Studená válka vojensky

[Mantra]

cituji rabo" v tématu Tanky dnes a zítra č.1:
"No, skúsme sa dohodnúť, že podmienku naozaj dobrého tanku, samozrejme s množstvom výhrad, spĺňa z rodiny Abramsov, verzia M1A2. O jeho chybách by sa dalo písať ako o Stryker, tak len jednu pikošku výmena motora špecializovaným technikom na tomto tanku trvá v ideálnych podmienkach 6 hodín - je to tank, ktorý je závislí na obrovskom servise a úplne nevhodný do púšte".

No to pak si nedovedu představit jak musel být kvalitní, když se objevil v roce 1982 na evropským bojišti............

Stále to vychází tak, že i přes technologický "pokrok" v těchto tancích, by "masa" tanků z východu měla větší šance na úspěch.

[rabo]

No, skúsme sa dohodnúť, že podmienku naozaj dobrého tanku, samozrejme s množstvom výhrad, spĺňa z rodiny Abramsov, verzia M1A2. O jeho chybách by sa dalo písať ako o Stryker, tak len jednu pikošku výmena motora špecializovaným technikom na tomto tanku trvá v ideálnych podmienkach 6 hodín - je to tank, ktorý je závislí na obrovskom servise a úplne nevhodný do púšte".

Partička makačov:





dám sem priamo odkaz: http://www.alexfiles99.narod.ru/agt1500 ... ervice.jpg

[cernakus]

Mantra:

jaderná mina je úplný kretenizmus, který vychází z teorie, že kapitalista je nadčlověk, který bude mimo nebo schován a o životy těch otroků (obyčejných lidí) přece nejde. Nemůže to zastavit armádu, která prostorem profrčí radiace neradiace. V oblasti nekvětší kontaminace jsou bojové operace nesmysl. Obrněné jednotky se základní protichemickou obranou projedou tuto kritickou oblast za zhruba 15 minut a s dostatečnými dávkami jódu si zachovají dostatečnou bojeschopnost na několik dalších dnů, což pro první linie je více než dost. (Stejné sovětské propočty jako u letadel - resurs 250 hodin je zbytečný komfort, když to stíhačka otočí se štěstím 2 krát).

Navíc použití takových prostředků by rozhodně nepomohlo u veřejného mínění a rozhodně by to vládnoucí elita nedokázala ututlat. To by se pak Angláni divili, až by letci SRN s chutí bombardovali znovu Londýn.

Rabo:
fotka nefunguje, můžeš opravit link?

[Alchymista]

Jadrová mína má zmysel, nie však ako prostriedok priamej obrany, ale ako prostriedok na blokovanie pohybu protivníka (ako ostatne skoro každá mína).
Napríklad na ničenie objektov a miest, ktoré sa nedajú obísť (priesmyky, významné mosty, železničné uzly) , alebo ich zničenie sťaží protivníkovi pohyb (priehrady, priesmyky), alebo zabráni ich využitiu k ďalšej bojovej činnosti (letiská, prístavy), prípadne k výrobnej činnosti (priemyslové stavby).
Navyše - použitie jadrových mín je veľmi pravdepodobne jedným z prvých spúšťacích mechanizmov jadrovej vojny.

Jaderná mina je úplný kretenizmus, který vychází z teorie, že kapitalista je nadčlověk, který bude mimo nebo schován a o životy těch otroků (obyčejných lidí) přece nejde

Ale úvahy o ich použití majú istú zvrátenú logiku, ktorá nám občas uniká. Všimni si, že vždy sa uvažuje použitie jadrových zbraní (v tomto prípade mín) americkými, britskými alebo francúzskymi vojskami na území Nemecka, ale nenarazil som na takéto úvahy (alebo si to nevšimol ) týkajúce sa územia Francúzka, ktoré je v logickom slede cieľom ďalšieho postupu vojsk VZ. Prečo? Napadajú ma len úvahy o rovných a rovnejších a reminiscencie na rímsku ríšu, ktorá stavala spojencov do prvej línie. (Ale to je vcelku normálny prejav impérií - aj my sme boli spojenci postavený do prvej línie.) V prípade jadrových mín ide tento cynizmus podstatne hlbšie - neodpisujú sa len bojovníci (čo by bolo ešte ako tak v poriadku), ale hromadne aj civilisti.

[Alchymista]

K jadrovým mínam ešte toľko: V ČSLA bola zavedená "cvičná jadrová mína" (v podstate maketa jednej zo starších amerických jadrových demoličných mín) a existovali špecializované skupiny, ktoré s týmito imitátormi občas vykonávali výcvik v umiestňovaní i v odstraňovaní. Jednej takej akcie na odstraňovanie som sa v roku 1987 zúčastnil.
Mína (imitátor) bola uložená v približne päť metrov hlbokej vŕtanej studni zaplavenej vodou a studňa bola čiastočne zasypaná.
Skupina pre odstránenie míny mala asi 100-120 vojakov a okolo 30 vozidiel (rôzne OT, vyprošťovací tank, zemné vrtáky, báger, žeriav...) - na cvičení bolo aj dosť "čumilov" s nemalým množstvom zlata na pleciach vrátane dvoch rusov. Cvičenie sa zrejme robilo len raz za niekoľko rokov.
Vo výbave skupiny pre odstránenie boli okrem iného dva OT a nákladné auto so špeciálnou rádiovou rušiacou aparatúrou, ktorých obsluhy vybudovali v okruhu cca 100 metrov a 250 metrov od miesta uloženia "anténne ploty" proti rádiopovelovému odpáleniu.
V skupine boli aj dva veľké automobilové zemné vrtáky a niekoľko cisterien s vodou, ktorých úlohou bolo počas vŕtania paralelných studní udržovať hladinu vody v studni s mínou, ďalej vozidlo pre seizmický prieskum studne - okolo studni bolo rozmiestnených niekoľko geofónov a vo vzdialenosti asi pol kilometru bol urobený odpal menšej nálože v hĺbke asi 30 metrov pre zistenie rozmerov studne a hĺbky uloženia míny. Okrem toho boli v skupine aj potápači, samozrejme pyrotechnici a chemici a ďaľší špecialisti.
V konečnom kroku bola jadrová mína zničená výbuchom väčšieho počtu ženijných kumulatívnych náloží. Na cvičení imitátor zo studne napokon vytiahli potápači žeriavom a do studne spustili asi meter a pol dlhý zvarenec z oceľových rúr (tak veľký bol aj imitátor - skladal sa dvoch valcových častí postavených na seba, v hornej bola elektronika s časovačmi, rádiovým prijímačom a nejakým kódovacím zariadením, spodná bola naplnená pieskom a predstavovala jadrovú nálož) a nálože sa odpálili až potom. Po odpale ešte nastúpili chemici s bagrom a lopatami a vyhrabali zo zeme a bahna zvyšky zvarenca, s ktorými zaobchádzali ako so zamorenýmí predmetmi. Mína mala byť rozseknutá po dĺžke v dvoch rovinách a po výške v troch úrovniach na štyri kusy.

[Pátrač]

Tak to tedy zírám. Jsi první člověk který o kterém teď vím že něco takového zažil. Já o tom jen dost poslouchal ale i ti co nám přednášeli pustě teoretizovali.

Já si pamatuji mapu ze zpravodajské informace kde bylo zakresleno kde v NSR jsou vybudovaná podzemní úložiště pro demoliční jaderné nálože tedy miny. Bylo jich tam a to vím přesně 67. Když jsem nad tím přemýšlel tak jsem si tenkrát, řekl že pokud bychom je dostatečně vyplašili aby je rozmístili a pak prolomili kód pro jejich odpálení rádiem tak si celé Německo srovnají se zemí sami.

Nevím kolik jich měli skutečně připraveno k operačnímu použití ale jsem přesvědčen, že tato možnost pokusu zastavit náš případný útok byla diskutovanána a připravována i za cenu vlastní destrukce.

[Alchymista]

Čo viem, prakticky na každom slušnejšom letisku boli pod dráhou alebo v jej blízkosti vybudované podzemné železobetónové komory pre uloženie jadrovej demoličnej míny, ktorá by vytvorila kráter s priemerom najmenej sto metrov. Niekde som čítal, že oprava takto zničených letísk do použiteľného stavu by trvala najmenej niekoľko mesiacov.

Ako by sa tieto míny odstraňovali, nemám celkom jasnú predstavu, pretože niektoré iniciačné mechanizmy sa spúšťali až po uzatvorení komory a fungovali napríklad na princípe "priestorovej rezonancie rádiového žiarenia" - aspoň tak to opísal prednášajúci, v princípe malo ísť o to, že sa použije automaticky preladiteľný rádiový vysielač a prímač. Pri určitej frekvencii dôjde k tomu, že v uzatvorenom priestore komory nastane rezonancia rádiového signálu. Na tejto frekvencii sa vysielač po určitom čase zafixuje a sleduje sa rezonancia. Pri otvorení komory, alebo i zmene rozmiestnenia predmetov v komore sa rezonacia stratí, čo signálom pre odpálenie nálože.
Podobne boli jadrové míny ukladané do zaplavených studní istené hydrostaticky (ako som spomenul pri popise vyššie).
Zaistenie takýchto zariadení proti neoprávnenej aktivácii i proti odstráneniu muselo byť na veľmi dobrej úrovni už od počiatku, napríklad aj preto, že na rozdiel od jadrových bômb a hlavíc jadrových rakiet je možné zariadenie konštruovať bez hmotnostných obmedzení.

[RAYTHEON]

to Alchymista

tiše zírám:

a)

Mína (imitátor) bola uložená v približne päť metrov hlbokej vŕtanej studni zaplavenej vodou a studňa bola čiastočne zasypaná.

b)

Vo výbave skupiny pre odstránenie boli okrem iného dva OT a nákladné auto so špeciálnou rádiovou rušiacou aparatúrou, ktorých obsluhy vybudovali v okruhu cca 100 metrov a 250 metrov od miesta uloženia "anténne ploty" proti rádiopovelovému odpáleniu.

Mám to chápat tak, že jaderná mina byla byla umístěná ve studni zhruba 5 metrů hluboké, která byla částečně zasypána a zčásti zaplavena vodou? Pokud to chápu správně, pak anténa přijímací aparatury která měla zajistit odpálení musela být umístěna mimo takovou studnu a pokud měl být povel přenášen na větší vzdálenost, musela patřičné rozměry a umístění. Jinak řečeno, její odhalení a pacifikace přijímací aparatury musela být triviální záležitost.
Může mi někdo seriosně vysvětlit princip "priestorovej rezonancie rádiového žiarenia" ? Resonance je přesně definovaný fysikální pojem, pokud pod pojmem "rádiové žiarenie" rozumíme elektromagnetické záření, pak se jedná též o pojem velmi přesně definovaný.
Je pravda, že elektromagnetické vlny se dost často chovají způsobem, který vyráží dech, kupříkladu bylo realisováno několik radioamatérských spojení ze dna Macochy (!!!). Přesto mi to, co tady popisuje Alchyk připadá jako z dílny Lysenkova ústavu genetických studií. Je ale docela možné, že se jedná o důsledek zjednodušeného výkladu a proto prosím o nějaké upřesnění.

[Alchymista]

Umiestnenie imitátoru míny v zaplavenej studni a rádiové rušenie boli robené v rámci cvičenia - praktickú logiku to mať nemusí, logiku v rámci cvičenia to asi má.

princip "priestorovej rezonancie rádiového žiarenia"

Predpokladám, že to fungovalo nejak podobne ako fungujú rádiové (mikrovlnné) strážne systémy s podpovrchovo uloženým koaxiálnym káblom so štrbinami.

O tej rezonancii môžem napísať len svoj dohad:
Uzatvorený priestor podzemnej kobky sa dá považovať za dutinu s určitou hodnotou útlmu závislou na frekvencii vysielaného signálu. Prelaďovaním vysielača sa vyhľadala frekvencia, na ktorej bol útlm v dutine - kobke minimálny alebo maximálny. Už malým pootvorením dverí kobky sa útlm v dutine pre automaticky nájdenú a zafixovanú frekvenciu zmenil a systém to registroval.
Lepšie to asi nepopíšem.

[Mantra]

Tak britové výrobu jaderných min ukončili, ale amíci je měli. Na jejich ukládání a výběru míst vhodných pro uložení se podíleli i britové. Všechno kolem těchto min je doposud tajné, myslím jejich systém atd.

Do Francie je dát nemohli nebyla součástí NATO a ani by to nemělo smysl, jakmile by lehlo německo byl by konec.

A chtěl bych vidět naše PZV - pojízdný zemní vrták -
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... ak/t/32751
jak vrtá studny u jaderné miny ve skutečnosti. Ta jednotka co ji měla zlikvidovat byla parta sebevražedných útočníků. Už vidím jak ji někdo nechá jen tak bez dozoru a bez palebného přikrytí. No way! To by musela být selhaná.

Jinak v roce 1988 byli američani hodně rozčarováni nad vývojem rovnováhy konvenčních sil v Evropě a měli velký strach z nově zaváděné techniky do VS.
Proto možná britové zahájili vývoj Challengera 2, aby se mohli účiněji bránit. V tom hodnocení z roku 1988 se počítalo s doplněním a vývojem nové techniky ještě ve 2009 a dál.

Jo a podle wikipedie jeden tank vydržel 70zásahů RPG!!!!

"One Challenger 2 operating near Basra survived being hit by 70 RPGs in another incident."[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2

Buď to mělo být jenom 7 nebo je neskutečně dobrý tank.

[cernakus]

Mantra:

jasně že pokus o zneškodnění takové miny má malou šanci na úspěch, ale s ohledem na škody, které mina působí je dobré mít jednotku schopnou realizovat i tu malou šanci.

Roku 1988 už rozčarováni být nemuseli. VS sice byla konvenčně mnohem silnější(dle mého názoru), ale vůle na válku už pár let nebyla. Jen to dokazuje, že republikáni ve Studené válce zastydli, což potvrdil i svou osmiletkou Bush.

to na wiki je nejspíše chyba. Kdysi jsem viděl reportáž CNN a bylo to právě o Challu co vydržel "seventeen" misiles. Ten kdo to nakýbloval do wiki viděl možná stejnou reportáž a asi rozuměl seventy. I tak je to na tank bez ERA proti HEAT úspěch. I když, si myslím, hrálo roli štístko, že se netrefili 2x do stejného místa.

[Alchymista]

Aj sedemnásť zásahov je veľmi slušný výkon, sedemdesiat - to by bol dohryzený pomali ako legendárne tanky KV-1 na východnej fronte.

Je celkom podstatné, kam strely dopadali (proti čelnému pancieru veže Challenger 2 je zrejme každá RPG slabá) a aké to boli strely - to, že to boli strely z RPG-7 nie je príliš podstatné, priebojnosť striel rôznych verzií sa totiž líši celkom podstatne - najstaršia PG-7V má priebojnosť 220-250mm RHA, PG-7VM 300-350mm, PG-7VL 450-550mm a najnovšia PG-7VR 600-700mm RHA za ERA.

[RAYTHEON]

to Alchymista

Predpokladám, že to fungovalo nejak podobne ako fungujú rádiové (mikrovlnné) strážne systémy s podpovrchovo uloženým koaxiálnym káblom so štrbinami.

O tej rezonancii môžem napísať len svoj dohad:
Uzatvorený priestor podzemnej kobky sa dá považovať za dutinu s určitou hodnotou útlmu závislou na frekvencii vysielaného signálu. Prelaďovaním vysielača sa vyhľadala frekvencia, na ktorej bol útlm v dutine - kobke minimálny alebo maximálny. Už malým pootvorením dverí kobky sa útlm v dutine pre automaticky nájdenú a zafixovanú frekvenciu zmenil a systém to registroval.
Lepšie to asi nepopíšem.

To, co píšeš, má smysl. Jen mi neleze do kebule, jak přinutili mikrovlnné záření aby zalezlo pod pětimetrovou vrstvu složenou z vody a zeminy. Štěrbinový vyzařovací koaxiál můžeš sice umístit pod zem ale ta štěrbina musí koukat do prostoru kam má vyzařovat a tam nesmí mít překážky, natož hromadu hlíny zalitou vodou.

Na principu resonance tak jak ho popisuješ pracovaly první generace přístupových karet, tedy žádná teorie. Jenže tady to má fungovat v pětimetrové hloubce zasypané a zalité vodou kam se rozumným způsobem rádiové vlny nedostanou.

[Alchymista]

Evidentne sme sa nepochopili...

Boli najmenej dva rôzne spôsoby uloženia jadrovej míny a viac spôsobov jej ochrany proti odstráneniu.
1) v "studni" vybudovanej v teréne - mína zasypaná a často zaplavená vodou, maskovaná, okolie studne zamínované, hydrostatický spínač proti odčerpaniu vody, časový a rádiopovelový alebo káblový spínač, rádiopovelová alebo káblová aktivácia a deaktivácia
2) v železobetónovej mínovej komore pod stálym objektom - uzatvorená komora chránená proti otvoreniu spomínaným rádiovým zabezpečovacím zariadením, prístupová chodba a vstup zaistený nástrahami (mínami), časový a rádiopovelový alebo káblový spínač, rádiopovelová alebo káblová aktivácia a deaktivácia
Rádiové a káblové spojenie bolo samozrejme zakódované (aj cvičná mína obsahovala "kódovací" pult) a míny sa nedali zneškodniť vysokým napätím privedeným na káble alebo antény.

[Mantra]

Jenom ještě k těm jaderným minám: nalezeno na ruských serverech.

Nápad proč použít jaderné miny dostal výraznější obrysy koncem šedesátých a začátkem sedmdesátých let po brilantně provedeném obsazení ČSSR vojsky VS.
Tato operace totiž ukázala možnost SSSR vést „blitzkrieg“ aniž by jednotky NATO měli čas reagovat na tento překvapivý útok. V té době byl ještě Sovětský svaz schopný skrytě shromáždit a rozmístit vojska ve velmi krátké době a tím získat potřebný moment překvapení kdekoliv u hranic s NSR.

K tomu aby došlo aspoň k častečnému zastavení masy sovětských vojsk a umožnění mobilizace jednotek NATO, bylo nabídnuto NSR rozmístění jaderných min na jeho hranicích. Byl vytvořen pás jaderných min a při jeho aktivaci mělo dojít k jadernému zamoření tohoto území a zastavení útočících vojsk na dva až tři dny. A tento čas by umožnil silám NATO přisunout další jednotky k zastavení návalu útočích jednotek.

Úkolem neutralizace nebo zničení jaderné miny byly pověřeny ženijní jednotky v součinnosti s jednotkami SPECNAZ.
Úkolem SPECNAZ bylo prozkoumat prostor umístění min, likvidace jeho řídící obsluhy(ochrany) a umožnit ženistům následnou likvidaci miny nebo její neutralizaci.
V současnosti již tento problém není tak žhavý, ale v sestavě ruských motostřeleckých (tankových) divizí je stále v sestavě ženijních praporů četa průzkumu a ničení jaderných min.

[Mantra]

Znalci studeno válečnické tématiky, sóhlasíto nebo ne?

[Rosomak]

Jako nejjednodušší způsob likvidace jaderné miny mi přijde použít speciální protibunkrovu střelu s malou jadernou náleží o síle cca 1 kTN, která nezpůsobí žádné velké zamoření, ale stačí zlikvidovat minu dříve, než se stačí inicializovat.
Obrana a rychlost inicializace je pak skutečně otázkou soupeření elektronických obvodů, jestli dříve vybuchne likvidační nálož, nebo mina.

[Alchymista]

Pokiaľ som tomu rozumel, tak je snaha pôsobiť kumulatívnymi náložami priamo proti jadrovej náloži, nie proti jej elektronickej časti.
Pokiaľ je totiž zasiahnutá jadrová nálož, veľmi pravdepodobne bude narušená jej geometria, čo je u jadrových náloží celkom kritický prvok. A súčasne, aj keď dôjde k iniciácii klasickej trhaviny okolo jadrovej nálože, táto bude iniciovaná z jedného bodu alebo jednej strany (asymetricky), čo naruší geometriu jadrového výbuchu a výbušný výkon nálože brutálne klesne - 10 až 10 000 krát. Jadrová reakcia v náloži síce prebehne, ale relatívne pomali a neefekívne.

Malotonážna jadrová nálož - ísť by to išlo, ale je tam vždy riziko, že mínu zobudíš, a pri krajnej smole môže nastať situácia, že tesne blízky jadrový výbuch zobudí mínu k plnému alebo dokonca ešte väčšiemu výkonu, než je normálne konštruovaná.
Takýto záver nebol síce urobený pri mínach, ale pri balistických raketách a antiraketách, kde pri nejakom teste zistili, že príliš tesný zásah jadrového bojového bloku balistickej rakety jadrovou hlavicou antirakety je nežiadúci, pretože ho síce zlikviduje, ale zároveň vyprovokuje k intenzívnejšiemu výbuchu - reontgenové žiarenie spôsobí tepelný rozklad výbušniny okolo nálože a tá reaguje rýchlejšie a efektívnejšie, než z normálneho stavu pri iniciácii rozbuškami - detonačný tlak je väčší a kompresia nálože efektívnejšia - jej výbuch bude silnejší.

[jean2005]

ale zároveň vyprovokuje k intenzívnejšiemu výbuchu - reontgenové žiarenie spôsobí tepelný rozklad výbušniny okolo nálože a tá reaguje rýchlejšie a efektívnejšie, než z normálneho stavu pri iniciácii rozbuškami - detonačný tlak je väčší a kompresia nálože efektívnejšia - jej výbuch bude silnejší.

Tak to se mi teda silně nezdá možné už z principu chování výbušin, šíření detonační vlny atd.

U těch antiraket šlo IMO spíše o to, že jaderné výbuchy ve velkých výškách dělají opravdu šílené věci i dole na zemi, ale že by dokázaly (navíc tepelným rozkladem?!?) přimět výbušinu k většímu výkonu, to vidím poprvé.
Navíc by byly skoro všechny ty nálože částečně stíněny zbytkem hlavice a každá trochu jinak a tím by i každá jinak zdetonovaly = potřebná synchronizace jde do kytek a komprese jaderné nálože a její výkon taktéž.

[Alchymista]

Klasické výbušniny pre JZ majú detonačné tlaky 25-35 GPa, niečo málo navyše sa získa z detonácie v guľovej konfigurácii nálože.
Pri blízkom jadrovom výbuchu to začne fungovať podobne, ako funguje radiačná (fotónová) a plazmová kompresia pri iniciácii druhého stupňa termonukleárnej nálože (konštrukcia Ulam-Teller), kde roentgenové žiarenie z výbuchu štiepnej "rozbušky" vytvorí tlak rádu jednotiek TPa a plazmová kompresia z ionizácie výplňového materiálu (vodíkom plnená pena z organického materiálu) vytvorí tlak niekoľko desiatok TPa. Samozrejme, u konštrukcie Ulam-Teller je to na vzdialenosť okolo jedného metra od štiepnej časti nálože.
Ide práve o to, že v malej vzdialenosti od jadrovej nálože bude výbušnina okolo druhej jadrovej nálože z veľkej časti fungovať nie na detonačnom (chemickom) rozklade, ale na radiačnom ohreve roentgenovým žiarením a neutrónmi a bude v podstate priamo premieňaná na plazmu - toky žiarenia v malých vzdialenostiach (jednotky metrov) sú tak intenzívne, že môžno tienenie konštrukciou i polovrstvy, pokiaľ ich nie je aspoň desať, zanedbať. Samozrejme, že to do istej miery naruší konfiguráciu nálože, lenže na druhej strane, kompresia bude výrazne vyššia - tlaky pri radiačnej kompresii sú zhruba 50x a pri plazmovej kompresii 1000x vyššie ako pri kompresii detonačnou vlnou, a tiež únik neutrónov z priestoru štiepnej reakcie, s teoreticky menej vhodnou geometriou, bude aspoň čiastočne nahrádzaný mohutným neutrónovým tokom zo susedného jadrového výbuchu.
Samozrejme, toto bude fungovať len na skutočne malých vzdialenostiach, domnievam sa, že menej než desať metrov pri prvej náloži rádu kiloton.