Jiří Hejtich:
No,nepsal jsem to jako "bolševický politruk" ale jako realista, komentující záležitost v nadhledu 21.století.
Ale jinak máš pravdu - v té době by se to nějak podobně pojmenovalo.
Ale to už jsem na Palbě někde zmiňoval,jak se "žonglovalo" se slovy.
Třeba terorista/bojovník za svobodu nebo rozvědčík/špion.
Studená válka vojensky
Moderátor: Julesak
-
Jiří Hejtich
- vojín
- Příspěvky: 11
- Registrován: 13/9/2006, 17:53
- Bydliště: Praha
S tím můžu jedině souhlasit. Stalin na začátku 50. let úplně „ztratil soudnost“ a za vším viděl spiknutí a zavíral kde koho. Špičkou ledovce bylo zavření jeho osobních lékařů-židů za to, že je podezíral, že by se ho mohli pokusit otrávit. Po té co Stalin 5. března 1953 zemřel, byly propuštěni. Ke Stalinově smrti ještě poznámku, údajně se ho jeho „spolupracovníci“ báli natolik, že poté co tu mrtvici dostal, se 2 hodiny báli vstoupit do jeho pokuje.Spíš se dá říct, že mu nepomohli, když dostal mrtvici...o aktivním zabití velmi, velmi pochybuji...
Je to staré téma ale nedá mi, abych se k němu nevrátil.
Je to dáno jistým mediálním rozstřelem okolo jaderných zbraní na našem území, nově vydávanou literaturou. Z ní plyne jakýpak, že jsme to byly zločinecký stát. Podle všeho jsme chtěli napadnou západní demoktracie.
V poslední době jsem ledaskde narazil na informace, že v roce 1960 naše armáda obdržela z Moskvy zadání, podle něhož měla v případě války ihned přejít do ofenzivní činnosti. Do roku 1961 se předpokládalo, že povede bojovou činnost jako součást frontu tvořeného vojsky Přikarpatského vojenského okruhu. Operační skupina GŠ ČSLA se měla začlenit do štábu tohoto frontu, jehož přílet na letiště v Hořovicích se očekával do 8 hodin od vydání rozkazu k přesunu. Vzhledem k potřebě dosáhnout větší pružnosti při plnění úkolů stanovených pro ČSLA v případě války bylo v roce 1961 přijato rozhodnutí vytvořit z vojsk vyčleňovaných do Spojených ozbrojených sil Varšavské smlouvy samostatný Československý front.
K 1.9.1963 měla a je to reálné naše armáda disponovat 3860 tanky, 4500 dělostřeleckými prostředky a 720 bojovými letouny. Podle operačního plánu z října 1964 měl Čs. front při plnění úkolů uskutečnit 131 jaderných úderů (z toho 96 provedených raketovými prostředky pozemního vojska a 35 silami letectva).
Citovaný Československý front měl mít toto složení, citováno z knihy kterou lze nalézt zde:
http://www.kosmas.cz/knihy/135460/cesko ... a-na-rynu/
1. armáda velitelství v Příbrami, ve složení:
-19.msd - Tachov
-20.msd – Karlovy Vary
-1.td - Slaný
-13.td – velitelství v Topolčanech, nutno částečně mobilizovat
-311. armádní raketová brigáda+11.pohyblivá raketová technická základna
-dělostřelectvo a další ženijní a podpůrné jednotky
4. armáda velitelství v Písku, ve složení
-2.msd- Sušice
-15.msd – České Budějovice
-4.td - Havlíčků vBrod
-9.td - Tábor
-321.armádní raketová brigáda+21. pohyblivá raketová technická základna
-dělostřelectvo a další ženijní a podpůrné jednotky
10.letecká armáda, velitelství v Hradci králové
-1.stíhací letecká divize,
-2.a 34. stíhací bombardovací let. divize
-25.bombardovací letecký pluk
-46.dopravní. výsadková letecká divize
-47. průzkumný letecký pluk.
-45.děl. průzkumný letecký pluk
331.frontová raketová brigáda+ 31. pohyblivá raketová technická základna
Záloha: divize vytvořené po mobilizaci z rámcových stavů.
-3. 18., 26. a 32.msd
-14. a 17. td
Posilové frontové útvary:
-22.výsadková brig.
-205. protitanková brigáda
-303. protiletadlová divize
-201. a 202.protiletadlový pluk
Plánovaná pomoc SSSR:
57.letecká armáda
jedna msd
35. a 36.raketová brigáda
348.pohyblivá raketová technická základna
Bojový úkol: útočit ve směru Stuttgart, Strasbourgh, Epinal, Dijon. Dijonu měl dosáhnout do sedmi až osmi dnů od zahájení operací. Na podporu mělo být použito 135-160 jaderných úderů. U počtu jaderných úderů ale je rozpor. Portál armáda a vojenství udává nižší čísla, viz výše.
Kniha obsahuje několik zásadních prvků:
- mapu jak by to celé mělo vypadat. Svého času jsem takové mapy tvořil a tak jak je zakreslena má hlavu a patu
- charakteristiku středoevropského válčiště
- posouzení vzájemných možností našich i potenciálního protivníka
- slovní část plánu včetně logistické podpory. Zde jsem nabyl dojem že je něco špatně - vyčleněné zásoby PHM i v případě že by nebyly žádné ztráty mohly stačit zhruba na jednu polovinu úkolu. To spíše ale a paradoxně možná potvrdilo, že je to reálný dokument. Tuto hloupost naše štáby opakovaly stále dokola i v letech osmdesátých, kde to mohu potvrdit z vlastní zkušenosti.
Dále pak tabulky počtů, struktury podobně. Poměrně zajímavé věci. Potud vše OK. Jenže - jde o možnou reálnost toho co je tvrzeno.
Napadla mě totiž jedna myšlenka. Jestli nejsou za oficiální operační plán zaměněny podklady pro strategické válečné hry. Nějak mi k pověstné byrokratičnosti ČSLA nesedí, že by takovéto dokumenty byly rukou psané papíry. A značná část toho plánu je psána pouze rukou, rusky a ne zrovna čitelně. Pokud by s tím měl pracovat kdokoliv jiný než autor, asi by měl potíže. Ale možné je všechno. Co mě vede k této úvaze? Pokusím se to vysvětlit.
V úvodním výčtu sil je skryta impozantní síla. Pokud by v prvním sledu byly v šedesátých letech 4 tankové divize tak by to podle trojkové sestavy předpokládalo až 1200 tanků v první linii. To je velké číslo. Další tanky lze předpokládat v tankových jednotkách a útvarech motostřeleckých divizí. Na druhou stranu na našem území v té době nebyly dislokována pozemní vojska SA. Takže pro případný útok by boj na našem směru byl náš problém. Citované síly našeho spojence by pro boj na zemi neměly podle mého názoru valný účinek.
Náš potenciální protivník by naopak bojoval proti nám se sestavou vyztuženou dvěma armádními sbory armády USA, britským Rýnským sborem a sborem francouzských okupačních sil. Ty by možná do doby politického rozhodnutí francouzské vlády zůstali mimo. V té době byly ozbrojené síly Francie mimo organizační struktury NATO. Jistě, část těchto sil by byla nasazena proti útočícím silám z území tehdejší NDR ale i tak by síly proti nám byly těžko k poražení.
Kdysi jsem zachytil poznámku že v té době naše armáda žila duchem II.SV. Je asi hluboce pravdivý. Ale tak žily v té době všechny evropské armády. Asymetrické pohledy na válku přinesla až nedávná doba.
Takže pokud bychom chtěli uspět bez jaderných zbraní, šlo by o potřebu mít alespoň třínásobnou převahu nad protivníkem. Z uvedených sil vyplývá, že to nebylo reálné od samého počátku.
Celková převaha sil Varšavské smlouvy byla asi opravdu nesporná. Ale počítat můžeme jen s tím co je použitelné v reálném čase na daném bojišti. Takže převaha sil v duchu tohoto plánu je iluze. Přesuny vojsk z celé VS by NATO uvedlo do plné bojové pohotovosti a tím by plán skončil dříve než by začal. Navíc početní převaha obrněných a motostřeleckých sil na naší straně byla západu zřejmá a proto měl jednotky prosyceny protitankovým prostředky a bitevní letectvo bylo přímo stavěno na boj s tanky a jinýmim obrněnými cíly.
Pokud se podíváme na citovanou jadernou podporu jde o jiné věci.
Samotná citace 135 až 160 jaderných úderů pro podporu vlastních sil je šílený nesmysl. Při předpokladu mohutnosti jaderných detonací na úrovni 25 kilotun a to se držím při zemi, by šlo o ekvivalent 3,375 až 4.0 megatuny tritolu. I bez radiačních faktorů jde o takovou devastaci území protivníka, že si nedovedu představit, že by to někdo v případě vlastního útoku myslel vážně. Se započítáním radiačních faktorů by se území SRN stalo jadernou plání, která by byla pro jakékoliv vojenské síly neprůchodná a celý plán tím ztrácí jakýkoliv smysl. Kdo by plánoval, že vybojuje několik desítek tisíc čtverečních kilometrů země zamořené na stovky let a vrátí se domů se stovkami tisíc vojáků umírajících na nemoc z ozáření? Tedy pokud by se měl kam vrátit.
Dále nevěřím tomu, že by pokud takový plán existoval jeho autor zapomněl na to, že na každý jaderný úder zasazený území SRN či jiné cíle v západní Evropě,by byl proveden stejný proti našemu území. Takže ve velice krátké doby by naše země vypadala stejně jako SRN. Tedy mrtvá radioaktivní pustina. Kde je zde tedy prostor pro pochod pozemních sil na Rýn?
Takže pokud nepředpokládáme že vojenské a politické vedení naší země v šedesátých letech bylo tvořeno naprostými šílenci kteří plánovali vyhlazení lidské populace v Evropě tak je tu asi něco špatně. Nezapomeňte že v šedesátých letech konkrétně v naší zemi došlo k odklonu od tvrdé linie naprosté nesmiřitelnosti se západem. Ta se vrátila až po 68 roce a to je mimo léta citovaná v počátečním vstupu.
Takže bych se dostal k pohledu na morálně volní zájem populace útočit na souseda který nás sám o sobě nenapadl což nebudu řešit. Jinde jsem zkrze to byl za blbce.
Takže si osobně myslím, že pokud takový plán vůbec existoval, šlo pouze o strategicko - operačně taktické intelektuální cvičení bez předpokládané praktické realizace. Politici jsou schopni čehokoliv, ale vojáci jsou přece jen spíše pragmatici.
Pro dokreslení zde uvedu jako příklad jedno 6 dnů trvající velitelsko štábní cvičení kterého jsem se účastnil v roce 1983:
Průběh bych shrnul do šesti kol jakoby jednotlivých dnů.
1KOLO:8.horská divize jako součást 2.AS Bundeswehru napadla pohraniční oblast se soustředěním na jednotlivé posádky PS. Vytvořenými koridory předsunuté odřady v síle smíšených mechanizovaných praporů pronikly až 60 kilometrů do hloubky našeho území. Naše prvosledové jednotky silami praporů vedly boj na zdrženou a udatně odráželi přesilu, probíhala mobilizace.
2KOLO: 3.LOP ze sestavy právě rozvinovaného 3.AS USArmy prorazil naši obranu a zajistil plné rozvinutí hlavních sil obou citovaných AS v pohraničních oblastech a vlnový postup do vnitrozemí. Mobilizace dokončena v první etapě, na určenou čáru byly přemisťovány jednotlivé divize. Sověti zatím čekali.
3KOLO: naše divize zastavily postup protivníka a lokálně ho začaly vytláčet zpět k hranici. Na naše území v prostoru Uherské Hradiště, Uherský Brod a Uherský Ostroh dopadly tři jaderné hlavice systému MIRV střely MX odpálené z USA.
4KOLO: V odvetu za zničeni celé jižní Moravy palebná jednotka od těžké raketové brigády provedla jaderné ničení tří stanovených cílů na území NSR. Naše pozemní síly silami prvních sledů zahájily vytlačování protivníka z našeho území.
5KOLO: na frontu dorazily druhé sledy a naše jednotky poprvé překročily státní hranici.
6 a poslední KOLO: naše první sledy obsadily ve svém úseku území nepřítele - tedy NSR do hloubky 120 kilometrů a zastavily se. Byla zahájena mírová jednání. Sovětské jednotky se neúčastnily. Doba trvání 6 dnů.
Tento model jsem zažil ve více variantách vícekrát. Osobně jsem nezažil euforická tažení na mapách k Severnímu moři a podobně. V této době už vládla umírněnost a pragmatismus. V osmdesátých a hlavně v devadesátých letech si pravděpodobně vojenské špičky uvědomovaly technickou nedostatečnost armády a byly ve svém rozmachu opatrnější.
Ten plán co vyvěsil Pegeučko mě zaujal více. Bylo to možná vytvořeno v době kdy jsem byl v aktivní službě. Zažil jsem ledacos ale takovou mapu jsem nikdy neviděl. Ani při spojeneckých cvičeních jsem neslyšel o podobných plánech. Vždy se vytvářela umělá státní hranice a vojska se pak dělila na modré a červené a už se vesele válčilo. A byl jsem šesti spojeneckých cvičeních.
Sa58 – naše převaha-tím myslím v konvenčních silách byla jen optická. V roce 1985 jsme měli tanků T-72 s bídou pro jednu divizi. Páteř byla T 55 v různých modifikacích. V NZ byl T-54 a také, asi 600 tanků T-34. Viděl jsem je ve Vyškově na Moravě a v Kroměříži na vlastní oči. Část PTO měly zajistit v NZ umístěné tažené kanony 100mmm. V Hodoníně pak byl v NZ protitankový pluk, který byl vyzbrojen vozidly OT 810 a na nich byly lafetované bezzákluzové kanony. A tak bych mohl pokračovat.
O vycvičenosti a morálním stavu našich vojáků s odstupem doby nemám nejmenší iluze. Jsem přesvědčen že tento stav NATO dobře znalo a bylo naprosto v klidu před pozemním útokem jakékoliv síly. Naše tankové divize tvořené naprosto znechucenými záklaďáky a v druhém sledu ještě otrávenějšími záložáky by se proti prvosledovým divizím NATO nemohly prosadit. Dopadly by jak arabské tankové brigády ve válce na JOM KIPPUR v roce 1973.
Byla to doba jaká byla a myslelo se v ní všelijak. Nelze vyloučit nic a nikdy. Já mám o podobných plánech a jejich reálnosti pochybnosti a vysvětlil jsem proč.
Je to dáno jistým mediálním rozstřelem okolo jaderných zbraní na našem území, nově vydávanou literaturou. Z ní plyne jakýpak, že jsme to byly zločinecký stát. Podle všeho jsme chtěli napadnou západní demoktracie.
V poslední době jsem ledaskde narazil na informace, že v roce 1960 naše armáda obdržela z Moskvy zadání, podle něhož měla v případě války ihned přejít do ofenzivní činnosti. Do roku 1961 se předpokládalo, že povede bojovou činnost jako součást frontu tvořeného vojsky Přikarpatského vojenského okruhu. Operační skupina GŠ ČSLA se měla začlenit do štábu tohoto frontu, jehož přílet na letiště v Hořovicích se očekával do 8 hodin od vydání rozkazu k přesunu. Vzhledem k potřebě dosáhnout větší pružnosti při plnění úkolů stanovených pro ČSLA v případě války bylo v roce 1961 přijato rozhodnutí vytvořit z vojsk vyčleňovaných do Spojených ozbrojených sil Varšavské smlouvy samostatný Československý front.
K 1.9.1963 měla a je to reálné naše armáda disponovat 3860 tanky, 4500 dělostřeleckými prostředky a 720 bojovými letouny. Podle operačního plánu z října 1964 měl Čs. front při plnění úkolů uskutečnit 131 jaderných úderů (z toho 96 provedených raketovými prostředky pozemního vojska a 35 silami letectva).
Citovaný Československý front měl mít toto složení, citováno z knihy kterou lze nalézt zde:
http://www.kosmas.cz/knihy/135460/cesko ... a-na-rynu/
1. armáda velitelství v Příbrami, ve složení:
-19.msd - Tachov
-20.msd – Karlovy Vary
-1.td - Slaný
-13.td – velitelství v Topolčanech, nutno částečně mobilizovat
-311. armádní raketová brigáda+11.pohyblivá raketová technická základna
-dělostřelectvo a další ženijní a podpůrné jednotky
4. armáda velitelství v Písku, ve složení
-2.msd- Sušice
-15.msd – České Budějovice
-4.td - Havlíčků vBrod
-9.td - Tábor
-321.armádní raketová brigáda+21. pohyblivá raketová technická základna
-dělostřelectvo a další ženijní a podpůrné jednotky
10.letecká armáda, velitelství v Hradci králové
-1.stíhací letecká divize,
-2.a 34. stíhací bombardovací let. divize
-25.bombardovací letecký pluk
-46.dopravní. výsadková letecká divize
-47. průzkumný letecký pluk.
-45.děl. průzkumný letecký pluk
331.frontová raketová brigáda+ 31. pohyblivá raketová technická základna
Záloha: divize vytvořené po mobilizaci z rámcových stavů.
-3. 18., 26. a 32.msd
-14. a 17. td
Posilové frontové útvary:
-22.výsadková brig.
-205. protitanková brigáda
-303. protiletadlová divize
-201. a 202.protiletadlový pluk
Plánovaná pomoc SSSR:
57.letecká armáda
jedna msd
35. a 36.raketová brigáda
348.pohyblivá raketová technická základna
Bojový úkol: útočit ve směru Stuttgart, Strasbourgh, Epinal, Dijon. Dijonu měl dosáhnout do sedmi až osmi dnů od zahájení operací. Na podporu mělo být použito 135-160 jaderných úderů. U počtu jaderných úderů ale je rozpor. Portál armáda a vojenství udává nižší čísla, viz výše.
Kniha obsahuje několik zásadních prvků:
- mapu jak by to celé mělo vypadat. Svého času jsem takové mapy tvořil a tak jak je zakreslena má hlavu a patu
- charakteristiku středoevropského válčiště
- posouzení vzájemných možností našich i potenciálního protivníka
- slovní část plánu včetně logistické podpory. Zde jsem nabyl dojem že je něco špatně - vyčleněné zásoby PHM i v případě že by nebyly žádné ztráty mohly stačit zhruba na jednu polovinu úkolu. To spíše ale a paradoxně možná potvrdilo, že je to reálný dokument. Tuto hloupost naše štáby opakovaly stále dokola i v letech osmdesátých, kde to mohu potvrdit z vlastní zkušenosti.
Dále pak tabulky počtů, struktury podobně. Poměrně zajímavé věci. Potud vše OK. Jenže - jde o možnou reálnost toho co je tvrzeno.
Napadla mě totiž jedna myšlenka. Jestli nejsou za oficiální operační plán zaměněny podklady pro strategické válečné hry. Nějak mi k pověstné byrokratičnosti ČSLA nesedí, že by takovéto dokumenty byly rukou psané papíry. A značná část toho plánu je psána pouze rukou, rusky a ne zrovna čitelně. Pokud by s tím měl pracovat kdokoliv jiný než autor, asi by měl potíže. Ale možné je všechno. Co mě vede k této úvaze? Pokusím se to vysvětlit.
V úvodním výčtu sil je skryta impozantní síla. Pokud by v prvním sledu byly v šedesátých letech 4 tankové divize tak by to podle trojkové sestavy předpokládalo až 1200 tanků v první linii. To je velké číslo. Další tanky lze předpokládat v tankových jednotkách a útvarech motostřeleckých divizí. Na druhou stranu na našem území v té době nebyly dislokována pozemní vojska SA. Takže pro případný útok by boj na našem směru byl náš problém. Citované síly našeho spojence by pro boj na zemi neměly podle mého názoru valný účinek.
Náš potenciální protivník by naopak bojoval proti nám se sestavou vyztuženou dvěma armádními sbory armády USA, britským Rýnským sborem a sborem francouzských okupačních sil. Ty by možná do doby politického rozhodnutí francouzské vlády zůstali mimo. V té době byly ozbrojené síly Francie mimo organizační struktury NATO. Jistě, část těchto sil by byla nasazena proti útočícím silám z území tehdejší NDR ale i tak by síly proti nám byly těžko k poražení.
Kdysi jsem zachytil poznámku že v té době naše armáda žila duchem II.SV. Je asi hluboce pravdivý. Ale tak žily v té době všechny evropské armády. Asymetrické pohledy na válku přinesla až nedávná doba.
Takže pokud bychom chtěli uspět bez jaderných zbraní, šlo by o potřebu mít alespoň třínásobnou převahu nad protivníkem. Z uvedených sil vyplývá, že to nebylo reálné od samého počátku.
Celková převaha sil Varšavské smlouvy byla asi opravdu nesporná. Ale počítat můžeme jen s tím co je použitelné v reálném čase na daném bojišti. Takže převaha sil v duchu tohoto plánu je iluze. Přesuny vojsk z celé VS by NATO uvedlo do plné bojové pohotovosti a tím by plán skončil dříve než by začal. Navíc početní převaha obrněných a motostřeleckých sil na naší straně byla západu zřejmá a proto měl jednotky prosyceny protitankovým prostředky a bitevní letectvo bylo přímo stavěno na boj s tanky a jinýmim obrněnými cíly.
Pokud se podíváme na citovanou jadernou podporu jde o jiné věci.
Samotná citace 135 až 160 jaderných úderů pro podporu vlastních sil je šílený nesmysl. Při předpokladu mohutnosti jaderných detonací na úrovni 25 kilotun a to se držím při zemi, by šlo o ekvivalent 3,375 až 4.0 megatuny tritolu. I bez radiačních faktorů jde o takovou devastaci území protivníka, že si nedovedu představit, že by to někdo v případě vlastního útoku myslel vážně. Se započítáním radiačních faktorů by se území SRN stalo jadernou plání, která by byla pro jakékoliv vojenské síly neprůchodná a celý plán tím ztrácí jakýkoliv smysl. Kdo by plánoval, že vybojuje několik desítek tisíc čtverečních kilometrů země zamořené na stovky let a vrátí se domů se stovkami tisíc vojáků umírajících na nemoc z ozáření? Tedy pokud by se měl kam vrátit.
Dále nevěřím tomu, že by pokud takový plán existoval jeho autor zapomněl na to, že na každý jaderný úder zasazený území SRN či jiné cíle v západní Evropě,by byl proveden stejný proti našemu území. Takže ve velice krátké doby by naše země vypadala stejně jako SRN. Tedy mrtvá radioaktivní pustina. Kde je zde tedy prostor pro pochod pozemních sil na Rýn?
Takže pokud nepředpokládáme že vojenské a politické vedení naší země v šedesátých letech bylo tvořeno naprostými šílenci kteří plánovali vyhlazení lidské populace v Evropě tak je tu asi něco špatně. Nezapomeňte že v šedesátých letech konkrétně v naší zemi došlo k odklonu od tvrdé linie naprosté nesmiřitelnosti se západem. Ta se vrátila až po 68 roce a to je mimo léta citovaná v počátečním vstupu.
Takže bych se dostal k pohledu na morálně volní zájem populace útočit na souseda který nás sám o sobě nenapadl což nebudu řešit. Jinde jsem zkrze to byl za blbce.
Takže si osobně myslím, že pokud takový plán vůbec existoval, šlo pouze o strategicko - operačně taktické intelektuální cvičení bez předpokládané praktické realizace. Politici jsou schopni čehokoliv, ale vojáci jsou přece jen spíše pragmatici.
Pro dokreslení zde uvedu jako příklad jedno 6 dnů trvající velitelsko štábní cvičení kterého jsem se účastnil v roce 1983:
Průběh bych shrnul do šesti kol jakoby jednotlivých dnů.
1KOLO:8.horská divize jako součást 2.AS Bundeswehru napadla pohraniční oblast se soustředěním na jednotlivé posádky PS. Vytvořenými koridory předsunuté odřady v síle smíšených mechanizovaných praporů pronikly až 60 kilometrů do hloubky našeho území. Naše prvosledové jednotky silami praporů vedly boj na zdrženou a udatně odráželi přesilu, probíhala mobilizace.
2KOLO: 3.LOP ze sestavy právě rozvinovaného 3.AS USArmy prorazil naši obranu a zajistil plné rozvinutí hlavních sil obou citovaných AS v pohraničních oblastech a vlnový postup do vnitrozemí. Mobilizace dokončena v první etapě, na určenou čáru byly přemisťovány jednotlivé divize. Sověti zatím čekali.
3KOLO: naše divize zastavily postup protivníka a lokálně ho začaly vytláčet zpět k hranici. Na naše území v prostoru Uherské Hradiště, Uherský Brod a Uherský Ostroh dopadly tři jaderné hlavice systému MIRV střely MX odpálené z USA.
4KOLO: V odvetu za zničeni celé jižní Moravy palebná jednotka od těžké raketové brigády provedla jaderné ničení tří stanovených cílů na území NSR. Naše pozemní síly silami prvních sledů zahájily vytlačování protivníka z našeho území.
5KOLO: na frontu dorazily druhé sledy a naše jednotky poprvé překročily státní hranici.
6 a poslední KOLO: naše první sledy obsadily ve svém úseku území nepřítele - tedy NSR do hloubky 120 kilometrů a zastavily se. Byla zahájena mírová jednání. Sovětské jednotky se neúčastnily. Doba trvání 6 dnů.
Tento model jsem zažil ve více variantách vícekrát. Osobně jsem nezažil euforická tažení na mapách k Severnímu moři a podobně. V této době už vládla umírněnost a pragmatismus. V osmdesátých a hlavně v devadesátých letech si pravděpodobně vojenské špičky uvědomovaly technickou nedostatečnost armády a byly ve svém rozmachu opatrnější.
Ten plán co vyvěsil Pegeučko mě zaujal více. Bylo to možná vytvořeno v době kdy jsem byl v aktivní službě. Zažil jsem ledacos ale takovou mapu jsem nikdy neviděl. Ani při spojeneckých cvičeních jsem neslyšel o podobných plánech. Vždy se vytvářela umělá státní hranice a vojska se pak dělila na modré a červené a už se vesele válčilo. A byl jsem šesti spojeneckých cvičeních.
Sa58 – naše převaha-tím myslím v konvenčních silách byla jen optická. V roce 1985 jsme měli tanků T-72 s bídou pro jednu divizi. Páteř byla T 55 v různých modifikacích. V NZ byl T-54 a také, asi 600 tanků T-34. Viděl jsem je ve Vyškově na Moravě a v Kroměříži na vlastní oči. Část PTO měly zajistit v NZ umístěné tažené kanony 100mmm. V Hodoníně pak byl v NZ protitankový pluk, který byl vyzbrojen vozidly OT 810 a na nich byly lafetované bezzákluzové kanony. A tak bych mohl pokračovat.
O vycvičenosti a morálním stavu našich vojáků s odstupem doby nemám nejmenší iluze. Jsem přesvědčen že tento stav NATO dobře znalo a bylo naprosto v klidu před pozemním útokem jakékoliv síly. Naše tankové divize tvořené naprosto znechucenými záklaďáky a v druhém sledu ještě otrávenějšími záložáky by se proti prvosledovým divizím NATO nemohly prosadit. Dopadly by jak arabské tankové brigády ve válce na JOM KIPPUR v roce 1973.
Byla to doba jaká byla a myslelo se v ní všelijak. Nelze vyloučit nic a nikdy. Já mám o podobných plánech a jejich reálnosti pochybnosti a vysvětlil jsem proč.
Ještě jsem si na něco vzpoměl. Pokud by jste si chtěli prostudovat ten plán, tak by měl být zde:
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... info=15365
Když jsem to prověřoval, tak tak byl. Zkuste. Jak jsem napsal v závěru svého postu, možné je všechno. Ten post je spíše vzpomínkou a uspořádáním myšlenek za mnoho let ke kterým celá ta stará diskuse dala něco jako provázek na svázání mikáda.
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... info=15365
Když jsem to prověřoval, tak tak byl. Zkuste. Jak jsem napsal v závěru svého postu, možné je všechno. Ten post je spíše vzpomínkou a uspořádáním myšlenek za mnoho let ke kterým celá ta stará diskuse dala něco jako provázek na svázání mikáda.
Je třeba říct že máme štěstí že k tomu konfliktu nedošlo.
Co se týká vojenských věcí jsem mladší ročník, který už nezažil hektická cvičení Varšavské smlouvy ale jenom rozpad ČSLA a službu v AČR.
Sověty na Doupově jsem potkal, furt chtěli chleba a měnili ho zacokoliv, ale svezení v BTR bylo zážitkem.
V rámci AČR jsem měl možnost mluvit s francouzskými vojáky a samozřejmě, protože je to velmi lákavé téma, tak jsme mluvili o našich a jejich plánech na konvenční válku. Podle jejich výpočtů a odhadů, uhádli směr útoku a trasu, ve které se lišily o 10km, VS šla víc na jih. Což není moc.
Nevím jak by obstály francouzské AMX 30 proti tankům Varšavské smlouvy, ale co bylo zajímavé že s nimi nemohli, spíš se neučili střílet za jízdy. To oproti taktice našich tankistů, je pravý opak. Ti pálili za jízdy a dle jejich vysvětlení, aby nedali nepříteli čas mířit a zorientovat se! No bylo by zajímavé, čistě z vojenského hlediska, vidět naše tankové formace v soubojích se západními.
Na druhou stranu si myslím, že naše formace by kvalitně prořídli na protitankových a protipěchotních zátarasech. Západní němci, a v tom s nimi souhlasím, věřili a byli si jistí, že ČSLA nepřekročí Šumavu, právě kvůli husté síti zátarasů, kterou Bundeswehr měl vybudovat.
A taková Šumava se svojí hustotou komunikací, by byl pro nás tvrdý ořech. My by jsme museli počkat až jak půjde útok severnímu křídlu, aby nám ulehčili.
Těch 120km do hloubky za 6 dnů, co píše Pátrač, bych viděl jako maximální možnou vzdálenost pro nás a to za obrovských ztrát.
Dál, v co frantíci věřili, že východní němci by nešli tak hrdě a tvrdě do svých západních bratří. Podle tvrzení našich bývalých příslušníků ČSLA, by tohle nebyl žádný problém, neboť v té vřavě by na to nebyl čas myslet a prostě by se to valilo.
A k tomu ještě frantíci těžce podcenili výchovu východo německých lidí, neboť to byly a jsou stále militaristi a vojáci jako řemen, a jak sami říkali byli připraveni jít a zlikvidovat západní německo se všemi těmi vymoženostmi.
Myslím si, že naše prvosledové divize v západním okruhu měly stejnou bojovou hodnotu jako západní nepřítel, který také lpěl na brancích a díky všem těm cvičením jela armáda jak namydlená. Pro tyhle útvary by přechod na válku byl nepatrný.
K američanům si myslím, že tady byly, jsou a budou jenom jako psychologická podpora pro evropské země NATO. Pokud si pamatuji, tak tady ani neměli tankillers A-10.
US Army stále řeší problém sehnat lidi jít ochotně sloužit do Evropy, proože tady vládnou divný mravy......Podle mě by je tu nechali vykrvácet a Evropa by byla rudá!!
Co se týká vojenských věcí jsem mladší ročník, který už nezažil hektická cvičení Varšavské smlouvy ale jenom rozpad ČSLA a službu v AČR.
Sověty na Doupově jsem potkal, furt chtěli chleba a měnili ho zacokoliv, ale svezení v BTR bylo zážitkem.
V rámci AČR jsem měl možnost mluvit s francouzskými vojáky a samozřejmě, protože je to velmi lákavé téma, tak jsme mluvili o našich a jejich plánech na konvenční válku. Podle jejich výpočtů a odhadů, uhádli směr útoku a trasu, ve které se lišily o 10km, VS šla víc na jih. Což není moc.
Nevím jak by obstály francouzské AMX 30 proti tankům Varšavské smlouvy, ale co bylo zajímavé že s nimi nemohli, spíš se neučili střílet za jízdy. To oproti taktice našich tankistů, je pravý opak. Ti pálili za jízdy a dle jejich vysvětlení, aby nedali nepříteli čas mířit a zorientovat se! No bylo by zajímavé, čistě z vojenského hlediska, vidět naše tankové formace v soubojích se západními.
Na druhou stranu si myslím, že naše formace by kvalitně prořídli na protitankových a protipěchotních zátarasech. Západní němci, a v tom s nimi souhlasím, věřili a byli si jistí, že ČSLA nepřekročí Šumavu, právě kvůli husté síti zátarasů, kterou Bundeswehr měl vybudovat.
A taková Šumava se svojí hustotou komunikací, by byl pro nás tvrdý ořech. My by jsme museli počkat až jak půjde útok severnímu křídlu, aby nám ulehčili.
Těch 120km do hloubky za 6 dnů, co píše Pátrač, bych viděl jako maximální možnou vzdálenost pro nás a to za obrovských ztrát.
Dál, v co frantíci věřili, že východní němci by nešli tak hrdě a tvrdě do svých západních bratří. Podle tvrzení našich bývalých příslušníků ČSLA, by tohle nebyl žádný problém, neboť v té vřavě by na to nebyl čas myslet a prostě by se to valilo.
A k tomu ještě frantíci těžce podcenili výchovu východo německých lidí, neboť to byly a jsou stále militaristi a vojáci jako řemen, a jak sami říkali byli připraveni jít a zlikvidovat západní německo se všemi těmi vymoženostmi.
Myslím si, že naše prvosledové divize v západním okruhu měly stejnou bojovou hodnotu jako západní nepřítel, který také lpěl na brancích a díky všem těm cvičením jela armáda jak namydlená. Pro tyhle útvary by přechod na válku byl nepatrný.
K američanům si myslím, že tady byly, jsou a budou jenom jako psychologická podpora pro evropské země NATO. Pokud si pamatuji, tak tady ani neměli tankillers A-10.
US Army stále řeší problém sehnat lidi jít ochotně sloužit do Evropy, proože tady vládnou divný mravy......Podle mě by je tu nechali vykrvácet a Evropa by byla rudá!!
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
A-10 tu byly, tři squadrony rotující po dvou v anglii a jedné v Německu a pak do států, aby se všichni piloti seznámili s terénem a prostředím Německa.
A jen ohledně techniky - to mohlo platit do 80. let. Pak by naše T-55AM2 šly proti americkým Abramsům - a to by IMHO měly dost malé šance na přežití či dokonce vítězství (idkyž samozřejmě o řád nebo dva vyšší, než v Iráku)
A jen ohledně techniky - to mohlo platit do 80. let. Pak by naše T-55AM2 šly proti americkým Abramsům - a to by IMHO měly dost malé šance na přežití či dokonce vítězství (idkyž samozřejmě o řád nebo dva vyšší, než v Iráku)
To by šli, ale množství by bylo rozhodující. Přece jenom terén je příhodnější, a tak by se střílelo opravdu na krátko.
Němci se svými Leo 2 teprve začínaly, frantíci s Leclercem ani nevěděli že bude.
Ty A-10 piloti by jim v síle dvou, resp.3 squadron, byly na nic. Apache byly v nedostatečných počtech, atd.atd.
Prostě je opravdu na uzdě drželi atomové zbraně a slabý vládcové....poněvadž vojensky by to bylo opravdu snadné vítězství.
Němci se svými Leo 2 teprve začínaly, frantíci s Leclercem ani nevěděli že bude.
Ty A-10 piloti by jim v síle dvou, resp.3 squadron, byly na nic. Apache byly v nedostatečných počtech, atd.atd.
Prostě je opravdu na uzdě drželi atomové zbraně a slabý vládcové....poněvadž vojensky by to bylo opravdu snadné vítězství.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Tři squadrony tu byla v míru. Říká ti něco REFORGER?
A na tohle téma bude mnohem povolanější jean2005, ale osobně dost pochybuji, že by 100mm kanon našich Tček dokázal probít čelní pancíř Abramse - byť šlo o verzi "A0" - když se to u verze A1HA nedaří ani mnohem lepší 3BM42M.
Maximálně by ty Abramsy mohly být vymanévrovány - ale to maximálně na strategické úrovni nějakým obchvatem, protože na taktické měly Ybramsy o dost lepší SŘP s laserovým dálkoměrem a TIS.
A na tohle téma bude mnohem povolanější jean2005, ale osobně dost pochybuji, že by 100mm kanon našich Tček dokázal probít čelní pancíř Abramse - byť šlo o verzi "A0" - když se to u verze A1HA nedaří ani mnohem lepší 3BM42M.
Maximálně by ty Abramsy mohly být vymanévrovány - ale to maximálně na strategické úrovni nějakým obchvatem, protože na taktické měly Ybramsy o dost lepší SŘP s laserovým dálkoměrem a TIS.
Zajímavé pohledy. Bylo asi dobré kdyby se dostal ke slovu citovaný jean2005. Zatím jsem si jeho avataru a jména nevšiml. Je odborník na tyto operačně taktické věci?
Vše co jsem napsal mě vede, k jednomu závěru. Technické vybavení naší armády a vůle našich lidí vést útočnou válku nemohla v 60 a 70.letech zajistit nic co by západní armády nedokázaly odrazit.
V letech 80. letech pak snad ani takové nápady nexistovaly. Pokud ano dopadli bychom asi tak jako Egypt a Sýrie v 73 na Jom Kipur. Bylo by to na dlouhé vysvětlování ale pokud by byl zájem dal bych to dohromady.
Vše co jsem napsal mě vede, k jednomu závěru. Technické vybavení naší armády a vůle našich lidí vést útočnou válku nemohla v 60 a 70.letech zajistit nic co by západní armády nedokázaly odrazit.
V letech 80. letech pak snad ani takové nápady nexistovaly. Pokud ano dopadli bychom asi tak jako Egypt a Sýrie v 73 na Jom Kipur. Bylo by to na dlouhé vysvětlování ale pokud by byl zájem dal bych to dohromady.
Myslíš ty cvičení -Redeployment of forces to Germany – REFORGER.
To bylo jednou za rok, a kdyby se něco podobného mělo uskutečnit již za bojových operací, myslím že by ty airlifty asi tak dobře nefungovaly. Ani by je nestačily poslat do Evropy.
I když jejich úkolem bylo vytvořit „noční můru“ pro velení VS, resp. Sovětské velení jak je zablokovat, a podpořit ducha západních evropanů, že amerika je tu stále a pomůže jim než bude nejhůř.
Z mého pohledu by to vyřešily správně umístěné raketové nebo letecké údery na jejich letecké základny, kam byl tenhle airlift směrován.
Kolik bylo tanků M1 Abrams rozmítěných přímo v Evropě?
A vyřadit Abrahms se dá více způsoby nejenom kanónem protivníkova tanku, a tím je z toho pro mě pouze „konzerva“ se životností 3min na bojišti.
To bylo jednou za rok, a kdyby se něco podobného mělo uskutečnit již za bojových operací, myslím že by ty airlifty asi tak dobře nefungovaly. Ani by je nestačily poslat do Evropy.
I když jejich úkolem bylo vytvořit „noční můru“ pro velení VS, resp. Sovětské velení jak je zablokovat, a podpořit ducha západních evropanů, že amerika je tu stále a pomůže jim než bude nejhůř.
Z mého pohledu by to vyřešily správně umístěné raketové nebo letecké údery na jejich letecké základny, kam byl tenhle airlift směrován.
Kolik bylo tanků M1 Abrams rozmítěných přímo v Evropě?
A vyřadit Abrahms se dá více způsoby nejenom kanónem protivníkova tanku, a tím je z toho pro mě pouze „konzerva“ se životností 3min na bojišti.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
To je dobrá otázka. Priznám sa, že sa mi nechce hrabať v ruských vojensko-tech. časákoch, ale čo si z jedného z nich pamätám, tak skutočne moderných NATO tankov bolo v polke 80. rokov a ešte pár rokov potom v Európe málo / dokonca tak do 10 % /. Tu nie len ,že by sme sa stretli s Leo-1, ale aj s M-60 a dokonca aj z M-48. Za moderné sa dajú pokladať len Leo-2 a M1A1.Kolik bylo tanků M1 Abrams rozmítěných přímo v Evropě?
Čo si tak matne pamätám, tak naša armáda bola určená len na "vykrvácanie" a ako predvoj pre armádu ZSSR.
to Cover :
T-55AM2 by som v žiadnom prípade nepodceňoval, v niektorých veciach predčili aj M1A1, mali napr. systém detekcie ožiarenia laserom, niektoré mali možnosť odpaľovať 100mm rakety "Bastion". A ako som napísal vyššie je dosť možné, že by sa ani s Abramsom nestretli / boli ich v Európe málo /.
Prosím Ťa. Nerob tu špekulácie. Som v šoku, ako dávaš na piedestál, tento naozaj nie až taký vydarený tank.ale osobně dost pochybuji, že by 100mm kanon našich Tček dokázal probít čelní pancíř Abramse - byť šlo o verzi "A0" - když se to u verze A1HA nedaří ani mnohem lepší 3BM42M.
To sú čelné miesta M1A2, ktoré sú prestreliteľné s RPG-7. V prípade boku je to skoro 50% / ale ich priestrelom sa tank dostane mimo boja /
http://www.btvt.narod.ru/spec/antitank/ ... age004.gif
Prečo si to myslíš ? V tom čase nebola vôľa bojovať na strane vojisk NATO o nič lepšia a dovolím si poznamenať, že zhruba v tom čase po stránke komplexnej technickej vybavenosti patrila ČSLA do prvej 10-ky na svete.Technické vybavení naší armády a vůle našich lidí vést útočnou válku nemohla v 60 a 70.letech zajistit nic co by západní armády nedokázaly odrazit.
Treba vidieť aj výstroj a výzbroj ostatných krajín NATO. " Reťaz je taká silná, aký je silný jej najslabší článok" a tých bolo v NATO tak isto dosť.
Pokým to myslíš, ako vojna NATO vs ČSLA, tak niet o čom diskutovať, určite by sme "dostali do zubov", aj keď určite by som našu armádu vďaka, aj celospoločenskej úrovni, ako aj celkovej technickej úrovne armády a bezpečnostných zložiek, v žiadnom prípade neporovnal s Egyptom a Sýriou. Tu môžem jednoznačne povedať, že medvediu prácu by vykonali zložky ŠTB pôsobiace v zahraničí, okrem iného. A dovolím si povedať,že aj vďaka jej činnosti, by to bolo iné ako v prípade Jom Kipuru.V letech 80. letech pak snad ani takové nápady nexistovaly. Pokud ano dopadli bychom asi tak jako Egypt a Sýrie v 73 na Jom Kipur. Bylo by to na dlouhé vysvětlování ale pokud by byl zájem dal bych to dohromady.
upravil som obrázok na odkaz.
Naposledy upravil(a) rabo dne 8/9/2008, 15:44, celkem upraveno 1 x.
Teraz som sa nad tým troška zamyslel a je dosť možné, že to myslíš, ako skutočne útočnú vojnu a nie len vojnu. V tom prípade je to naozaj tak, na útočnú vojnu sme neboli pripravený ani po technickej ani po morálnej stránke. No to však vidím,ako plus.Technické vybavení naší armády a vůle našich lidí vést útočnou válku nemohla v 60 a 70.letech zajistit nic co by západní armády nedokázaly odrazit.
Prečo si to myslíš ? V tom čase nebola vôľa bojovať na strane vojisk NATO o nič lepšia a dovolím si poznamenať, že zhruba v tom čase po stránke komplexnej technickej vybavenosti patrila ČSLA do prvej 10-ky na svete.
Treba vidieť aj výstroj a výzbroj ostatných krajín NATO. " Reťaz je taká silná, aký je silný jej najslabší článok" a tých bolo v NATO tak isto dosť.
Úroveň našej armády v rokoch 60. - 70., bola riešená začiatkom 90. rokov v súvislosti s našou možnosťou obrany v auguste 68.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Hodně by záleželo na tom, co by tomu všemu předecházelo. Tj, nakolik by na západě stihli mobilizovat a jak by se podařilo utajit přípravy na východě.
S TANKEM JE PROBLÉM, POKUD CHYBÍ OSÁDKA
Ale jinak souhlas s RABEM, dostali by sme do zubů. Ale co by s tím pak udělali Rusi to nevím.
S TANKEM JE PROBLÉM, POKUD CHYBÍ OSÁDKA
Ale jinak souhlas s RABEM, dostali by sme do zubů. Ale co by s tím pak udělali Rusi to nevím.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Podle jednoho reportu o cvičení REFORGER by sem další část tanků, které měli zastavit příval tanků VS přiletěla a připlula právě těma air a naval liftama, cca.350ks. S nějakejma 13,000 vojáky.
Což je jedna divize, na kterou by VS musela mít v záloze 3. Jediný problém co velení NATO zmiňovalo by byla logistika pro tuhle divizi.
NATO sázelo na jednu věc, že VS nebyla schopná v tajnosti přesunout požadované množství techniky k tomu aby měla převahu 3 ku 1. A tím by samozřejmě měly čas na protiopatření. Což souhlas.
NATO si věřilo že těch myslím, 56 divizí na čáře dotyku bez problému zastaví.
Což je jedna divize, na kterou by VS musela mít v záloze 3. Jediný problém co velení NATO zmiňovalo by byla logistika pro tuhle divizi.
NATO sázelo na jednu věc, že VS nebyla schopná v tajnosti přesunout požadované množství techniky k tomu aby měla převahu 3 ku 1. A tím by samozřejmě měly čas na protiopatření. Což souhlas.
NATO si věřilo že těch myslím, 56 divizí na čáře dotyku bez problému zastaví.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Problém je v tom, že to bolo zverejnené v nejakom časáku v 91-92. Išlo o zhodnotenie roku 68 z vojenského hľadiska, ako aj situáciu a stav vtedajšej armády a možnosti brániť sa. Na druhej strane, nešlo o niekoľko stránkový príspevok, ale len krátky rozbor nejakého "veterána". / mojou škodou je, že som si v tom čase ešte nearchivoval všetky zaujímavé časopisy /Ti by mě zajímalo. Bylo to tady někde? Zkusím to najít ale pokud bys mi hodil link tak by to bylo jednodušší.
Mám pro vás tip na velmi zajímavé stránky. Jedná se o rozhovory s československou generalitou s konce 60 let,jak si představovali útok na NATO a jestli věřili ve vítězství. Nejzajímavější mi asi připadal s generálem Vitanovským,tehdejším náčelníkem operačního štábu,který tyhle věci přímo plánoval. Nelekněte se-po kliknutí na jednotlivé osoby si otevřete rozhovory v češtině.:http://www.php.isn.ethz.ch/collections/ ... 2=5&nav3=2