Studená válka vojensky
Moderátor: Julesak
Souhlasím že je to dobré počtení a musím konstatovat, a možná to bude znít divně, ale takovýhle systém velení by potřebovalo NATO. Pevnou ruku, direktivu a žádný výmluvy že něco nejde.
Je vidět že mu chybí pevná ruka a není schopné si nijak poradit se státy jako je naše republika, které neplní svoje sliby vůči NATO o rozvoji své armády. My se máme nejlíp v polistopadové éře a peníze na armádu jdou stále dolu?!
Přijde mi to na hlavu postavený, nikdo neplatí, každý si dělá co chce a pak po nich chtějí aby válčili v Afghánistánu............
Demokracie je v armádních složkách na nic.
Je vidět že mu chybí pevná ruka a není schopné si nijak poradit se státy jako je naše republika, které neplní svoje sliby vůči NATO o rozvoji své armády. My se máme nejlíp v polistopadové éře a peníze na armádu jdou stále dolu?!
Přijde mi to na hlavu postavený, nikdo neplatí, každý si dělá co chce a pak po nich chtějí aby válčili v Afghánistánu............
Demokracie je v armádních složkách na nic.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Na začátek bych chtěl uvést že je dobře, že zde diskutujeme teoretický střet mezi koalicemi NATO a Varšavské smlouva. Sice tím nemáme možnost konfrontovat skutečné výsledky bojů s předpoklady a musíme zůstat u těch předpokladů, ale o to více můžeme teoretizovat s vědomím, že díky bohu se nic takového nestalo.
Neposoudím rabo jaká byla vůle vojáků NATO bojovat a jejich obyvatelstva přinášet oběti. O vůli našich vojáků mám důvodné pochybnosti. Pokud by došlo k napadení naší země myslím že by se k tomu většina lidí postavila čelem a že by druhý Mnichov nenastal.
Pokud ale jde o to že by naši lidé měli s vědomím toho že jsou agresory napadnou sousední země tak bych za naši morální sílu nedal ani bůra. V šedesátých letech pod vlivem nových možností lidé přestali západních zemích vidět nepřítele. A po srpnu 1968 viděli nepřítele v Sovětském Svazu. Tato věc platí i pro léta 70. 80. a koneckonců pro většinu našich lidí je nepochopitelně největší hrozba Rusko i nyní.
Ale podívejme se na to, co by se na bojišti v 60-tých letech pohybovalo.
Na západní straně Šumavy byla rámcově tato technika:
Tanky M48, M 60 a Leopard 1 na straně NSR
Tanky Centurion a Chieftain u Britů a k tomu něco ze zmodernizovaných amerických tanků
Tanky M48 M60 na straně USA
Tanky M48, Centurion, AMX 13 a AMX 30 u Francouzů
Pokud tam bylo něco jiného je to možné ale nebylo to v počtech aby to mohlo nějak ovlivnit výsledek tak rozsáhlého konfliktu jaký hrozil. Ostatní členové NATO měli něco z toho co je zde uvedeno, nevím o tom že by některý z nich měl vlastní tank zařazený do výzbroje.
Nevím co by bylo možno nalézt ve skladech NZ ale asi by to byla tato technika.
Na naší straně by to bylo jednodušší. Žádná členská země vlastní tanky nevyvíjela. Takže unifikovaně by šlo o tanky T-55, T-54, PT 76, a možná hypoteticky T-62. Ale my jsme je neměli. Zato jsme měli v NZ tanky T-34.
Takže pokud to aproximuji na techniku tankovou máme tak nějak jasno.
Není potřeba chodit daleko abychom si udělali představu jak by boj dopadl. Šestidenní válka v roce 1967 a válka na Den usmíření v roce 1963 ukázala kdo měl převahu. Izraelské tankové brigády vyzbrojené britskými Centuriony, druhoválečnými modernizovanými Hermany a tanky M-60 a M-48 bez nejmenších potíží ničili arabské armádní T-55 a T-62 od gardových jednotek bez větších potíží.
Bylo to dáno :
- skvělým výcvikem aktivních sil a dobrými návyky záloh
- značnými bojovými zkušenostmi.
Jak to bylo u nás?
Řidič tanku najezdil za celou základní službu asi tak 800 kilometrů a to ještě ne každý. Střelec z tankového kanonu vystřelil za stejnou dobu asi tak 15x z vložené hlavně a 3x z plné ráže. Zkušenosti z bojů žádné. Schopnost poddůstojníků velet osádkám budiž, schopnost důstojníků velet četám rotám praporům malá. Necvičilo se v terénu, neumělo se to. Pluky byly tak velké kolosy že byl problém s celým plukem vyrazit na cvičení, vždy jelo pár tanků z každého praporu a to simulovalo pluk.
Střelec z kulometu nic moc a pokud měl tank kulomet ráže 12,7 na věži tak návyky byli minimální a střelba na vzdušné cíle se necvičila-nebyly totiž vzdušné terče.
Tanky byly většinou v NZ, ve špatném stavu - nebylo dost peněz a lidí na údržbu. Povozní nebo krátkodobě uložená technika byla v lepším stavu ale trvale bylo málo kapacit na opravy a ND.
Jak to bylo na západ od nás?
Proběh na pásových vozidlech řidičů dosahoval asi 2000 kilometrů. Střílelo se hodně a to i plným profilem. Stmelenost jednotek byla vysoká. Mužstvo byli sice VZS ale poddůstojníci již byli délesloužící a seržantský sbor armády USA měl skvělou úroveň.
Tolik k tomuto. Jinak rabo nevěř tomu, že technická vyspělost naší armády byla taková že jsme údajně byli desátí na světě. Je to nesmysl. Technická vyspělost armády je taková, jaký má nejslabší článek. Takže pokud tankové pluky měli tanky T-55 a jejich dělostřelectvo bylo tvořeno taženými kanony a houfnicemi a OT byli ještě OT-810 tak prostě technická úroveň takové sestavy odpovídá úrovni OT 810.
Dopravní technika armády byla v míru na 20% válečných počtů. Vše ostatní se mobilizovalo přes přijímací střediska motorových vozidel. Takže místo P-V3S a T111 a T-138/148 by nám v sestavách jezdily vozidla RN, Š706 MTS, Robury, Czepely a co si vzpomeneš.
V 60 letech jsme neměli pořádné minomety, podvěsné granátomety byli neznámé i v letech 80 –tých.
Stav zásob.
Válku rozhoduje materiální základna. Celkové zásoby naší armády byli pro 60léta takové:
Munice pro ruční zbraně-v průměru 10 palebných průměrů což by stačilo na 8 dní boje.
Tanková munice- 5 palebných průměrů tedy na 6 až 8 dní boje
Dělostřelecká munice: 8 palebných průměrů tedy 4 dny boje.
PT munice pro hlavňové zbraně – 5 palebných průměrů, zde asi tak na 6 dní boje. Ale spíše na více, část tanků měli ničit tanky v přímém boji.
Munice pro PL zbraně: 12 palebných průměrů. Při progresivním nárůstu činnosti vzdušných sil protivníka na 3 až 4 dny.
Stavy PL raket a PTŘS mi nejsou známy stejně jako stavy dělostřeleckých střel operačního a operačně taktického charakteru a stavy letecké munice.
PHM: celková zásoba včetně vyčleněných zásob v FHR byla:
3 náplně pro kolovou techniku – cca 1800 kilometrů
5 náplní pro pásovou techniku – cca 1500 kilometrů
8 náplní pro leteckou techniku – cca 10 letounových vzletů.
Víc nebylo nic. Takže po ujetí nebo odlétaní těchto možností by se armáda zastavila.
A to je ideální stav. Ten předpokládá že nebude zničena jediná automobilní nebo železniční cisterna, jediné muniční vozidlo. Nepřítel nenapadne naše skladové základny a nepoškodí železniční síť. Jenže to je utopie.
Navíc si uvědomte jednu věc. Těch 1800 kilometrů o kolové techniky značí přesun konstantní rychlostí, bez zastávek a bez chodu motorů na volnoběh. To platí i pro tankovou techniku. Jenže je to jinak. Vozidla stojí v kolonách, najezdí spoustu kilometrů po malých úsecích při zaujímání prostorů rozmístění. Tanková technika spotřebovává stovky litrů při chodu motorů při výrobě proudu pro zajištění chodu palubních zařízení.
Koeficient terénu má stejně ničivý vliv na spotřebu . Čím členitější terén tím větší spotřeba. Dále i počasí se na spotřebě počasí výrazně odrazí. Zvláště zimní podmínky si vynutí chod agregátů pro výrobu tepla. Snížení viditelnosti se projeví na potřebě výroby proudu pro osvětlení míst velení, vnitřků bojových vozidel.
Suma sumárum pokud to všechno z průměrkujeme, tak se z těch 1800 kilometrů podle předpokladu zůstane nějakých 800 kilometrů reálně ujetých. A to jsme pořád u toho že nesmíme utrpět žádné ztráty.
Dostatek byl potravin a oblečení. Bylo dost ručních zbraní všech kategorií. Byla na velmi dobré úrovni vytvořena alespoň materiálově sít zdravotnických etap.
Abys mohl na západní Evropu zaútočit musíš vytvořit polní sestavu útočících vojsk. To znamená provést tyto kroky:
1.Vyhlásit mobilizační pohotovost a následně mobilizační poplach.
2. Rozvinout mobilizační pracoviště.- a to zejména přijímací střediska motorové techniky, přijímací střediska letecké techniky a přijímací střediska osob.
3. zaujmout bojovou sestavu.
Jak by to vypadalo?
U prvosledových divizí to stihly do 120 minut, u druhosledových do 480 minut ale druhé sledy byl někdy mobilizovány útvary které často musely sami z mobilizovat. Zde se zahájila mobilizace až po 1 etapě bojového stmelení. Tedy po 48 hodinách.
Podle norem bojové pohotovosti předsunuté skupiny vyjížděli u bojových útvarů do prostorů shromáždění v čase od 20 do 40 minut. Hlavní sledy vyjížděli v čard od 2 hodin do 12 hodin. Mobilizované doplňky se připojovaly k základnímu jádru útvarů do 48 hodin. Mobilizované divize stavěné celé z NZ materiálu zaujímali své prostory rozmístění od 6 do 8 dnů.
V těchto prostorech pak proběhly 1. a 2 etapa bojového stmelení. Pak se útvary začaly přemisťovat na čáry zasazení. Já zažil pouze zasazení útvarů na čáry sloužící k přikrytí státní hranice. Tomu odpovídali i bojové sestavy a předpřipravené polní opevňovací prvky.
Pokud by došlo k přímému ohrožení státní hranice přikrytí prováděly vyčleněné útvary na částečných počtech, zaujímaly stanovené čáry, okamžitě se zakopávaly a budovaly čáry rozvinutí protitankových pastí, minových polí a nacvičovaly přemisťovaní do záložních prostor.Jejich doplňky do předepsaných tabulek válečných počtů pak přijížděly postupně a vyztužovaly bojovou sestavu.
Čáry zasazení pro provedení útočné operace by asi mohly být ty samé jako pro přikrytí státní hranice. Akorát se by nebudovaly hloubkové obranné prvky. Vojska by musela zůstat v předvojových sestavách, dokonale maskovaná a prováděla vy vše tak, aby se před útokem maximálně zlepšil technický stav veškeré techniky probíhal by intenzivní výcvik. vojáků pro boj. Zásoby materiálu pro udržení boje - PHM a munice by se museli přerozdělit tak, aby po dobu přesunu než by došlo dotyku s nepřítelem byl navýšeny u vozidel tak, aby po dotyku s nepřítelem nebylo potřeba zastavit a doplňovat spotřebovaný materiál.
Velmi důležitá byla potřeba posílit prvosledové útočné sestavy zdravotnickými zařízeními. ČSLA k tomu zřizovala speciální jednotky samostatné zdravotnické oddíly. Každý měl kapacitu 350 ležících raněných. Každý pluk dostával jeden ke svému plukovnímu obvazišti a divize mimo toto posílení další dvě až tři.
Nevím jestli si dovedete představit jaký takový vševojskový svazek.tedy třeba tanková divize je kolos. Můžu se někdy pokusit dát sem nějaký přehled hlavních druhů techniky, u jednotlivých typů vševojskových vojskových těles. Ale je to velmi velká sestava lidí, bojové , dopravní a zabezpečovací techniky. Jejich mobilizaci a přesuny ke státní hranici nelze utajit.
Takže je jasné že bez provedení výše uvedené činnosti nelze zahájit opravdu masivní útočnou operaci. Jakmile bychom my zahájily mobilizaci v takové rozsahu, NATO spustí obdobná opatření. Bude mít jednu velikou výhodu. My jsme útočník a my musíme mít převahu minimálně jedna ku třem. Takže státům proti nám stačí přikrýt státní hranici, vytvořit čáry protitankové obrany, rozptýlit letectvo a postupně po mobilizaci budovat čáry do hloubky. Mají velikou výhody.Jsou doma, všeznalí a obyvatelstvo je na jejich straně. Mají dokonale rekognoskovaný terén.
Kdysi jsem zpracovával rozsáhlou práci o perspektivách tankové techniky. Tam jsem na základě nastudovaných materiálů tvrdil, že boj s tanky protivníka není jednoduchý.
Představte si tankovou rotu bundeswehru. Je to 13 tanků zařazených do kategorie MBT. Pokud je povede iniciativní velitel tak v daném místě protivník získá:
- impozantní palebnou sílu, v armádách VS ale ani kdekoliv jinde na světě není nic, na kolech nebo na pásech, co by západní MBT nedokázal zničit jednou ranou, a jen málo co by jednou ranou zničilo jeho samotného, pokud je ve věžovém postavení.
- 13 tanků dokáže pokrýt až 50 km čtverečních prostoru nebo vytvořit linii dlouhou až 3 km a v kruhové obraně udrží prostor o stejném průměru
- získal schopnost razantních výpadů až do dálky 10 až 15 km a schopnost zničit protivníka malou jednotkou i při jeho vlastní velké síle.
- při razantním útoku protivníka za pomoci tanků, BVP, OT, příp. jiné techniky je potřeba vědět, že MBT je takových prostředků schopen zničit 8 - 12 za dobu ujetí tří kilometrů. Nevěřím tomu, že by vojáci VS byli tak stateční a disciplinovaní, aby za těchto ztrát dokázalo postupovat vpřed.
Pokud pochybujete, podívejte se na výsledky Izraelců v boji proti tankové lavině syrských tanků na Golanách ve válce v roce 1973. A to by v obou sledovaných obdobích měli první sledy tankových – tedy v podmínkách NATO obrněných jednotek měli vždy lepší techniku než my. A to je věc která byla prokázána na Jom Kipur, i v první válce v zálivu.
Naše tanková převaha tedy byla pouze optická a iluzorní. Pokud někdo chcete oponovat nízkou úrovní arabských vojáků a podobně z tak se neunavujte. Není to jen o osádkách. Je to o odolnosti techniky a ta bohužel u techniky v naší výzbroji ztratila kontakt se silou zbraní u protivníka už před 40 lety.
Vědomí velkých počtů pancéřové techniky by bylo eliminováno velkou silou PT zbraní u vojsk NATO. A nesmíme zapomínat na jednu věc. NSR měla v plánu pomocí jaderných min pokud by situace byla opravdu vážná provést řízené jaderné zamoření určitých částí svého území, aby tak byl ztížen případně zastaven pohyb našich tankových sil. Jejich zpomalení by pak umožnilo jejich ničení pomocí letecké techniky.
I pro tyto důvody jsem přesvědčen, že naše ofenziva na západ nemohla být myšlena vážně. V 60 letech armádě neveleli dobrodruzi a šílenci ale realisté. A také vlastenci a proto všichni po 68 dostali padáka. To co tam zbylo už bylo v jiné kvalitě.
Neposoudím rabo jaká byla vůle vojáků NATO bojovat a jejich obyvatelstva přinášet oběti. O vůli našich vojáků mám důvodné pochybnosti. Pokud by došlo k napadení naší země myslím že by se k tomu většina lidí postavila čelem a že by druhý Mnichov nenastal.
Pokud ale jde o to že by naši lidé měli s vědomím toho že jsou agresory napadnou sousední země tak bych za naši morální sílu nedal ani bůra. V šedesátých letech pod vlivem nových možností lidé přestali západních zemích vidět nepřítele. A po srpnu 1968 viděli nepřítele v Sovětském Svazu. Tato věc platí i pro léta 70. 80. a koneckonců pro většinu našich lidí je nepochopitelně největší hrozba Rusko i nyní.
Ale podívejme se na to, co by se na bojišti v 60-tých letech pohybovalo.
Na západní straně Šumavy byla rámcově tato technika:
Tanky M48, M 60 a Leopard 1 na straně NSR
Tanky Centurion a Chieftain u Britů a k tomu něco ze zmodernizovaných amerických tanků
Tanky M48 M60 na straně USA
Tanky M48, Centurion, AMX 13 a AMX 30 u Francouzů
Pokud tam bylo něco jiného je to možné ale nebylo to v počtech aby to mohlo nějak ovlivnit výsledek tak rozsáhlého konfliktu jaký hrozil. Ostatní členové NATO měli něco z toho co je zde uvedeno, nevím o tom že by některý z nich měl vlastní tank zařazený do výzbroje.
Nevím co by bylo možno nalézt ve skladech NZ ale asi by to byla tato technika.
Na naší straně by to bylo jednodušší. Žádná členská země vlastní tanky nevyvíjela. Takže unifikovaně by šlo o tanky T-55, T-54, PT 76, a možná hypoteticky T-62. Ale my jsme je neměli. Zato jsme měli v NZ tanky T-34.
Takže pokud to aproximuji na techniku tankovou máme tak nějak jasno.
Není potřeba chodit daleko abychom si udělali představu jak by boj dopadl. Šestidenní válka v roce 1967 a válka na Den usmíření v roce 1963 ukázala kdo měl převahu. Izraelské tankové brigády vyzbrojené britskými Centuriony, druhoválečnými modernizovanými Hermany a tanky M-60 a M-48 bez nejmenších potíží ničili arabské armádní T-55 a T-62 od gardových jednotek bez větších potíží.
Bylo to dáno :
- skvělým výcvikem aktivních sil a dobrými návyky záloh
- značnými bojovými zkušenostmi.
Jak to bylo u nás?
Řidič tanku najezdil za celou základní službu asi tak 800 kilometrů a to ještě ne každý. Střelec z tankového kanonu vystřelil za stejnou dobu asi tak 15x z vložené hlavně a 3x z plné ráže. Zkušenosti z bojů žádné. Schopnost poddůstojníků velet osádkám budiž, schopnost důstojníků velet četám rotám praporům malá. Necvičilo se v terénu, neumělo se to. Pluky byly tak velké kolosy že byl problém s celým plukem vyrazit na cvičení, vždy jelo pár tanků z každého praporu a to simulovalo pluk.
Střelec z kulometu nic moc a pokud měl tank kulomet ráže 12,7 na věži tak návyky byli minimální a střelba na vzdušné cíle se necvičila-nebyly totiž vzdušné terče.
Tanky byly většinou v NZ, ve špatném stavu - nebylo dost peněz a lidí na údržbu. Povozní nebo krátkodobě uložená technika byla v lepším stavu ale trvale bylo málo kapacit na opravy a ND.
Jak to bylo na západ od nás?
Proběh na pásových vozidlech řidičů dosahoval asi 2000 kilometrů. Střílelo se hodně a to i plným profilem. Stmelenost jednotek byla vysoká. Mužstvo byli sice VZS ale poddůstojníci již byli délesloužící a seržantský sbor armády USA měl skvělou úroveň.
Tolik k tomuto. Jinak rabo nevěř tomu, že technická vyspělost naší armády byla taková že jsme údajně byli desátí na světě. Je to nesmysl. Technická vyspělost armády je taková, jaký má nejslabší článek. Takže pokud tankové pluky měli tanky T-55 a jejich dělostřelectvo bylo tvořeno taženými kanony a houfnicemi a OT byli ještě OT-810 tak prostě technická úroveň takové sestavy odpovídá úrovni OT 810.
Dopravní technika armády byla v míru na 20% válečných počtů. Vše ostatní se mobilizovalo přes přijímací střediska motorových vozidel. Takže místo P-V3S a T111 a T-138/148 by nám v sestavách jezdily vozidla RN, Š706 MTS, Robury, Czepely a co si vzpomeneš.
V 60 letech jsme neměli pořádné minomety, podvěsné granátomety byli neznámé i v letech 80 –tých.
Stav zásob.
Válku rozhoduje materiální základna. Celkové zásoby naší armády byli pro 60léta takové:
Munice pro ruční zbraně-v průměru 10 palebných průměrů což by stačilo na 8 dní boje.
Tanková munice- 5 palebných průměrů tedy na 6 až 8 dní boje
Dělostřelecká munice: 8 palebných průměrů tedy 4 dny boje.
PT munice pro hlavňové zbraně – 5 palebných průměrů, zde asi tak na 6 dní boje. Ale spíše na více, část tanků měli ničit tanky v přímém boji.
Munice pro PL zbraně: 12 palebných průměrů. Při progresivním nárůstu činnosti vzdušných sil protivníka na 3 až 4 dny.
Stavy PL raket a PTŘS mi nejsou známy stejně jako stavy dělostřeleckých střel operačního a operačně taktického charakteru a stavy letecké munice.
PHM: celková zásoba včetně vyčleněných zásob v FHR byla:
3 náplně pro kolovou techniku – cca 1800 kilometrů
5 náplní pro pásovou techniku – cca 1500 kilometrů
8 náplní pro leteckou techniku – cca 10 letounových vzletů.
Víc nebylo nic. Takže po ujetí nebo odlétaní těchto možností by se armáda zastavila.
A to je ideální stav. Ten předpokládá že nebude zničena jediná automobilní nebo železniční cisterna, jediné muniční vozidlo. Nepřítel nenapadne naše skladové základny a nepoškodí železniční síť. Jenže to je utopie.
Navíc si uvědomte jednu věc. Těch 1800 kilometrů o kolové techniky značí přesun konstantní rychlostí, bez zastávek a bez chodu motorů na volnoběh. To platí i pro tankovou techniku. Jenže je to jinak. Vozidla stojí v kolonách, najezdí spoustu kilometrů po malých úsecích při zaujímání prostorů rozmístění. Tanková technika spotřebovává stovky litrů při chodu motorů při výrobě proudu pro zajištění chodu palubních zařízení.
Koeficient terénu má stejně ničivý vliv na spotřebu . Čím členitější terén tím větší spotřeba. Dále i počasí se na spotřebě počasí výrazně odrazí. Zvláště zimní podmínky si vynutí chod agregátů pro výrobu tepla. Snížení viditelnosti se projeví na potřebě výroby proudu pro osvětlení míst velení, vnitřků bojových vozidel.
Suma sumárum pokud to všechno z průměrkujeme, tak se z těch 1800 kilometrů podle předpokladu zůstane nějakých 800 kilometrů reálně ujetých. A to jsme pořád u toho že nesmíme utrpět žádné ztráty.
Dostatek byl potravin a oblečení. Bylo dost ručních zbraní všech kategorií. Byla na velmi dobré úrovni vytvořena alespoň materiálově sít zdravotnických etap.
Abys mohl na západní Evropu zaútočit musíš vytvořit polní sestavu útočících vojsk. To znamená provést tyto kroky:
1.Vyhlásit mobilizační pohotovost a následně mobilizační poplach.
2. Rozvinout mobilizační pracoviště.- a to zejména přijímací střediska motorové techniky, přijímací střediska letecké techniky a přijímací střediska osob.
3. zaujmout bojovou sestavu.
Jak by to vypadalo?
U prvosledových divizí to stihly do 120 minut, u druhosledových do 480 minut ale druhé sledy byl někdy mobilizovány útvary které často musely sami z mobilizovat. Zde se zahájila mobilizace až po 1 etapě bojového stmelení. Tedy po 48 hodinách.
Podle norem bojové pohotovosti předsunuté skupiny vyjížděli u bojových útvarů do prostorů shromáždění v čase od 20 do 40 minut. Hlavní sledy vyjížděli v čard od 2 hodin do 12 hodin. Mobilizované doplňky se připojovaly k základnímu jádru útvarů do 48 hodin. Mobilizované divize stavěné celé z NZ materiálu zaujímali své prostory rozmístění od 6 do 8 dnů.
V těchto prostorech pak proběhly 1. a 2 etapa bojového stmelení. Pak se útvary začaly přemisťovat na čáry zasazení. Já zažil pouze zasazení útvarů na čáry sloužící k přikrytí státní hranice. Tomu odpovídali i bojové sestavy a předpřipravené polní opevňovací prvky.
Pokud by došlo k přímému ohrožení státní hranice přikrytí prováděly vyčleněné útvary na částečných počtech, zaujímaly stanovené čáry, okamžitě se zakopávaly a budovaly čáry rozvinutí protitankových pastí, minových polí a nacvičovaly přemisťovaní do záložních prostor.Jejich doplňky do předepsaných tabulek válečných počtů pak přijížděly postupně a vyztužovaly bojovou sestavu.
Čáry zasazení pro provedení útočné operace by asi mohly být ty samé jako pro přikrytí státní hranice. Akorát se by nebudovaly hloubkové obranné prvky. Vojska by musela zůstat v předvojových sestavách, dokonale maskovaná a prováděla vy vše tak, aby se před útokem maximálně zlepšil technický stav veškeré techniky probíhal by intenzivní výcvik. vojáků pro boj. Zásoby materiálu pro udržení boje - PHM a munice by se museli přerozdělit tak, aby po dobu přesunu než by došlo dotyku s nepřítelem byl navýšeny u vozidel tak, aby po dotyku s nepřítelem nebylo potřeba zastavit a doplňovat spotřebovaný materiál.
Velmi důležitá byla potřeba posílit prvosledové útočné sestavy zdravotnickými zařízeními. ČSLA k tomu zřizovala speciální jednotky samostatné zdravotnické oddíly. Každý měl kapacitu 350 ležících raněných. Každý pluk dostával jeden ke svému plukovnímu obvazišti a divize mimo toto posílení další dvě až tři.
Nevím jestli si dovedete představit jaký takový vševojskový svazek.tedy třeba tanková divize je kolos. Můžu se někdy pokusit dát sem nějaký přehled hlavních druhů techniky, u jednotlivých typů vševojskových vojskových těles. Ale je to velmi velká sestava lidí, bojové , dopravní a zabezpečovací techniky. Jejich mobilizaci a přesuny ke státní hranici nelze utajit.
Takže je jasné že bez provedení výše uvedené činnosti nelze zahájit opravdu masivní útočnou operaci. Jakmile bychom my zahájily mobilizaci v takové rozsahu, NATO spustí obdobná opatření. Bude mít jednu velikou výhodu. My jsme útočník a my musíme mít převahu minimálně jedna ku třem. Takže státům proti nám stačí přikrýt státní hranici, vytvořit čáry protitankové obrany, rozptýlit letectvo a postupně po mobilizaci budovat čáry do hloubky. Mají velikou výhody.Jsou doma, všeznalí a obyvatelstvo je na jejich straně. Mají dokonale rekognoskovaný terén.
Kdysi jsem zpracovával rozsáhlou práci o perspektivách tankové techniky. Tam jsem na základě nastudovaných materiálů tvrdil, že boj s tanky protivníka není jednoduchý.
Představte si tankovou rotu bundeswehru. Je to 13 tanků zařazených do kategorie MBT. Pokud je povede iniciativní velitel tak v daném místě protivník získá:
- impozantní palebnou sílu, v armádách VS ale ani kdekoliv jinde na světě není nic, na kolech nebo na pásech, co by západní MBT nedokázal zničit jednou ranou, a jen málo co by jednou ranou zničilo jeho samotného, pokud je ve věžovém postavení.
- 13 tanků dokáže pokrýt až 50 km čtverečních prostoru nebo vytvořit linii dlouhou až 3 km a v kruhové obraně udrží prostor o stejném průměru
- získal schopnost razantních výpadů až do dálky 10 až 15 km a schopnost zničit protivníka malou jednotkou i při jeho vlastní velké síle.
- při razantním útoku protivníka za pomoci tanků, BVP, OT, příp. jiné techniky je potřeba vědět, že MBT je takových prostředků schopen zničit 8 - 12 za dobu ujetí tří kilometrů. Nevěřím tomu, že by vojáci VS byli tak stateční a disciplinovaní, aby za těchto ztrát dokázalo postupovat vpřed.
Pokud pochybujete, podívejte se na výsledky Izraelců v boji proti tankové lavině syrských tanků na Golanách ve válce v roce 1973. A to by v obou sledovaných obdobích měli první sledy tankových – tedy v podmínkách NATO obrněných jednotek měli vždy lepší techniku než my. A to je věc která byla prokázána na Jom Kipur, i v první válce v zálivu.
Naše tanková převaha tedy byla pouze optická a iluzorní. Pokud někdo chcete oponovat nízkou úrovní arabských vojáků a podobně z tak se neunavujte. Není to jen o osádkách. Je to o odolnosti techniky a ta bohužel u techniky v naší výzbroji ztratila kontakt se silou zbraní u protivníka už před 40 lety.
Vědomí velkých počtů pancéřové techniky by bylo eliminováno velkou silou PT zbraní u vojsk NATO. A nesmíme zapomínat na jednu věc. NSR měla v plánu pomocí jaderných min pokud by situace byla opravdu vážná provést řízené jaderné zamoření určitých částí svého území, aby tak byl ztížen případně zastaven pohyb našich tankových sil. Jejich zpomalení by pak umožnilo jejich ničení pomocí letecké techniky.
I pro tyto důvody jsem přesvědčen, že naše ofenziva na západ nemohla být myšlena vážně. V 60 letech armádě neveleli dobrodruzi a šílenci ale realisté. A také vlastenci a proto všichni po 68 dostali padáka. To co tam zbylo už bylo v jiné kvalitě.
Pěkně napsané, ale myslím že by bylo lepší opravdu oddělovat jednotlivé dekády. Ono něco bylo v 60. a pak v 70. atd.
V každé té době byly jiné možnosti a myslím že do půlky 80. by naše technika a lidi obstály. Ty prvosledové na 100%, ti by neměli čas se rozmýšlet a museli by vyrazit. Znám plno lidí od 9.td a ti věřili v úspěch svých zbraní, jak profesionálové tak záklaďáci. Ono když žiješ v nějakém zaběhnutém systému, tak chca nechca si tě systém podmaní a ty pro něj pracuješ.
Co se týká jaderných min, tak na jejich likvidaci se vyčleňovalo praporní úkolové uskupení, většinou bigoprapor s tankovou rotou, ženijní rotou a dalšími podpůrnými prostředky. Otázkou zůstává jak taková mina vypadá a funguje? Ani tenkrát je nikdy nikdo neviděl a všichni v ně věřili. Tvrdili že byly umístěny v betonových skružích, ale jestli by tam byly v době útoku je druhá otázka. Nevěřím že by bylo tak jednoduché je umístit, aktivovat atd.atd.
Jestli někdo máte něco o těhle minách tak sem s tím.
Ani naši bohové na vyškovském, či brněnském vysoko školském Olympu něvěděli jak ji popsat.
Těch dvacet minut pohotovosti, aspoň podle mých informací bylo zavedeno až v druhé půlce 70.let, kvůli tomu že jednotky určené k „bratrské pomoci“ v Polsku nebyly schopny opustit prostor kasáren.
To o tom Bundeswehru jsi psal v 80.letech?
Tři kilometry na pěkné rovince, někde u Mnichova a s leteckou převahou.
To že se netahala veškerá technika na cvičení bylo dáno tím že pro ní nebyl dostatečný prostor a bylo časově náročné ji opravovat a hlavně se držely počty techniky na stanovených počtech aby jednotka byla bojeschopná a pro tyto účely byly na každém VVP jak jistě víš, tzv. SVTPR. Jejich technika se "ničila" jak to šlo a ta dobrá byla připravená, nepoškozená v kasárnách. Cvičení většího rozsahu byla organizována v rámci VS.
Podobně jako na západě, kde i systém výcvikových jednotek byl stejný.
Ty počty ve skladech jsou z 60. nebo 80.let?
Zásobování a možnosti zásobování v rámci VS byly velmi dobře známy i NATO, a to jim přikládalo velký význam, jako plus pro náš útok. Oni měli jenom Německo – západní a Francii a pak samá voda.
A přesně jako naši vojáci, západní neměli zkušenosti z války ani za nehet.
V každé té době byly jiné možnosti a myslím že do půlky 80. by naše technika a lidi obstály. Ty prvosledové na 100%, ti by neměli čas se rozmýšlet a museli by vyrazit. Znám plno lidí od 9.td a ti věřili v úspěch svých zbraní, jak profesionálové tak záklaďáci. Ono když žiješ v nějakém zaběhnutém systému, tak chca nechca si tě systém podmaní a ty pro něj pracuješ.
Co se týká jaderných min, tak na jejich likvidaci se vyčleňovalo praporní úkolové uskupení, většinou bigoprapor s tankovou rotou, ženijní rotou a dalšími podpůrnými prostředky. Otázkou zůstává jak taková mina vypadá a funguje? Ani tenkrát je nikdy nikdo neviděl a všichni v ně věřili. Tvrdili že byly umístěny v betonových skružích, ale jestli by tam byly v době útoku je druhá otázka. Nevěřím že by bylo tak jednoduché je umístit, aktivovat atd.atd.
Jestli někdo máte něco o těhle minách tak sem s tím.
Ani naši bohové na vyškovském, či brněnském vysoko školském Olympu něvěděli jak ji popsat.
Těch dvacet minut pohotovosti, aspoň podle mých informací bylo zavedeno až v druhé půlce 70.let, kvůli tomu že jednotky určené k „bratrské pomoci“ v Polsku nebyly schopny opustit prostor kasáren.
To o tom Bundeswehru jsi psal v 80.letech?
Tři kilometry na pěkné rovince, někde u Mnichova a s leteckou převahou.
To že se netahala veškerá technika na cvičení bylo dáno tím že pro ní nebyl dostatečný prostor a bylo časově náročné ji opravovat a hlavně se držely počty techniky na stanovených počtech aby jednotka byla bojeschopná a pro tyto účely byly na každém VVP jak jistě víš, tzv. SVTPR. Jejich technika se "ničila" jak to šlo a ta dobrá byla připravená, nepoškozená v kasárnách. Cvičení většího rozsahu byla organizována v rámci VS.
Podobně jako na západě, kde i systém výcvikových jednotek byl stejný.
Ty počty ve skladech jsou z 60. nebo 80.let?
Zásobování a možnosti zásobování v rámci VS byly velmi dobře známy i NATO, a to jim přikládalo velký význam, jako plus pro náš útok. Oni měli jenom Německo – západní a Francii a pak samá voda.
A přesně jako naši vojáci, západní neměli zkušenosti z války ani za nehet.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
to Pátrač: veľmi zaujímavý rozbor, ale mám pocit, že nepíšeš vždy o období 60. rokov, ale o širšom období, ktoré sa občas prelína.
Ešte jednu otázku s čím si porovnával ČSLA ? S Nemeckým Bundeswehr? To jest z najlepšou európskou armádou NATO v období studenej vojny?
Čo sa týka prvej 10-ky armád v 60. rokoch, je možné, že sa v tom mýlili, ale... kto malo v tedy lepšiu výzbroj / komplexne: PVO, letectvo, pomer starej a novej techniky.... / , ako my z NATO krajín : USA, NSR, GB, Fr, IT, a ešte ? A z krajín VS ?
A ešte pár otázok. prečo sme stále agresor ? A prečo nespolupracujeme s krajinami VS? Nebola štruktúra, úlohy, ako aj zásoby ČSLA podmienená práve celkovou súčinnosťou vojisk VS / ktorá bola práve ukázaná v roku 68. / Skade si čerpal údaje o príprave a výcviku vojisk NATO v 60. rokoch? A týka sa to všetkých vojisk, alebo len NSR ? Vieš pomery nových tankov a starých tankov v 60. rokoch v krajinách NATO?
Vieš aké boli stavy zásob v krajinách NATO v prípade vojny? Vieš, ako fungovala logistika v NATO v 60. rokoch ?
Čo sa týka priebehu vojny, tak len v krátkosti : vychádzaš z konfliktu v prípade ktorého by sa nepoužívali žiadne atómové zbrane, letectvo a ani delostrelectvo ? Prečo len tanky a tanky?
V žiadnom prípade nemôžeš porovnávať vojnový konflikt v "Afrike" s konfliktom v Európe. / http://www.btvt.narod.ru/2/wsd.html /
Ešte jednu otázku s čím si porovnával ČSLA ? S Nemeckým Bundeswehr? To jest z najlepšou európskou armádou NATO v období studenej vojny?
Čo sa týka prvej 10-ky armád v 60. rokoch, je možné, že sa v tom mýlili, ale... kto malo v tedy lepšiu výzbroj / komplexne: PVO, letectvo, pomer starej a novej techniky.... / , ako my z NATO krajín : USA, NSR, GB, Fr, IT, a ešte ? A z krajín VS ?
Osobne si myslím, že vo veľa prípadoch ešte techniku z WWII. A nezabudni, že v tom čase sa v NATO ešte vo veľkej miere využíval M47 / a to aj vo Francúzku, ako aj v NSR a to o Belg., Gécku, Holand ani nevravím /Nevím co by bylo možno nalézt ve skladech NZ ale asi by to byla tato technika.
A ešte pár otázok. prečo sme stále agresor ? A prečo nespolupracujeme s krajinami VS? Nebola štruktúra, úlohy, ako aj zásoby ČSLA podmienená práve celkovou súčinnosťou vojisk VS / ktorá bola práve ukázaná v roku 68. / Skade si čerpal údaje o príprave a výcviku vojisk NATO v 60. rokoch? A týka sa to všetkých vojisk, alebo len NSR ? Vieš pomery nových tankov a starých tankov v 60. rokoch v krajinách NATO?
Vieš aké boli stavy zásob v krajinách NATO v prípade vojny? Vieš, ako fungovala logistika v NATO v 60. rokoch ?
Čo sa týka priebehu vojny, tak len v krátkosti : vychádzaš z konfliktu v prípade ktorého by sa nepoužívali žiadne atómové zbrane, letectvo a ani delostrelectvo ? Prečo len tanky a tanky?
V žiadnom prípade nemôžeš porovnávať vojnový konflikt v "Afrike" s konfliktom v Európe. / http://www.btvt.narod.ru/2/wsd.html /
Môžeš to to viacej rozvinúť.Je to o odolnosti techniky a ta bohužel u techniky v naší výzbroji ztratila kontakt se silou zbraní u protivníka už před 40 lety.
Pátrači, já měl jít na vojnu v 68 roce, šel jsem v 69 ale jak ty popisuješ armádu, nevím. Za mě začala buzerace ale jako ,,bojováci,, jsme museli být neustále připravení vyjet. A cvičení střídalo střelby a naopak. Zažil jsem Divizní cvičení, 2x nebo 3x plukovní a s fanglí kteroukoliv z pluku ani už nevím. A vsadím se, že jsme měli nafty a benzínu víc, než vy v dnešní době. A proč myslíš že byly 55 a 62 horší než Hermany? Když je arabák blb, tak netrefí ani krávu. Otázka, víš co je Škoda MTS? A tanky ,,uloženky,, byly v pořádku i pasy byly natřené. Provozní ,,krávy byly v jednom kole ale byly taky v chodu neustále. A nechápu, proč mělo NATO z nás neustále bobky když jsme byli takoví neschopníci dle tvých slov. Naše armáda tenkrát byla armáda, ne tato podvyživená chudinka, v čele se zlodějskou generalitou a o politické ,,reprezentaci,, nemluvě! Pátrači, nesouhlasím s tebou a kdo byl tenkrát na vojně, tak vědí o čem mluvím. Stálo to na vojně za prd tenkrát ale armáda jsme byli lepší, než tito žolďáci! A o tu blbou válku nestál člověk u nás a ani na druhé straně hranice! To vím. To si nemyslím!
Jenom dodatek k NZ fancouzské armády, v roce 1996 měli v NZ skladech Jeepy Willise, na vlastní oči jsem je viděl v Clermont-Ferrand.
Tak jak psal Vitanovský, že i on byl překvapen množstvím vojáků, kteří sem pronikli v roce 1968, tak proč takovouto akci nezopakovat v SRN?
Operační výsadek a pak k němu poslat zbytek VS? Možná trochu Arnhemský most, ale s tím vším co bylo k dispozici by to třeba vyšlo..................
Tak jak psal Vitanovský, že i on byl překvapen množstvím vojáků, kteří sem pronikli v roce 1968, tak proč takovouto akci nezopakovat v SRN?
Operační výsadek a pak k němu poslat zbytek VS? Možná trochu Arnhemský most, ale s tím vším co bylo k dispozici by to třeba vyšlo..................
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Teraz som si prešiel ešte raz Tvoj príspevok a mám ešte pár poznámok.
Túto istotu nemali ani USA pri začiatku prvej vojny v Iraku, preto pridávali pancier na M1A1, urýchlene dopravovali do Iraku "Silver Bullety" a ničenie tankov v drvivej väčšine prenechali na letectvo, delostrelectvo a TOW z M2A2. Vežové postavenie - ak to "vymákne" prieskum, tak iba hlúpy veliteľ by poslal tanky na steč, ale by si požiadal o delostreleckú podporu, alebo letectvo.
Tu treba brať v úvahu aj to kedy začali byť zavádzané moderné tanky : M60 do US Army koniec roka 1960, AMX-30 vo Francúzku rok 1963, Leopard 1 rok 1965, Chieftain rok 1964-65. U nás T-54A a T-55A rok 1957-58 a 1964-1967. / to znamená, že začiatkom 60. rokov nebolo v Európe veľa moderných NATO tankov a ešte v polke 60. rokov neboli dostatočne "osvojené" /Tanky M48, M 60 a Leopard 1 na straně NSR
Tanky Centurion a Chieftain u Britů a k tomu něco ze zmodernizovaných amerických tanků
Tanky M48 M60 na straně USA
Tanky M48, Centurion, AMX 13 a AMX 30 u Francouzů
To píšeš o akom období?Tanky byly většinou v NZ, ve špatném stavu - nebylo dost peněz a lidí na údržbu.
To to by ma dosť zaujímalo, lebo ja už od začiatku 90. rokov tvrdím, že tank je prežitok a aj ich nasadenie v konfliktoch 90. rokov, ako aj momentálny vývoj mi dáva dosť za pravdu. Ale to ja na veeeeľmi dlhú debatu.Kdysi jsem zpracovával rozsáhlou práci o perspektivách tankové techniky. Tam jsem na základě nastudovaných materiálů tvrdil, že boj s tanky protivníka není jednoduchý.
Je zaujímavé s akou istotou to píšeš. Napriek jednoznačnému víťazstvu Izraela na Arabmi, prichádzal Izrael so stále novými tankmi, napriek tomu, že modernizácia na strane arabov nebola taká výrazná, čo sa kvality týka.impozantní palebnou sílu, v armádách VS ale ani kdekoliv jinde na světě není nic, na kolech nebo na pásech, co by západní MBT nedokázal zničit jednou ranou, a jen málo co by jednou ranou zničilo jeho samotného, pokud je ve věžovém postavení.
Túto istotu nemali ani USA pri začiatku prvej vojny v Iraku, preto pridávali pancier na M1A1, urýchlene dopravovali do Iraku "Silver Bullety" a ničenie tankov v drvivej väčšine prenechali na letectvo, delostrelectvo a TOW z M2A2. Vežové postavenie - ak to "vymákne" prieskum, tak iba hlúpy veliteľ by poslal tanky na steč, ale by si požiadal o delostreleckú podporu, alebo letectvo.
Teda jo. Vy mi dáváte. Že jsem nezůstal u Mongolů.
Pánové vaše připomínky jsem si pečlivě přečetl a pokusím se po pořádku na ně odpovědět. A děkuji vám za ně.
Vezmu to tak nějak na přeskáčku.
Skelet – ne nemůžeme porovnávat nebo hledat možná měřítka pro hodnocení možného boje v Evropě v indicko- pákistánských válkách. Je to jednoduché. V těchto válkách se nestřetávali doktríny západ-východ ale doktrína západ-západ. I nasazená bojová technika byla ve všech těchto konfliktech převážně západní provenience.
Například už v té první měly obě strany jako vojenské poradce britské důstojníky. A těmto skupinám poradců jako zastřešující velitel velel generál Auchinleck. Takže zde nic potřebného nevyhledáme.
A tuším že ve třetí válce vrchní velitelé bojujících vojsk byli spolužáci z britských válečných škol. Dokonce přátelé. Takže zde nenajdeš nic co by šlo porovnat. Jediné co by zde šlo brát na zřetel byla zuřivost tankových střetů. Některé byly ostré jak břitva.
Mantra – ve skladech NZ se našlo ledacos. To vím velmi dobře. Častokrát jsem nevěřil vlastním očím co v NZ je , nebo co se mobilizuji. Třeba v roce 1990 když jsem došel k 51.prlmz do Prostějova tak jsem ke svému úžasu zjistil, že naváděcí vozidla pro útočné sledy bitevních vrtulníků jsou 45 let stará vozidla OT 810 a radiostanicemi ze stejné doby.
Měli dokonale zpracovanou dokumentaci jak jsou ošetřované a udržované. Když jsme je měli v roce 1993 rušit nepodařilo se nám uvést do pohybu ani jedno ze čtyř přítomných.
Jako mobilizovaný doplněk jsme měli postavit 52. spojovací letku. Ta měla přes přijímací středisko letecké techniky z mobilizovat 12 kusů dvouplošníků AN-2 od aeroklubů a práškovačích firem. To už jsem nevěřil vlastním očím.
Generál Vitanovský byl překvapen? To já bych na jeho místě nebyl. Pokud to říká je něco špatně. On totiž nemůže zapomínat, že naše armáda byla směrována k boji s potenciálním nepřítelem - tedy s armádami NATO. Naše armáda nečekala že na ni ze čtyř stran zaútočí její vlastní spojenci. Sám Vitanovský a jeho podřízení pár měsíců před tím vodily po celé zemi delegace sovětských soudruhů a tím jim umožnili vidět jaký je stav a udělat rekognoskaci terénu.
Jak bys tyto skutečnosti chtěl převést na potenciální úder na NSR? Navíc podle plánu tak jak jsem na něj dal odkazy jsme na jižní část NSR měli útočit sami, posíleni jednou leteckou armádou a jednou motostřeleckou divizí. Na akce podobné Arnhemu jsme nikdy nemysleli. S jednou výsadkovou brigádou a dvěma prapory hloubkového průzkumu by to byl nereálný blábol.
Milda - ano, vím co to byly a občas je i dnes potkávám, nákladní automobily Škoda 706 v různých variantách a speciálních nástavbách. Byl jako základní verze pokud bych použil terminologii armády označován za ANST- automobil nákladní silniční těžký. Proč se ptáš?
V 60 a 70 letech byl každý 3 náklaďák, který by projel přijímacím střediskem motorových vozidel a měl nahradit tabulkami počtů předepsaný ANTT bylo takovéto vozidlo.
Kolik má armáda v dnešní době PHM nevím, jsem v civilu od roku 1998. takže vsadit se nemůžeme. V 80 letech bylo ale paliv s výjimkou leteckých trvale málo. Jestli v 69 a 70 roce bylo PHM dost, nevím.
Dobře jsi napsal „jako bojováci“. Nevím kde jsi sloužil. Ale když se bez toho že by ses na mě zlobil přečteš odstavec o časových normách výjezdů sledů a mobilizačních kroků tak zjistíš že jsem nezpochybnil schopnost naší armády naložit přítomný materiál na přítomná vozidla a opustit ubytovací objekty a přes shromaždiště se dopravit do prostorů soustředění.
Mildo - ty jsi opravdu zažil plukovní cvičení kdy vyjelo všech 96 tanků, plukovní dělvo, protiletadlové prostředky, cca 50 obrněných vozidel různého určení a asi tak 150 nákladních a speciálních vozidel a bylo vyvedeno asi tak 1800 vojáků? Tak to Ti závidím. To jsem zažil jen 2x a vždy šlo vybraný útvar z plnokrevné divize a navíc v rámci spojeneckého cvičení.
Dále píšeš o divizním cvičení. Zamysli se a zkus si vzpomenout kolik se ho účastnilo lidí, techniky a materiálu. Takových jsem zažil a asi 8 nebo devět. Ale bylo to na mapách, kde si všichni hráli kolik mají tanků, OT a jiné techniky ale bylo vyjeto pár desítek kusů všeho dohromady. Já s plnou odpovědností budu tvrdit, že od konce roku 1965 naše armáda neuvedla ani jednu divizi do plných válečných počtů lidí a materiálu, tuto divizi nesbalila a neprovedla komplexní divizní cvičení pro jakýkoliv druh boje. Pokud mi kdokoliv z Palbáků toto tvrzení vyvrátí - která divize, kdy a rámcově výsledek tak smeknu a uznám omyl.
Jsou úloženky a uloženky. Vozidla a bojová technika převedená do krátkodobého uložení tj. na dobu tuším max. 12 měsíců byla zcela jistě v dobrém stavu. Ale vozidla dlouhodobě uložená tedy až na 10 let? Kolik jsi jich viděl při pokusu je rozhýbat?
Mildo natřené pásy měly i tyto úloženky. Ale to není hlavní ukazatel možné technické způsobilosti a bojeschopnosti. Viděl jsem u jednoho tp, jednoho msp a dvou leteckých technických útvarů pokus ověřit stav dlouhodobě uložené techniky. V časové normě tedy do 6 hodin se jich rozběhlo alespoň tak, že nastartovaly a byly schopné pojezdu v průměru 12 %. V době kdy už měla být tato technika v prostorech soustředění a účastnit se první etapy bojového stmelení jí bylo stále nepojízdných 35 %. Ale nic to. Všechno se dá opravit rozhýbat. Jen časový plán začíná hořet.
Tu větu o blbovi arabákovi myslíš vážně? Kvalita arabských armád už v 67 nebyla špatná. Ale extrémně agresivní způsob boje v šestidenní válce by zaskočil každou armádu. A co s týká války na Jom Kipur. Zde Syřané a Egypťané dostali Izrael nad propast zániku. V několika pramenech o této válce jsou citováni izraelští velitelé a ti hodnotí bojové úsilí a statečnost protivníků vysoko i přes to, že je nakonec porazili. Právě prudký nárůst bojové způsobilosti Egypťanů vedl k tomu že obě strany začaly tu druhou brát vážně a jen díky tomu se nakonec dostali k jednacímu stolu a domluvily se už to stačilo.
Proč hodnotím že by T-55 a T.62 byly horší než Shermany? No tak nějak jsem nic takového neřekl. Jen jsem poukázal na skutečnost že modernizované Shermany a M-60 nakonec díky připraveným palebným pozicím, dokonalé znalosti terénu a dobrému výcviku si dokázaly s převahou techniky na druhé straně poradit. Tyto tanky tedy sovětské byly ničeny v počtech že se tomu ani nechce věřit. Přitom je to pravda. Takže nejen osádky u arabských armád byly na nižší úrovni ale zdaleka ne úplně na nic. Prostě jejich technika proti kanonům ráže 105 milimetrů neobstála.
Nakonec souhlasím s tím že naše armáda byla v tom 69 opravdu armáda. Velká a silně vyzbrojená. Ale to je všechno. To neznamená nic víc než to co jsem napsal. Budu i nadále tvrdit že byla armádou která si válku nepřála, její morální stav byl zvláště po 68 nedobrý a neuvěřitelný slepenec bojové, dopravní a zabezpečující techniky obsluhovaný vojáky kteří více než nepřítele nenáviděli své spojence nebyl dobrým základem pro vedení útoku na NATO představované pro nás NSR a vojenskými formacemi USA, Kanady, Francie a VB na jejím území.
Nesouhlasit se mnou můžeš a já to plně respektuji. Tvá obhajoba Tvého útvaru a celé armády na mě udělala dojem a vážím si jí.
Rabo, Tobě odpovím v samotné postu. Musím si poskládat myšlenky a fakta.
Pánové vaše připomínky jsem si pečlivě přečetl a pokusím se po pořádku na ně odpovědět. A děkuji vám za ně.
Vezmu to tak nějak na přeskáčku.
Skelet – ne nemůžeme porovnávat nebo hledat možná měřítka pro hodnocení možného boje v Evropě v indicko- pákistánských válkách. Je to jednoduché. V těchto válkách se nestřetávali doktríny západ-východ ale doktrína západ-západ. I nasazená bojová technika byla ve všech těchto konfliktech převážně západní provenience.
Například už v té první měly obě strany jako vojenské poradce britské důstojníky. A těmto skupinám poradců jako zastřešující velitel velel generál Auchinleck. Takže zde nic potřebného nevyhledáme.
A tuším že ve třetí válce vrchní velitelé bojujících vojsk byli spolužáci z britských válečných škol. Dokonce přátelé. Takže zde nenajdeš nic co by šlo porovnat. Jediné co by zde šlo brát na zřetel byla zuřivost tankových střetů. Některé byly ostré jak břitva.
Mantra – ve skladech NZ se našlo ledacos. To vím velmi dobře. Častokrát jsem nevěřil vlastním očím co v NZ je , nebo co se mobilizuji. Třeba v roce 1990 když jsem došel k 51.prlmz do Prostějova tak jsem ke svému úžasu zjistil, že naváděcí vozidla pro útočné sledy bitevních vrtulníků jsou 45 let stará vozidla OT 810 a radiostanicemi ze stejné doby.
Měli dokonale zpracovanou dokumentaci jak jsou ošetřované a udržované. Když jsme je měli v roce 1993 rušit nepodařilo se nám uvést do pohybu ani jedno ze čtyř přítomných.
Jako mobilizovaný doplněk jsme měli postavit 52. spojovací letku. Ta měla přes přijímací středisko letecké techniky z mobilizovat 12 kusů dvouplošníků AN-2 od aeroklubů a práškovačích firem. To už jsem nevěřil vlastním očím.
Generál Vitanovský byl překvapen? To já bych na jeho místě nebyl. Pokud to říká je něco špatně. On totiž nemůže zapomínat, že naše armáda byla směrována k boji s potenciálním nepřítelem - tedy s armádami NATO. Naše armáda nečekala že na ni ze čtyř stran zaútočí její vlastní spojenci. Sám Vitanovský a jeho podřízení pár měsíců před tím vodily po celé zemi delegace sovětských soudruhů a tím jim umožnili vidět jaký je stav a udělat rekognoskaci terénu.
Jak bys tyto skutečnosti chtěl převést na potenciální úder na NSR? Navíc podle plánu tak jak jsem na něj dal odkazy jsme na jižní část NSR měli útočit sami, posíleni jednou leteckou armádou a jednou motostřeleckou divizí. Na akce podobné Arnhemu jsme nikdy nemysleli. S jednou výsadkovou brigádou a dvěma prapory hloubkového průzkumu by to byl nereálný blábol.
Milda - ano, vím co to byly a občas je i dnes potkávám, nákladní automobily Škoda 706 v různých variantách a speciálních nástavbách. Byl jako základní verze pokud bych použil terminologii armády označován za ANST- automobil nákladní silniční těžký. Proč se ptáš?
V 60 a 70 letech byl každý 3 náklaďák, který by projel přijímacím střediskem motorových vozidel a měl nahradit tabulkami počtů předepsaný ANTT bylo takovéto vozidlo.
Kolik má armáda v dnešní době PHM nevím, jsem v civilu od roku 1998. takže vsadit se nemůžeme. V 80 letech bylo ale paliv s výjimkou leteckých trvale málo. Jestli v 69 a 70 roce bylo PHM dost, nevím.
Dobře jsi napsal „jako bojováci“. Nevím kde jsi sloužil. Ale když se bez toho že by ses na mě zlobil přečteš odstavec o časových normách výjezdů sledů a mobilizačních kroků tak zjistíš že jsem nezpochybnil schopnost naší armády naložit přítomný materiál na přítomná vozidla a opustit ubytovací objekty a přes shromaždiště se dopravit do prostorů soustředění.
Mildo - ty jsi opravdu zažil plukovní cvičení kdy vyjelo všech 96 tanků, plukovní dělvo, protiletadlové prostředky, cca 50 obrněných vozidel různého určení a asi tak 150 nákladních a speciálních vozidel a bylo vyvedeno asi tak 1800 vojáků? Tak to Ti závidím. To jsem zažil jen 2x a vždy šlo vybraný útvar z plnokrevné divize a navíc v rámci spojeneckého cvičení.
Dále píšeš o divizním cvičení. Zamysli se a zkus si vzpomenout kolik se ho účastnilo lidí, techniky a materiálu. Takových jsem zažil a asi 8 nebo devět. Ale bylo to na mapách, kde si všichni hráli kolik mají tanků, OT a jiné techniky ale bylo vyjeto pár desítek kusů všeho dohromady. Já s plnou odpovědností budu tvrdit, že od konce roku 1965 naše armáda neuvedla ani jednu divizi do plných válečných počtů lidí a materiálu, tuto divizi nesbalila a neprovedla komplexní divizní cvičení pro jakýkoliv druh boje. Pokud mi kdokoliv z Palbáků toto tvrzení vyvrátí - která divize, kdy a rámcově výsledek tak smeknu a uznám omyl.
Jsou úloženky a uloženky. Vozidla a bojová technika převedená do krátkodobého uložení tj. na dobu tuším max. 12 měsíců byla zcela jistě v dobrém stavu. Ale vozidla dlouhodobě uložená tedy až na 10 let? Kolik jsi jich viděl při pokusu je rozhýbat?
Mildo natřené pásy měly i tyto úloženky. Ale to není hlavní ukazatel možné technické způsobilosti a bojeschopnosti. Viděl jsem u jednoho tp, jednoho msp a dvou leteckých technických útvarů pokus ověřit stav dlouhodobě uložené techniky. V časové normě tedy do 6 hodin se jich rozběhlo alespoň tak, že nastartovaly a byly schopné pojezdu v průměru 12 %. V době kdy už měla být tato technika v prostorech soustředění a účastnit se první etapy bojového stmelení jí bylo stále nepojízdných 35 %. Ale nic to. Všechno se dá opravit rozhýbat. Jen časový plán začíná hořet.
Tu větu o blbovi arabákovi myslíš vážně? Kvalita arabských armád už v 67 nebyla špatná. Ale extrémně agresivní způsob boje v šestidenní válce by zaskočil každou armádu. A co s týká války na Jom Kipur. Zde Syřané a Egypťané dostali Izrael nad propast zániku. V několika pramenech o této válce jsou citováni izraelští velitelé a ti hodnotí bojové úsilí a statečnost protivníků vysoko i přes to, že je nakonec porazili. Právě prudký nárůst bojové způsobilosti Egypťanů vedl k tomu že obě strany začaly tu druhou brát vážně a jen díky tomu se nakonec dostali k jednacímu stolu a domluvily se už to stačilo.
Proč hodnotím že by T-55 a T.62 byly horší než Shermany? No tak nějak jsem nic takového neřekl. Jen jsem poukázal na skutečnost že modernizované Shermany a M-60 nakonec díky připraveným palebným pozicím, dokonalé znalosti terénu a dobrému výcviku si dokázaly s převahou techniky na druhé straně poradit. Tyto tanky tedy sovětské byly ničeny v počtech že se tomu ani nechce věřit. Přitom je to pravda. Takže nejen osádky u arabských armád byly na nižší úrovni ale zdaleka ne úplně na nic. Prostě jejich technika proti kanonům ráže 105 milimetrů neobstála.
Nakonec souhlasím s tím že naše armáda byla v tom 69 opravdu armáda. Velká a silně vyzbrojená. Ale to je všechno. To neznamená nic víc než to co jsem napsal. Budu i nadále tvrdit že byla armádou která si válku nepřála, její morální stav byl zvláště po 68 nedobrý a neuvěřitelný slepenec bojové, dopravní a zabezpečující techniky obsluhovaný vojáky kteří více než nepřítele nenáviděli své spojence nebyl dobrým základem pro vedení útoku na NATO představované pro nás NSR a vojenskými formacemi USA, Kanady, Francie a VB na jejím území.
Nesouhlasit se mnou můžeš a já to plně respektuji. Tvá obhajoba Tvého útvaru a celé armády na mě udělala dojem a vážím si jí.
Rabo, Tobě odpovím v samotné postu. Musím si poskládat myšlenky a fakta.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 9/9/2008, 15:19, celkem upraveno 1 x.
Nic osobního jen je to takové pěkné téma na prodiskutování toho co bylo, a týká se to čechů a slováků. Lepší než diskutovat o Mongolech.
ČSLA určitě na takovéto akce nemyslela, ale co sověti a ostatní? Věřím tomu že sověti měli podobné akce k obsazení důležitých míst v plánu a udělaly by je. Jinak s tebou souhlasím v tom, že o ničem nevěděl. To by potom byla ukázková akce klamání. Co tajné složky? Ty asi mlčely, že? Ty signály musely být všude....
Tady ty stavy co ty popisuješ ohledně techniky přesně zapadají do stavu v jakém se nacházely a byly udržované útvary dál od západních hranic. Ty měli veškerou druhořadou techniku. Západní okruh měl to nejlepší co bylo k dispozici.
Tato situace trvá dodnes a i když máme jenom 2 brigády “bojové”, tak na jejich vybavení nejsou prachy. Je to smutné vidět jak stát, který měl víc jak 3500 tanků má problem udržet 1 tankový prapor!!!! KAM SE PODĚLY TY OSTATNÍ?? A TY PRACHY ZA NĚ!!!??
Např. V roce 2003 měla 7.mb jako spojovací prostředky staré ZILy a jejich R-160, jestli se nepletu, z elektronek, kdežto 4.brn měla top na trhu.
To je PHM, které není atd.atd. No a k tomu se přidá naše slavné letectvo se svojí vládní letkou, mise v Afghánistánu a další, a ve finále vláda zkrouhne rozpočet.........To je ale off.
Informace o cvičeních divizního charakteru s úplným nebo častečným vyvedením vojsk Ti ověřím. Jenom jeden výjezd za všechny, rok 1969, celá divize stála na přístupových komunikacích k Praze, připravena vyrazit proti vlastním lidem.
Poslední velké tankové cvičení 9.td bylo na Boleticích(93-94), těsně před jejím zrušením, kdy “museli” zlikvidovat příruční sklad munice. A tenkrát jel celý pluk s 96 tanky a střílel, GRADy střílely plné salvy na přímo apod. Je o tom dvoukazetové video a účastníci tomu říkají “Malá PROCHOROVKA”.
Pokud si pamatuji tak probíhaly přesuny celých divizí přes celou republiku aby se vyzkoušely přesuny na delší vzdálenost s celým zabezpečením. Ověřím.
Kdy ty jsi se zúčastnil cvičení? V 80. nebo až po revoluci? Současná cvičení jsou už na lepší úrovni, ale tak do roku 2004-5, se hrálo jenom na mapách s částečným vyvedením vojsk.
Co se týká mobilizace, tak to je zvěrstvo. Dneska si ani nedovedu představit soukromníka který by přivez dobrovolně svoje nový auta do mist přijímání techniky. Myslím že to ani nikdo kromě velkých podniků, jako STRABAG, neví. Asi ji prostě zrekvírujeme a bude. Jediný co funguje tak přehled o lidech.
Co máte proti Líze? Stejnej dříč jako PV3S.
ČSLA určitě na takovéto akce nemyslela, ale co sověti a ostatní? Věřím tomu že sověti měli podobné akce k obsazení důležitých míst v plánu a udělaly by je. Jinak s tebou souhlasím v tom, že o ničem nevěděl. To by potom byla ukázková akce klamání. Co tajné složky? Ty asi mlčely, že? Ty signály musely být všude....
Tady ty stavy co ty popisuješ ohledně techniky přesně zapadají do stavu v jakém se nacházely a byly udržované útvary dál od západních hranic. Ty měli veškerou druhořadou techniku. Západní okruh měl to nejlepší co bylo k dispozici.
Tato situace trvá dodnes a i když máme jenom 2 brigády “bojové”, tak na jejich vybavení nejsou prachy. Je to smutné vidět jak stát, který měl víc jak 3500 tanků má problem udržet 1 tankový prapor!!!! KAM SE PODĚLY TY OSTATNÍ?? A TY PRACHY ZA NĚ!!!??
Např. V roce 2003 měla 7.mb jako spojovací prostředky staré ZILy a jejich R-160, jestli se nepletu, z elektronek, kdežto 4.brn měla top na trhu.
To je PHM, které není atd.atd. No a k tomu se přidá naše slavné letectvo se svojí vládní letkou, mise v Afghánistánu a další, a ve finále vláda zkrouhne rozpočet.........To je ale off.
Informace o cvičeních divizního charakteru s úplným nebo častečným vyvedením vojsk Ti ověřím. Jenom jeden výjezd za všechny, rok 1969, celá divize stála na přístupových komunikacích k Praze, připravena vyrazit proti vlastním lidem.
Poslední velké tankové cvičení 9.td bylo na Boleticích(93-94), těsně před jejím zrušením, kdy “museli” zlikvidovat příruční sklad munice. A tenkrát jel celý pluk s 96 tanky a střílel, GRADy střílely plné salvy na přímo apod. Je o tom dvoukazetové video a účastníci tomu říkají “Malá PROCHOROVKA”.
Pokud si pamatuji tak probíhaly přesuny celých divizí přes celou republiku aby se vyzkoušely přesuny na delší vzdálenost s celým zabezpečením. Ověřím.
Kdy ty jsi se zúčastnil cvičení? V 80. nebo až po revoluci? Současná cvičení jsou už na lepší úrovni, ale tak do roku 2004-5, se hrálo jenom na mapách s částečným vyvedením vojsk.
Co se týká mobilizace, tak to je zvěrstvo. Dneska si ani nedovedu představit soukromníka který by přivez dobrovolně svoje nový auta do mist přijímání techniky. Myslím že to ani nikdo kromě velkých podniků, jako STRABAG, neví. Asi ji prostě zrekvírujeme a bude. Jediný co funguje tak přehled o lidech.
Co máte proti Líze? Stejnej dříč jako PV3S.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Rabo, nemyslím si že by hrozila nějaká kolize mezi našimi postoji. Kdyby ale k třecím plochám nedocházelo, nebyla by to diskuse ale plácání se po ramenou. Je možné, že moje příspěvky vyznívají jakoby ve prospěch potenciálního protivníka, tedy NATO. Není to tak - pro mě to dlouhé roky byl nepřítel. Na druhou stranu nepřítel respektovaný protože byl považován za schopného, dobře vyzbrojeného a měl výsledky. Všechny formy socialismu ve světě, které vedly nějakou válku ve finále prohrály. Jediná výjimka je Vietnam. A ti druzí vyhrály díky lepší taktice, lepší technice a skvělé práci letectva.
Mohli nám říkat co chtěli, my jsme věděli, že vojensky jsou prostě na úrovni. Bundeswehr byl zcela jistě a nadále je vysoce kvalitní armáda. Když porovnáš organizaci našich vojsk v 60 letech a organizaci jeho vojsk zjistíš zajímavé rozdíly.
V ČSLA se nenašli dva stejné útvary. Nevím jak je to možné, ale prostě každý útvar měl vlastní tabulky mírových a válečných počtů, které už se nikdy neopakovaly.
Vezmeme si třeba normální tankový pluk.
Jednou měl tanky T-54, podruhé T-55 a mobilizovaný klidně i T-34. Jednou měl motostřeleckou rotu, podruhé motostřelecký prapor. Jednou to byly OT 810, podruhé OT-62 TOPAS a jindy OT 64 SKOT. Bylo běžné, že tankový a také motostřelecký prapor měl v každé rotě jinou techniku. Takže pokud měl velitel tankovou divizi, tak musel sladit boj 4 pluků, kdy každý měl jiné zbraně, jiné rychlosti přesunů, jinou odolnost proti prostředků protivníka a naprosto odlišnou týlovou a technickou podporu. Stejné potíže měl i velitel kteréhokoliv pluk v této divizi.
Co takový chaos prováděl právě s týlovým technickým zabezpečením od stupně prapor nahoru, není potřeba popisovat.
Bundeswehr na to šel jinak. Jeho mechanizované divize měli přesně stanovenou strukturu a ta znala pouze čtyři druhy praporů: smíšený mechanizovaný, smíšený tankový, mechanizovaný a tankový. Jako pátý druh jednotky na úrovni praporu byl samohybný dělostřelecký oddíl.
Brigáda pak byla tvořena - smíšeným tankovým nebo mechanizovaným praporem, dvěma mechanizovanými nebo tankovými prapory a jedním samohybným dělostřeleckým oddílem.
Tanková divize měla vždy striktně jeden typ tanku, maximálně dva druhy OT. Ale ty dva typy v rámci divize. U brigády vždy jen jeden typ. Takže velitel takové brigády a následně divize měl celek stejně rychlý, stejně odolný a se stejnou výzbrojí. Už to dávalo Bundeswehru poměrně velkou výhodu.
Vybavení britského Rýnského sboru a armádních sborů USA bylo stejně unifikované. Francouzi v tom měli ještě větší binec jak my.
Na začátku války se vždy utkají ty nejlepší formace obou stran. V 60 letech jako i v 80 - tých. Takže vzhledem k tomu, že jsem si dal dost práce popsat průběh a časový snímek mobilizace naší armády tak je jasné, že dříve něž 8 až 10 dní od zahájení mobilizace by nebylo možno vytvořit z naší armády plně použitelnou údernou sílu. Za těch deset dní by vyčleněné síly NATO přikryly státní hranici předsunutými odřady v rámci obrany a vybudovaly by poměrně hlubokou obranu.
Co by náš útočící sled či front měl za výhodu?
Moment překvapení ? – NE
Lepší vycvičenost vojsk? – nevím ale asi ne
Lepší techniku? - jsem přesvědčen, že ne
Znalost terénu? – omezenou ale asi na úrovni do 100km od hranic ano.
Vzdušná převaha? To nedovedu posoudit ale spíše ne. I když přítomnost jedné letecké armády sovětských vzdušných sil by mněla svoji váhu.
Takže si položím otázku co by vlastně hrálo v náš prospěch? A mám holé ruce, nic mě nenapadá. Ale odmítám bádat nad jadernou podporou boje. Já na její realizaci nevěřím.
A nyní se pokusím odpovědět na Tvoje přímé dotazy.
Agresorem jsme proto, že se celá tato část diskuse odvinula od údajného plánu, kdy ČSLA jako samostaný front posílená jednou leteckou armádou a jednou jedinou divizí pozemních vojska měla zaútočit ve svém směru na západní Evropu. A snažíme se dobrat toho zda by toho byla schopná s možností alespoň dílčího úspěchu. Sama a bez další podpory. Nikde jsem nečetl, že by nám sem sověti za války vozili munici, palivo, potraviny. Byl to náš problém.
Proč jsem věnoval nejvíce prostoru tankům? Pouze a jen proto, že se ve všem co jsem četl, ve všech těch „objevných „ publikacích se neustále tvrdí, jakouže jsme to měli převahu v tankové technice což já považuji za pitomost. Převaha není daná pouze hrubými čísly. Je dána tím jak tuto techniku použiješ a udržíš v boji. A zde já vidím problém.
Letectvo a dělostřeleckou podporu beru natolik automaticky, že jsem ji zvlášť neoddělil. Já prostě předpokládám, že bez těchto podpůrných činností se ani v 60 letech ani později bojovat nepředpokládalo. Sověti by hlavní nápor podle těchto publikací vedli přes Polsko a NDR a měli by svých starostí dost.
Co se týká jakési TOP desítky armád, rabo to by bylo na několikaletou studii. Myslím si, že všechny armády měly vojska dvou nebo tří úrovní. První sled vybavený vycvičený co nejlépe podle možností, pak druhý sled kde zůstalo to dobré ale už ne to nejlepší tedy technická minulost a třetí sled pro zjištění vlastního území kde se našlo všechno ostatní.
Jenže pokud chce někdo provést masivní útočnou operaci a ví že nemá moment překvapení, tak musí mít alespoň třínásobnou převahu toho nejlepšího nad tím co má protivník. A to ČSLA rozhodně nebyla schopna docílit. Takže hra s čísly jako je 3200 tanků včetně asi 800 tanků T 34 je nesmysl. A zde se snad shodneme.
Poznatky o výcviku výzbroji západních armád mám ze svých studií pro léta 60 a 80 a ze složitě a obtížně sháněných vojensko odborných příruček pro poddůstojníky pro stupně do četa včetně, příruček pro velitele rot a čet pro stupně četa a rota. Mám poměrně relevantní informace o Bundeswehru, armádních sborech USA a Francie. Jiné armády se nestudovaly, nebyly považovány za protivníka první linie.
Jak fungoval logistika NATO po národních armádách i jako celku vím. Ale to by bylo na 10 stánkový post. Zde jen, že jejich logistická podpora nebyla členěna jako u nás zvláště na týlové zabezpečení, technické zabezpečení a zdravotní zabezpečení ale byl to blok všestranné logistické podpory která tímto podléhala jednotnému velení. Úžasná výhoda.
Navíc jejich logistické jednotky měli jako organickou součást vlastní bojové těleso v síle čety do stupně brigáda a roty do stupně divize. Takže logistická jednotka byla při své činnosti chráněna četou nebo rotou vojáků s OT. To u nás neexistovalo.
Než budu pokračovat k Tvému druhému postu mám zde ještě něco pro Mantru.
Stavy nebo spíše normy pohyblivých zásob vezených a udržovaných pro polní armádu platili od roku 1960 až do konce existence ČSLA. Jen si za nimi musíš promítnou více tun , více metrů krychlových a větší potřebu dopravní a manipulační techniky. Ono totiž bojové řády se za 30 let změnily třikrát ale předpis, který upravoval týlové zabezpečení vydaný v roce 1960 platil i v roce 1990.
A zpátky k Tobě rabo.
Ohledně věty o tancích a jejich ničení se omlouvám za nepřesnou formulaci. Mělo být napsáno že není jednoduché pro vojsko bez PTO potřebné úrovně. Chtěl jsem tím přivést myšlenku že PTO západních armád byla vysoce funkční a dobře vybavená. Právě proto, že očekávali lavinu tanků se této otázce věnovali velkou pozorností.
Pokud by Tě ta práce o tancích zajímala jako celek, pošli mi e-mail a já ti ji prohodím. Pokud se ti bude zdát na úrovni aby ji Palba vzala jako dobrou, není problém ji vyvěsit. Problém je v tom, že zde jsou tankoví odborníci a nerad bych se prezentoval jako TT.
Mé tvrzení ohledně možností tanku v obraně při ničení jiných tanků se opírá o relevantní fakta. Na naší straně by stály tanky T-54 a T 55 s kanony ráže 100mm a několik set s kanonem ráže 85 milimetrů. Ty druhé nebudeme brát v potaz.
Na druhé straně by byly kanony ráží 105 milimetrů u tanků Leopard 1-ve výzbroji od roku 1965, Centurion – 1946, AMX 30 ve výzbroji od roku 1966 a M-60 od roku 1959. Dále pak 90 milimetrů - tank M 48 od roku myslím 1953.
Znovu musím uvést nevyvratitelný fakt co kanony těchto tanků dokázaly udělat se sovětskými tanky ve dvou arabsko izraelských válkách.
Pokud by západní velitelé nechtěli vybojovat bitvu jako u Kurska, nepřipustili by boj v otevřené krajině. Tanky by rozmístily do krytů a vytvořily by silné úderné skupiny na provádění úderů do boků našich sestav. Nám jako útočníků nezbývá než se pokusit jejich tanky ničit ze vzduchu - to by ale nebylo jednoduché, jejich vzdušné síly byl už tehdy vysoce kvalitní a dělostřelbou, která ale tanky v krytu nemá valného účinku. Jim by stačilo postupně nížit naše početní stavy a tím nás zastavit.
Tank s takto výkonnou zbraní na běžném evropském prostoru má pokud je dobře umístěn výhled a vystřel v průměr na vzdálenost 800 až 1500 metrů. Za dobu než ji protivníkova bojová sestava přejede vystřelí mířeně několikrát. Tomu budou odpovídat i ztráty. A to pomíjíme činnost letectva, dělostřelectva a silně vyzbrojené PTO. Dále bych zde chtěl upozornit že v armádách NATO byl v 60 letech hodně rozšířen prostředek - stíhač tanků. Ale to nosím dřevo do lesa.
K poměrnému zastoupení tankové techniky různé doby zavedení do výzbroje nemám co moc dodat. Zde by se mohli vyjádřit ti co mají tankovou techniku jako nosný koníček.
Stav tankové uložené techniky - platí to bohužel pro veškerou techniku uloženou dlouhodobě - jsem popsal jak jsem popsal, protože jsem měl tu pochybnou čest to vidět několikrát na vlastní oči. Možná že v 60 letech byl stav lepší a asi bylo více techniky v kategorii provozní ale nemyslím si že by byl řádově lepší než později.
Malý příklad. Nemá vztah k k probírané věci ale něco ukazuje. Vzpomínáš na ty 4 kusy OT 64 SKOT co měli jistit cosi v Praze a měly tam po vlastních dojet z Uherského Hradiště? Nedojel ani jeden. Tak proč bych si měl myslet, že by to ve větším měřítku měl být lepší výsledek.
Takže zatím tolik. Jsem připraven ve špalkách diskutovat dál.
Mantra - ale Mongolové jsou super. Proti líze nemám nic. A k ostanímu až večer z domova.
Mohli nám říkat co chtěli, my jsme věděli, že vojensky jsou prostě na úrovni. Bundeswehr byl zcela jistě a nadále je vysoce kvalitní armáda. Když porovnáš organizaci našich vojsk v 60 letech a organizaci jeho vojsk zjistíš zajímavé rozdíly.
V ČSLA se nenašli dva stejné útvary. Nevím jak je to možné, ale prostě každý útvar měl vlastní tabulky mírových a válečných počtů, které už se nikdy neopakovaly.
Vezmeme si třeba normální tankový pluk.
Jednou měl tanky T-54, podruhé T-55 a mobilizovaný klidně i T-34. Jednou měl motostřeleckou rotu, podruhé motostřelecký prapor. Jednou to byly OT 810, podruhé OT-62 TOPAS a jindy OT 64 SKOT. Bylo běžné, že tankový a také motostřelecký prapor měl v každé rotě jinou techniku. Takže pokud měl velitel tankovou divizi, tak musel sladit boj 4 pluků, kdy každý měl jiné zbraně, jiné rychlosti přesunů, jinou odolnost proti prostředků protivníka a naprosto odlišnou týlovou a technickou podporu. Stejné potíže měl i velitel kteréhokoliv pluk v této divizi.
Co takový chaos prováděl právě s týlovým technickým zabezpečením od stupně prapor nahoru, není potřeba popisovat.
Bundeswehr na to šel jinak. Jeho mechanizované divize měli přesně stanovenou strukturu a ta znala pouze čtyři druhy praporů: smíšený mechanizovaný, smíšený tankový, mechanizovaný a tankový. Jako pátý druh jednotky na úrovni praporu byl samohybný dělostřelecký oddíl.
Brigáda pak byla tvořena - smíšeným tankovým nebo mechanizovaným praporem, dvěma mechanizovanými nebo tankovými prapory a jedním samohybným dělostřeleckým oddílem.
Tanková divize měla vždy striktně jeden typ tanku, maximálně dva druhy OT. Ale ty dva typy v rámci divize. U brigády vždy jen jeden typ. Takže velitel takové brigády a následně divize měl celek stejně rychlý, stejně odolný a se stejnou výzbrojí. Už to dávalo Bundeswehru poměrně velkou výhodu.
Vybavení britského Rýnského sboru a armádních sborů USA bylo stejně unifikované. Francouzi v tom měli ještě větší binec jak my.
Na začátku války se vždy utkají ty nejlepší formace obou stran. V 60 letech jako i v 80 - tých. Takže vzhledem k tomu, že jsem si dal dost práce popsat průběh a časový snímek mobilizace naší armády tak je jasné, že dříve něž 8 až 10 dní od zahájení mobilizace by nebylo možno vytvořit z naší armády plně použitelnou údernou sílu. Za těch deset dní by vyčleněné síly NATO přikryly státní hranici předsunutými odřady v rámci obrany a vybudovaly by poměrně hlubokou obranu.
Co by náš útočící sled či front měl za výhodu?
Moment překvapení ? – NE
Lepší vycvičenost vojsk? – nevím ale asi ne
Lepší techniku? - jsem přesvědčen, že ne
Znalost terénu? – omezenou ale asi na úrovni do 100km od hranic ano.
Vzdušná převaha? To nedovedu posoudit ale spíše ne. I když přítomnost jedné letecké armády sovětských vzdušných sil by mněla svoji váhu.
Takže si položím otázku co by vlastně hrálo v náš prospěch? A mám holé ruce, nic mě nenapadá. Ale odmítám bádat nad jadernou podporou boje. Já na její realizaci nevěřím.
A nyní se pokusím odpovědět na Tvoje přímé dotazy.
Agresorem jsme proto, že se celá tato část diskuse odvinula od údajného plánu, kdy ČSLA jako samostaný front posílená jednou leteckou armádou a jednou jedinou divizí pozemních vojska měla zaútočit ve svém směru na západní Evropu. A snažíme se dobrat toho zda by toho byla schopná s možností alespoň dílčího úspěchu. Sama a bez další podpory. Nikde jsem nečetl, že by nám sem sověti za války vozili munici, palivo, potraviny. Byl to náš problém.
Proč jsem věnoval nejvíce prostoru tankům? Pouze a jen proto, že se ve všem co jsem četl, ve všech těch „objevných „ publikacích se neustále tvrdí, jakouže jsme to měli převahu v tankové technice což já považuji za pitomost. Převaha není daná pouze hrubými čísly. Je dána tím jak tuto techniku použiješ a udržíš v boji. A zde já vidím problém.
Letectvo a dělostřeleckou podporu beru natolik automaticky, že jsem ji zvlášť neoddělil. Já prostě předpokládám, že bez těchto podpůrných činností se ani v 60 letech ani později bojovat nepředpokládalo. Sověti by hlavní nápor podle těchto publikací vedli přes Polsko a NDR a měli by svých starostí dost.
Co se týká jakési TOP desítky armád, rabo to by bylo na několikaletou studii. Myslím si, že všechny armády měly vojska dvou nebo tří úrovní. První sled vybavený vycvičený co nejlépe podle možností, pak druhý sled kde zůstalo to dobré ale už ne to nejlepší tedy technická minulost a třetí sled pro zjištění vlastního území kde se našlo všechno ostatní.
Jenže pokud chce někdo provést masivní útočnou operaci a ví že nemá moment překvapení, tak musí mít alespoň třínásobnou převahu toho nejlepšího nad tím co má protivník. A to ČSLA rozhodně nebyla schopna docílit. Takže hra s čísly jako je 3200 tanků včetně asi 800 tanků T 34 je nesmysl. A zde se snad shodneme.
Poznatky o výcviku výzbroji západních armád mám ze svých studií pro léta 60 a 80 a ze složitě a obtížně sháněných vojensko odborných příruček pro poddůstojníky pro stupně do četa včetně, příruček pro velitele rot a čet pro stupně četa a rota. Mám poměrně relevantní informace o Bundeswehru, armádních sborech USA a Francie. Jiné armády se nestudovaly, nebyly považovány za protivníka první linie.
Jak fungoval logistika NATO po národních armádách i jako celku vím. Ale to by bylo na 10 stánkový post. Zde jen, že jejich logistická podpora nebyla členěna jako u nás zvláště na týlové zabezpečení, technické zabezpečení a zdravotní zabezpečení ale byl to blok všestranné logistické podpory která tímto podléhala jednotnému velení. Úžasná výhoda.
Navíc jejich logistické jednotky měli jako organickou součást vlastní bojové těleso v síle čety do stupně brigáda a roty do stupně divize. Takže logistická jednotka byla při své činnosti chráněna četou nebo rotou vojáků s OT. To u nás neexistovalo.
Než budu pokračovat k Tvému druhému postu mám zde ještě něco pro Mantru.
Stavy nebo spíše normy pohyblivých zásob vezených a udržovaných pro polní armádu platili od roku 1960 až do konce existence ČSLA. Jen si za nimi musíš promítnou více tun , více metrů krychlových a větší potřebu dopravní a manipulační techniky. Ono totiž bojové řády se za 30 let změnily třikrát ale předpis, který upravoval týlové zabezpečení vydaný v roce 1960 platil i v roce 1990.
A zpátky k Tobě rabo.
Ohledně věty o tancích a jejich ničení se omlouvám za nepřesnou formulaci. Mělo být napsáno že není jednoduché pro vojsko bez PTO potřebné úrovně. Chtěl jsem tím přivést myšlenku že PTO západních armád byla vysoce funkční a dobře vybavená. Právě proto, že očekávali lavinu tanků se této otázce věnovali velkou pozorností.
Pokud by Tě ta práce o tancích zajímala jako celek, pošli mi e-mail a já ti ji prohodím. Pokud se ti bude zdát na úrovni aby ji Palba vzala jako dobrou, není problém ji vyvěsit. Problém je v tom, že zde jsou tankoví odborníci a nerad bych se prezentoval jako TT.
Mé tvrzení ohledně možností tanku v obraně při ničení jiných tanků se opírá o relevantní fakta. Na naší straně by stály tanky T-54 a T 55 s kanony ráže 100mm a několik set s kanonem ráže 85 milimetrů. Ty druhé nebudeme brát v potaz.
Na druhé straně by byly kanony ráží 105 milimetrů u tanků Leopard 1-ve výzbroji od roku 1965, Centurion – 1946, AMX 30 ve výzbroji od roku 1966 a M-60 od roku 1959. Dále pak 90 milimetrů - tank M 48 od roku myslím 1953.
Znovu musím uvést nevyvratitelný fakt co kanony těchto tanků dokázaly udělat se sovětskými tanky ve dvou arabsko izraelských válkách.
Pokud by západní velitelé nechtěli vybojovat bitvu jako u Kurska, nepřipustili by boj v otevřené krajině. Tanky by rozmístily do krytů a vytvořily by silné úderné skupiny na provádění úderů do boků našich sestav. Nám jako útočníků nezbývá než se pokusit jejich tanky ničit ze vzduchu - to by ale nebylo jednoduché, jejich vzdušné síly byl už tehdy vysoce kvalitní a dělostřelbou, která ale tanky v krytu nemá valného účinku. Jim by stačilo postupně nížit naše početní stavy a tím nás zastavit.
Tank s takto výkonnou zbraní na běžném evropském prostoru má pokud je dobře umístěn výhled a vystřel v průměr na vzdálenost 800 až 1500 metrů. Za dobu než ji protivníkova bojová sestava přejede vystřelí mířeně několikrát. Tomu budou odpovídat i ztráty. A to pomíjíme činnost letectva, dělostřelectva a silně vyzbrojené PTO. Dále bych zde chtěl upozornit že v armádách NATO byl v 60 letech hodně rozšířen prostředek - stíhač tanků. Ale to nosím dřevo do lesa.
K poměrnému zastoupení tankové techniky různé doby zavedení do výzbroje nemám co moc dodat. Zde by se mohli vyjádřit ti co mají tankovou techniku jako nosný koníček.
Stav tankové uložené techniky - platí to bohužel pro veškerou techniku uloženou dlouhodobě - jsem popsal jak jsem popsal, protože jsem měl tu pochybnou čest to vidět několikrát na vlastní oči. Možná že v 60 letech byl stav lepší a asi bylo více techniky v kategorii provozní ale nemyslím si že by byl řádově lepší než později.
Malý příklad. Nemá vztah k k probírané věci ale něco ukazuje. Vzpomínáš na ty 4 kusy OT 64 SKOT co měli jistit cosi v Praze a měly tam po vlastních dojet z Uherského Hradiště? Nedojel ani jeden. Tak proč bych si měl myslet, že by to ve větším měřítku měl být lepší výsledek.
Takže zatím tolik. Jsem připraven ve špalkách diskutovat dál.
Mantra - ale Mongolové jsou super. Proti líze nemám nic. A k ostanímu až večer z domova.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 9/9/2008, 19:00, celkem upraveno 1 x.
Jenom rychle, k těm Skotům. Dalo by se říct Bigoši,to byl přesně výsledek hlubokého úpadku AČR v devadesátých letech, rušenej útvar a chtěli po nich něco............ Jinak SKOT super stroj, ale musí se udržovat jako všechno.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Mantra - motostřelecké vojsko jsem já osobně vždy považoval za pýchu naší armády. Bylo dobře vyzbrojené a oba typy BVP byly dobré stroje. Výzbroj taky nebyla špatná. Kdyby se podařilo zajistit kvalitní vycvik tak by naše motostřelecké vojsko bylo velmi dobré.
Můj sen byla divize plně vybavená BVP-2. V tankovém pluku tanky T-72 a v motostřelekých plucích zesílené tankové prapory. Dělvo na pásech a kolech, nasytit sestavu minomety a protitankovými družstvy. K divizi organicky přiřadit vrtlníkovou letku s průzkumnými, dopravními a bitevními vrtulníky.
Mantro to by byl macek. Ten by dokázal zastavit i obrněnou divizi USA na pěti kilometrech.
Armáda je v takovém stavu v jakém je. Mě to přestalo trápit před pár lety kdy mi došel dopis že moje žádost o zařazení do cvičených záloh se zamítá. Ať skočí do zdi.
Naše armáda je jen stínem minulosti a je to dáno tím, že neexistuje koncepce rozvoje a zbrojených sil. Nabyla charekter policejních útvarů a bojuje v cizích zemích za něco o čem občas mám velké pochybnosti. Ale jelikož nemyslím, že to můžu nějak ovlivnit, tak to neřeším. Předpokládám že vědí co dělají.
No ale počkáme co se dál bude dít zde, ohledně studené války.
Můj sen byla divize plně vybavená BVP-2. V tankovém pluku tanky T-72 a v motostřelekých plucích zesílené tankové prapory. Dělvo na pásech a kolech, nasytit sestavu minomety a protitankovými družstvy. K divizi organicky přiřadit vrtlníkovou letku s průzkumnými, dopravními a bitevními vrtulníky.
Mantro to by byl macek. Ten by dokázal zastavit i obrněnou divizi USA na pěti kilometrech.
Armáda je v takovém stavu v jakém je. Mě to přestalo trápit před pár lety kdy mi došel dopis že moje žádost o zařazení do cvičených záloh se zamítá. Ať skočí do zdi.
Naše armáda je jen stínem minulosti a je to dáno tím, že neexistuje koncepce rozvoje a zbrojených sil. Nabyla charekter policejních útvarů a bojuje v cizích zemích za něco o čem občas mám velké pochybnosti. Ale jelikož nemyslím, že to můžu nějak ovlivnit, tak to neřeším. Předpokládám že vědí co dělají.
No ale počkáme co se dál bude dít zde, ohledně studené války.
To by se Ti časem splnilo, kdyby vydržela studená válka. Prvosledové divize by k tomuto cíli dospěly. Nic proti bigošům, fajn kluci……….
„V ČSLA se nenašli dva stejné útvary. Nevím jak je to možné, ale prostě každý útvar měl vlastní tabulky mírových a válečných počtů, které už se nikdy neopakovaly.“
Musím opět skočit do současnosti, teď se útvary stavějí na lidi. Takže platí furt to stejné, každý pes jiná ves ale to ty jistě pamatuješ.
Jinak k Bundeswehru, co mě z ženijního hlediska zaujalo a stále to mám v paměti, jsou jejich betonové padací bloky. To je 10tun železa a betonu, které bylo a na některých místech stále je, rozmístěno v domcích podél cest a železnic. Tyto bloku jsou trojúhelníkové o stranách 2,3x2,5x2,3m. Pro jejich položení se používá 800g TNT. Na spodní straně mají 10cm hroty které se zapíchnou do země a nic s tím nehne. Likvidace jakoukoliv ženijní municí by trvala strašně dlouho a samozřejmě by bylo lepší hledat objížďku a skrz šumavské dobrý ořech.
Když píšeš posílená jednou jedinou divizí, tak musíš vzít v potaz to že na tuhle další divizi by NATO muselo mít další 3 a ty oni na tenhle směr neměli.
K těm tankům, já myslím že kdyby všechny naše prvosledové jednotky splnily svůj úkol, tak už by nebyla síla která by je z dobitého území dostala. Pak by se mohli využít i kořistní věci a samozřejmě potom by přišli na řadu tebou uváděné NZ zásoby. Nevěřím že by každou střelou dokázal západní tankista trefit pohybující se obrněné vozidlo, s nízkou siluetou našich téček. Je třeba znovu říct že zápaďáci neměli žádné bojové zkušenosti, kromě frantíků z Alžíru, ale tam nedošlo k nasazení tankových vojsk. Jak vysoko se tenkrát hodnotila morální úroveň němců?
Ty jsou dodneska z války tak vybobkovaný že jakýkoliv náznak militantismu či jiné ideologie je něco jako čarodějnice a chtěl bych vidět jejich odhodlání jít se znovu bít a ztrácet lidi.
Myslím si že v těch 60.letech by možná skončily bez bojů jako Francie na začátku druhé války.
Naši tankisti trénovali ještě na začátku 90.let denní střelby na max. 1200m a noční na 800m. Víc jim podle jejich slov nedovolil terén. To už pak je kontaktní boj na taran, ne?
„Znovu musím uvést nevyvratitelný fakt co kanony těchto tanků dokázaly udělat se sovětskými tanky ve dvou arabsko izraelských válkách“. To samý by udělaly naše tanky v těch západních, vše to je jenom o lidech.
„Vybavení britského Rýnského sboru a armádních sborů USA bylo stejně unifikované“
Čím bylo unifikvanější než útvary naší armády a VS? Ani se mi nechce věřit že by amíci měli stejnou techniku jako britové? To si myslím že unifikace VS v hlavních druzích techniky byla větší a podle našich týlařů byl systém zabezpečení stejný a plně funkční jako americký. Každý stát v NATO si jel po svém, tak jako dnes.
„V ČSLA se nenašli dva stejné útvary. Nevím jak je to možné, ale prostě každý útvar měl vlastní tabulky mírových a válečných počtů, které už se nikdy neopakovaly.“
Musím opět skočit do současnosti, teď se útvary stavějí na lidi. Takže platí furt to stejné, každý pes jiná ves ale to ty jistě pamatuješ.
Jinak k Bundeswehru, co mě z ženijního hlediska zaujalo a stále to mám v paměti, jsou jejich betonové padací bloky. To je 10tun železa a betonu, které bylo a na některých místech stále je, rozmístěno v domcích podél cest a železnic. Tyto bloku jsou trojúhelníkové o stranách 2,3x2,5x2,3m. Pro jejich položení se používá 800g TNT. Na spodní straně mají 10cm hroty které se zapíchnou do země a nic s tím nehne. Likvidace jakoukoliv ženijní municí by trvala strašně dlouho a samozřejmě by bylo lepší hledat objížďku a skrz šumavské dobrý ořech.
Když píšeš posílená jednou jedinou divizí, tak musíš vzít v potaz to že na tuhle další divizi by NATO muselo mít další 3 a ty oni na tenhle směr neměli.
K těm tankům, já myslím že kdyby všechny naše prvosledové jednotky splnily svůj úkol, tak už by nebyla síla která by je z dobitého území dostala. Pak by se mohli využít i kořistní věci a samozřejmě potom by přišli na řadu tebou uváděné NZ zásoby. Nevěřím že by každou střelou dokázal západní tankista trefit pohybující se obrněné vozidlo, s nízkou siluetou našich téček. Je třeba znovu říct že zápaďáci neměli žádné bojové zkušenosti, kromě frantíků z Alžíru, ale tam nedošlo k nasazení tankových vojsk. Jak vysoko se tenkrát hodnotila morální úroveň němců?
Ty jsou dodneska z války tak vybobkovaný že jakýkoliv náznak militantismu či jiné ideologie je něco jako čarodějnice a chtěl bych vidět jejich odhodlání jít se znovu bít a ztrácet lidi.
Myslím si že v těch 60.letech by možná skončily bez bojů jako Francie na začátku druhé války.
Naši tankisti trénovali ještě na začátku 90.let denní střelby na max. 1200m a noční na 800m. Víc jim podle jejich slov nedovolil terén. To už pak je kontaktní boj na taran, ne?
„Znovu musím uvést nevyvratitelný fakt co kanony těchto tanků dokázaly udělat se sovětskými tanky ve dvou arabsko izraelských válkách“. To samý by udělaly naše tanky v těch západních, vše to je jenom o lidech.
„Vybavení britského Rýnského sboru a armádních sborů USA bylo stejně unifikované“
Čím bylo unifikvanější než útvary naší armády a VS? Ani se mi nechce věřit že by amíci měli stejnou techniku jako britové? To si myslím že unifikace VS v hlavních druzích techniky byla větší a podle našich týlařů byl systém zabezpečení stejný a plně funkční jako americký. Každý stát v NATO si jel po svém, tak jako dnes.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Měl. Plány Stavky na vedení války předpokládaly předstihující jaderný úder, který mimo jiné mířil i na letiště NATO. Protože jeho letectvo bylo koncentrováno a nemělo vybudovanou infrastrukturu na rozptýlení (a ani plán), jistě si umíš představit, jak by to s ním dopadlo. Četl jsem odhady, že by zbyly řádově procenta z jeho původního stavu.Vzdušná převaha? To nedovedu posoudit ale spíše ne. I když přítomnost jedné letecké armády sovětských vzdušných sil by mněla svoji váhu.
Mimochodem, na tomto je hezky vidět, jak plánovači dokáží klamat sami sebe. Protože NATO nemělo proti tomuto úderu žádné protiopatření, tak ho ve svých plánech ignorovalo.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Chlape Dzine, fakt i další si myslíte tohle?
V kterém období a o které obraně NATO to mluvíte?
Prosím znovu zkontrolujte své zdroje.
Znovu zkontrolujte a rozdělte - 60., 70, 80. leta - pletete někteří páté přes deváté. Letectvo? O čem to mluvíte? Fakt máte znalosti?
Principielně se prosím zaměřte v těchto desetiletiletích na protitankovou, leteckou obranu Západu a její možnost vydržet v jednotlivých desetiletích v obraně ( klasické a s použitím AZ) - také útočné možnosti do vnitrozemí nástupnických států ( nechci připomínat některé jednotky).
Myslete - nekecejte kraviny!!!
V kterém období a o které obraně NATO to mluvíte?
Prosím znovu zkontrolujte své zdroje.
Znovu zkontrolujte a rozdělte - 60., 70, 80. leta - pletete někteří páté přes deváté. Letectvo? O čem to mluvíte? Fakt máte znalosti?
Principielně se prosím zaměřte v těchto desetiletiletích na protitankovou, leteckou obranu Západu a její možnost vydržet v jednotlivých desetiletích v obraně ( klasické a s použitím AZ) - také útočné možnosti do vnitrozemí nástupnických států ( nechci připomínat některé jednotky).
Myslete - nekecejte kraviny!!!
