k tomu, co tady prezentuje kolega Johan o ofenzivním nasazení čs. letectva v roce 1938.

Čs. letectvo skutečně plánovalo vést v případě války rozsáhlé ofenzivní operace nad územím protivníka. Tyto plány ovšem nebyly tak úplně realizovány. Ke změně koncepce a odklonu od defenzivní doktríny nasazení letectva totiž došlo až někdy na přelomu let 1937 a 1938. Mnoho času na přípravy a realizaci již tedy nezbývalo. Největší brzdou pak bylo materiální vybavení letectva potřebné pro tuto taktiku. Ono se hezky píše, že naše letectvo mělo propracovaný systém bitevního létání (které si Johan neustále spojuje hlavně s Š-328, i když v reálu roku 1938 měla tíha bitevních náletů spočívat na B-534, B-71 a Ab-101) nebo že mělo propracovanou taktiku náletů na území Německa. K plné realizaci těchto plánů chyběla ale potřebná moderní technika. Problém nebyl ani tak u zastaralých MB-200, ale hlavně u opožděných dodávek B-71. Toto zpoždění totiž způsobilo, že se s výcvikem osádek mohlo pořádně začít až v půlce roku 1938. Velkému počtu B-71 navíc chyběla ještě za mobilizace část vybavení (hlavně zaměřovače a kyslíkové dýchače) a to také snižovalo jejich bojovou hodnotu. Ale hlavně - moderních B-71 bylo prostě málo - 4 naplněné lehké bombardovací letky. A i tato síla byla úkolově rozdělena: 2 letky nálety na dopr. uzly v Německu v rámci Letecké brigády a 2 letky nálety na německé motorizované a mechanizované jednotky na našem území v rámci SBL I. armády. Těžko lze tedy souhlasit s tvrzením:
Johan píše:ČSR měla velmi solidní bombardovací potenciál. Prakticky jedinou relativní slabinou bylo strategické denní bombardování. To se opíralo o B-71, byl jich relativně dostatečný počet..
Asi 20 až 30 bombardérů (pokud započítáme i plánované "sólonálety" zvědných antek) bych nepovažoval za relativně dostatečný počet pro denní "strategické" bombardování.

Tím co jsem napsal nechci tvrdit, že naše letectvo nestálo v roce 1938 za nic, a nechci ani nijak vyzdvihovat LW, která měla také dost problémů. Myslím, že by si v případném boji vedlo čs. letectvo lépe než letectvo polské. Ale myslím si také, že takovéto neomezené glorifikování čs. letectva a přehlížení různých problémů (a naopak vyzdvihování podobných problémů u jiných letectev) není zrovna ideální.

A teď ještě něco konkrétně:
Johan píše:Tady nelze přehlížet ani tu skutečnost, že naše stíhací letectvo bylo takřka 3-oj násobné, proti polskému, na cca.poloviční rozlohu státu. To byl velmi moderní přístup, blízký později známé teritoriální vzdušné obraně.
Předpokládám, že máte na mysli polské letectvo z podzimu 1939. Poláci měli k 1.9.1939 u stíhacích letek 160 letadel, čs. letectvo mělo u bojových jednotek k 25.9.1938 celkem 253 letadel s tím, že do začátku října se již moc nezměnilo. Poměr stíhacích letek pak byl 16:23. To není zrovna trojnásobek a ani dvojnásobek. Další stíhačky byly v obou případech v záloze a u školních jednotek, celkový počet byl tedy 278 polských a asi 380 čs. stíhaček. I tady to není ani dvojnásobek. Ale pokud někdo vezme počet polských stíhaček u stíhacích letek (160) a celkový počet čs. strojů (asi 380), tak už to je mezi dvojnásobkem a trojnásobkem, ale to asi nebude správný přístup. :-? Jasně měli jsme početní převahu, ale zase by se to nemělo přehánět...
Johan píše:A.RČS měla velice vyspělou koncepci bitevního létání a (byť spíše náhodou) i taktického bombardování. U bitevníků byl důraz kladen na Š-328, a to velice oprávněně.
Důraz pak rozhodně nebyl kladen na Š-328, zvláště pokud máte na mysli skupiny bojového letectva (B-534 + B-71 + Ab-101).
Johan píše:Spíše, jestliže správně chápu, kam Vaše poznámka směřuje, šlo o snahu uvolňovat ruce jednotlivým leteckým odbornostem. Vemme třeba skupiny jako Zlatohlávek nebo (bitevní) Černohlávek. Jejich existence dle (a domnívám se, že správných) předpokladů měla uvolňovat stíhače tak, aby bitevní mise pro ně byly spíše okrajovými. Nu-možná přesněji: ne stěžejními.
Zlatohlávek a Černohlávek, tedy skupiny bojového letectva IV. a I. armády, se z velké části skládaly ze stíhacích letek (konkrétně 12, tedy více než polovina čs. stíhacích letek). Těžko pak mohlo bitevní nasazení stíhacích letek u SBL uvolnit stíhačky pro nebitevní úkoly, když už pak daným armádám žádné další volné stíhačky nezbývaly. Tady souhlasím s tím co k tématu SBL psal Hydrostar: "Posílení jednoho muselo znamenat oslabení druhého"
Johan píše:Karaš musíte srovnávat s A-100, ne s Š-328. Poláci bitevní letectvo prakticky neměli.
No podle parametrů a výkonů bych Karaś srovnával spíše se Šmolíky. Podle použití by se pak dal srovnávat jak s pozorovacími Š-328 tak se zvědnými A-100.

Jinak bych chtěl hodně poděkovat lkalovi za parádní článek, který hezky ukazuje myšlení předních důstojníků našeho prvorepublikového letectva.



A docela mě zaujalo v souvislosti se zastaralostí MB-200 tohle:
lkala píše:Vedlejší úkoly těžkého stíhacího letectva jsou:
1) Přímá ochrana (doprovod) vlaženého bombardovacího letectva, zpravidla lehkého a jen výjimečně těžkého (koná-li bombardovací nálet ve dne)
V literatuře se totiž často zmiňuje to, že právě kvůli zastaralosti MB-200 měly těžké bombardovací letky provádět výhradně noční nálety. Ale z téhle citace mi trošku vyplývá, že se už v roce 1930 (tedy dlouho před příchodem MB-200) předpokládalo provádět bombardovací nálety těžkými bombardovacími letkami převážně v noci a s denními operacemi se počítalo jen výjimečně.

EDIT - oprava: "české" stíhačky -> "čs." stíhačky
Naposledy upravil(a) Ramon dne 9/10/2009, 22:34, celkem upraveno 2 x.
Obrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

A vida, zapoměl jsem přístavy na Dunaji! Linec zároveň představoval velký železniční uzel.

Musím souhlasit s Hansem S., když se zmiňuje o rychlé opravě silnic. Ale železniční uzly, to je něco úplně jiného. Po železnici se ve 30. letech 20. století přepravovalo téměř vše, co se vezlo na větší vzdálenost. Zasažení mostů přes řeky, to je rána do černého.
V tomto případě by byl vhodný názor bývalého příslušníka železničního vojska. Asi by mi dal za pravdu, že oprava mostu je facha na delší dobu i s modernějším vybavením, než které existovalo v diskutované době.

Co se letounu PZL-23 Karaš týče, ten byl podstatně modernější než naše jednomotorové stroje této kategorie. Právě v soubojích s těmito stroji polského letectva utrpěla stíhací zbraň Lw citelné ztráty. Letoun to nebyl špatný ( na tu dobu).

Problém zastaralosti a nedostatečného počtu i zastaralé výzbroje leteckých jednotek bije do očí. Ve střetnutí s nacistickou Luftwaffe by naši letci čelili velké početní převaze a postupně by jí podlehli.
Zadání vývoje nových letadel hlavních kategorií ( stíhací, bombardovací) přišlo až příliš pozdě.
Netvrdím, že Lw měla ve výzbroji jen moderní stroje, to bych lhal. Avšak přibývalo jich rychleji než v letectvu A RČS. Jedinou výjimkou byl B-71, ale i v tomto případě se dodávky zdržely.

A ještě drobnost.
V námi diskutované době existovalo čs. letectvo, nikoliv české letectvo.
Odpovědět

Zpět na „Letectvo“