Stránka 2 z 4

PříspěvekNapsal: 30/8/2011, 13:58
od Rosomak
Maďarská vláda přijala rozhodnutí prodat 24 letadel vyřazených z vojensko-leteckých sil země včetně osmi stíhaček MiG 29 v otevřené nabídkové soutěži v říjnu.
Transakce musí být schválena ruským výrobcem.
http://czech.ruvr.ru/2011/08/29/55333700.html

No vida, a máme levnou náhradu za Gripeny a kompatibilní stroje s NATO.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 12:13
od Tales
Pokud bych byl ministrem obrany této země a měl vystavět koncepci a skladbu armády, vycházel bych z následujících bodů:

1. Jsme členy NATO a EU, které svou obranu zajišťují kolektivně. Z toho vyplývá, že nepotřebujeme velkou vševojskovou armádu ve stylu ČSLA nebo třeba izraelské armády.
2. V krátkodobém a střednědobém horizontu je pravděpodobnost vypuknutí velké konvenční války (třeba s NATO vs. Ruská Federace) na Evropském kontinentu minimální, tedy nepotřebujeme velkou vševojskovou armádu.
3. Naopak NATO je angažováno v konfliktem malé intenzity, v různých stabilizačních, protipartyzánských a mírových misích. Např. Irák, Afghánistán, Libye.
4. Objem finančních prostředků se nebude zvyšovat, spíše naopak.

Z tohoto důvodu bych zcela rezignoval na teritoriální obranu ČR (které již stejně není dnešní AČR schopna) a vytvořil zcela jednostranné intervenční síly pro nasazení v misích jako je Afghánistán, síly specializované na COIN operace a mírové mise. Teritoriální obranu ČR bych svěřil kolektivní obraně v rámci NATO (což už je také dnes skutečnost), boje s armádami typu Íránské (v případě intervence v Iránu) by se armáda ČR neúčastnila, maximálně by byla nasazena na COIN operace v zázemí fronty, případně až po porážce pravidelné Íránské armády na udržovací a mírovou misi. Armáda by byla plně profesionální, bez branců a bez branné povinnosti obyvatelstva. Z charakteru COIN a mírových operací pak vyplývá způsob nasazení a průběh bojových akcí (tedy např. hlídkování v zájmovém prostoru, zátahy na partyzány atd.) Z toho by vyplývali další kroky

- Zrušení univerzity obrany a její přičlenění, jako specializované katedry, pod civilní univerzitu.
- Ponechání jen jednoho, maximálně dvou vojenských újezdů.
- Rozprodání všech nemovitostí, které nejsou nezbytně nutné.
- Štábní a velitelské struktury zeštíhlit tak, aby svým počtem odpovídali potřebám a velikosti notně zmenšené armády.
- Ušetřené peníze investovat do zpravodajských služeb, materiálního zabezpečení vojáků, výcviku a na nákupu moderní techniky.
- Vojenské výzkumné ústavy by byly buď zrušeny, nebo převedeny pod komerční civilní sektor.
- Zrušeny by byly i armádní sportovní týmy.
A teď k jednotlivým druhům vojsk:

Pozemní síly:

- Jedna brigáda o velikosti čtyř praporů, z toho jeden vzdušně výsadkový, dva mechanizované na Pandurech a jeden lehký pěší na lehkých obrněných vozidlech (DINGO nebo VEGA). Součástí každého praporu by byla doprovodná rota s lehkými a středními minomety (u mechanizovaných praporů samohybnými), protitankovými řízenými střelami (Javeling nebo Spike) a vojskovou PVO (přenosné PLŘS) a četa s UAV.
- Speciální síly o velikosti max. praporu
- Podpůrné síly o velikosti max. jedné brigády, která by obsahovala zdravotnický prapor, prapor spojení a řízení, dopravní prapor (včetně opravárenské kapacity), rotu těžké ženijní techniky (vyprošťovací prostředky), max. prapor vojenské policie.
- Potřebné administrativní síly, částečně zabezpečované civilním sektorem.

Úplně by bylo zrušeno tankové vojsko, dělostřelecké vojsko (s výjimkou minometů uvedených výše), vojsko PVO (s výjimkou uvedených přenosných PLŘS), ženijní vojsko by bylo zrušeno a technika převedena pod HZS (s výjimkou roty těžké techniky), vojenské zdravotnictví by bylo zrušeno a převedeno pod civilní sektor.
Vojáci by byli vybavení moderními ručními zbraněmi, spojovací a průzkumnou technikou atd.

Letectvo:

- Jedna letka s 12+2 transportními vrtulníky Mi-171 a trojicí letounů CASA
- Bojová letka s 18 stroji JAS-39. Byla by dokoupena výzbroj a proveden výcvik tak, aby letouny mohli tankovat za letu, používat Link 16 a provádět údery proti pozemním cílům. Samotné letouny by byly od Švédska odkoupeny, počet je zvolen tak, aby se mohla max. čtveřice letounů účastnit bojových operací mimo území ČR, tedy například misí v Afghánistánu nebo Libyi. Tento bod by byl poměrně finančně náročný.
- Cvičná letka s vrtulníky a L-39.
- Max. dvě letiště a příslušný pozemní a zabezpečovací personál.
- Systémy řízení, velení a přehledu (radary, pozemní kontrola) – částečně řešené spoluprácí s okolními státy a NATO.
Zrušeny by byly bitevní vrtulníky, L-159

Vznikly by ozbrojené síly, které by sice nebyly schopné vést klasickou polní bitvu, ale mohli by se hodit na protipartyzánské a stabilizační mise, tedy např. do Afghánistánu. Letectvo by bylo omezeně schopno vést i klasickou kampaň, tedy např. údery proti Libyi nebo do Afghánistánu.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 12:19
od skelet
hezký koncept.. akorát já bych ho doplnil tím, že bych následně zrušil ministerstvo obrany a vše co pod něho spadalo bych převedl pod ministerstvo vnitra. Tím by se asi ušetřilo nejvíce

EDIT: při nízkém rozpočtu je zahraniční nasazení našich letadel úplná utopie. Po vypuštění dvaceti GBU by musela být armáda dotována z mimorozpočtových zdrojů. Takže by to bylo jen mrhání penězi.
EDIT2: na rozvážení mlíka po Afgánistánu a jiných PVO prostých státech L-159 bohatě stačí.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 17:52
od Horny
Tales píše:.... Jsme členy NATO a EU, které svou obranu zajišťují kolektivně. ....


A to samozřejmě na věčné časy a nikdy jinak;
ano momentálně to možná platí, ale nějak jsem si "kolektivního zajišťování obrany" příliš nevšiml (Samozřejmě, výjimky se najdou. Např. ostraha vzdušného prostoru Slovinska a pobaltí).
Přesto - zvláště pikantně to vyzní, jestliže si uvědomíme, že NATO dosud nemá zpracovanou koncepci obrany střední Evropy. Mezi členskými státy zkrátka není vůle k důkladnější a efektivnější spolupráci.
Rušení vševojskového uspořádání je s prominutím volovina. Jednou ztracená odbornost se bude v případě potřeby těžko získávat zpět.

Pokud chceme mermomocí šetřit, můžeme začít v civilní oblasti, která ostatně tvoří cca 97% rozpočtu. Stačilo by zrušit třeba akcie na doručitele, přiznat člověku co nahlásí korupci třeba 10% z ušetřené částky, potažmo začít věnovat pozornost zprávám NKÚ a ne ho pomalu bourat, jako doteď (viz. kauza Dohnal). Mohl bych pokračovat ještě dlouho, ale nebudu se zbytečně rozčilovat.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 18:23
od Tales
Skelet: Na útočné mise by sice stačil L-159, ale ten zase není vhodný pro honění zatoulaných Airbusů a vůbec má jen omezené schopnosti vzdušného boje, narozdíl od Gripenu. Než udržovat dva letouny, je lepší provozovat jen Jas-39, který je celkově mnohem výkonější, než ALCA.

Jinak je asi pravda, že posílení letectva by narazilo na nedostatek financí a tak by to zůstalo jako dnes. Tedy 14 Gripenů určených jen a pouze pro stíhaní zatoulaných dopravních letounů.

Horny: V mnohém souhlasím, ale musíme si priznat realitu. Výdaje na obranu prostě neporostou, výdaje na sociální sluzbu se prostě nesníží, armáda nikdy nedostane 2% z HDP. Naopak výdaje na obranu se budou dále snižovat. Neříkám, že navržený koncept je jedinný správný, je to jen můj názor. Myslím však, že než mít neakceschopnout vševojskovou armádu, kdy tanky vyjíždějí jen na přehlídky a tankisté jsou nasazeni jako pěchota, tak je lepší mít menší, jednoúčelovou ale pro tento účel efektivní armádu. Kdybychom měli brigádu připravenou pro nasazení v COIN misích jako je Afghanistán, tak budeme pro naše spojence určitě platnější, než když budeme udržovat v podstatě nebojeschopnou vševojskovou armádu, která se navíc nehodí do současných konfliktů.

Naše země nemá žádného přirozeného protivníka (jako třeba má Řecko přirozeného protivníka v Turecku), kvůli kterému by musela zbrojit, proto politici a ani veřejnost necítí potřebu financovat silnou armádu. Nemyslím si také, že by se NATO rozpadalo a pokud se třeba bude zvyšovat hrozba ze směru Ruska, určitě to nebude ze dne na den a budeme mít čas na tuto situaci reagovat. Samozřejmě souhlasím, že jednou ztracené schopnosti se budou těžko obnovovat, nemyslím si však, že bychom je někdo potřebovali.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 19:09
od skelet
Já nerozporuji nezbytnost nadzvukových letadel. Já rozporuji celý tvůj a vlastně současný vládní koncept. Stát, respektive jeho občané, kteří nejsou ochotni přispívat nebo bránit svůj stát si svou nezávislost, respektive svobodu nezaslouží.
Spoléhat se na NATO a EU? Občané ČR nejsou poučeni z minulosti? Na spojence spoléhat nejde, jde spoléhat jen na sebe. Proto je pro ČR jediný možný koncept tzv. otráveného kraba. Tedy vím, že své silnější sousedy neporazím, ale případné napadení je bude tak bolet, že si nechají na mě raději zajít chuť.
A kdo je našim protivníkem? Kdokoliv, kdo s námi sdílí hranice nebo sdílí hranice s našimi sousedy. To že mám s někým dobré vztahy dnes neznamená, že je budu mít i zítra. Proto je důležitá kontinuita výcviku dnes zbytečných složek.

Koncept tvé armády je jen zbytečným mrháním peněz. Takové služby může v klidu obstarávat ministerstvo vnitra a ušetří se dost pupkáčů na ministerstvech a generálních štábech.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 19:11
od Idaho
Armáda potřebuje především nějaký koncept, ten Bílá kniha nedodala, ani doporučeními v ní uvedených se moc MO neřídí...

Nejtížívější problém je stejný jako u policie, zastaralé a přebujelé vedení, tedy příliš mnoho náčelníků na příliš málo indiánů (zajímavá odbočka - na Vsočinu prý připadá necelých 50 policejních plukovníků)

Dále je to pak celková rezignace na vlastní vývoj doktrýn a koncepce a veřejný názor, že nás někdo ochrání z NATO (zajímavý by bylo, jak by se řešilo, kdyby nás napadlo někdo z NATO)

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 19:18
od Pátrač
Takto se moc hezky čte. Ale celé je to takové hezké optimistické.

EU zde je ale bude zde i za 5 let?

NATO zde je a asi také bude. Ale máte pocit, že by řešilo nějak komplexně obranu celého území členských států? Nikoliv - soustředí se na posunování na východ a pořád se drží teze, že odpovědnost za obranu svého území má v první řadě příslušný stát.

To, že není přímá vojenská hrozba dnes neznamená že nebude za 15 či 20 let. Kdo a čím potom bude bránit naši zemi? Kdo vycvičí velké vojenské celky, čím je vyzbrojíme, kde se vezmou potřební specialisté druhů vojsk a logistické podpory?

Skutečně je a má být hlavním úkolem armády naší země zabíjet Afgánce či jiné obyvatele Středního východu či jinde ve světě?

Já si myslím, že se to sice hezky čte ale je to naprostá nedomyšlenost vycházející z přesvědčení že to, co je nyní zde bude na věky a tedy co se s tím marastit.

Já mám na paměti to, co nám říkal můj učitel filozofie:

"Optimista je špatně informovaný pesimista"

Nebude trvat dlouho a zjistíme, že jsme prošvejkovali naši zemi, jen proto, že jsme rezignovali na vlastní obranu. A národ, který se chová takto, se chová jako smečka debilů a je otázkou zda má dostat šanci přežít.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 19:41
od kopapaka
Snad největší průser ovšem je rezignace na jakoukoli přípravu záložáků.Oficiální údaj se asi dohledat nedá, ale oficiální tiskovina MO ( A-report ) uvádí až několik let k dosažení mobilizované armády ( pod čímž si představuji minimálně jeden ročník s dokončeným výcvikem... ).

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 19:50
od #
Pátrač píše:Skutečně je a má být hlavním úkolem armády naší země zabíjet Afgánce či jiné obyvatele Středního východu či jinde ve světě?

Pátrači, to je přece naprostej nesmysl, každej soudnej člověk ví, že armáda je zde proto, aby pomáhala při povodních :-?
Teď vážně.
Neřekl bych, že armáda je zde právě proto, ale jsou to dobrý bojový zkušenosti, který se hodí. Alespoň tak koukám na zahraniční mise já - je to škola.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 20:42
od Tales
S většinou souhlasím, podle mě by taky bylo ideální postavit ozbrojené síly, jejíchž základem by byla jedna vševojsková divize, ale podívejme se na to reálně.
1) žádný stát nás neohrožuje a už vůbec nás neohrožuje nějaký náš přímý soused. To že by nás napadl člen NATO považuji za velmi, velmi nepravděpodobné a v Evropě by se muselo něco strašně pokazit, aby došlo k takovému aktu (nakonec ani Řecko s Tureckem se na sebe nevrhli, přestože k tomu mají dobrý důvod) Zkrátka nikde nevidím žádné mechanizované divize, které by se na nás chtěli vrhnout a nevidím je ani v horizontu 20 - 30 let.
2) naše společnost není nakloněna zbrojení a tedy výdaje budou dále klesat.
3) Ano, naše obranyschopnost je již dnes plně v rukou našich větších spojenců, už dnes by naše armáda nebyla schopna ničeho víc, než jen symbolického odporu. A to i kdyby nás napadlo třeba takové Polsko.

Má za této situace smysl udržovat trosku jakési, kdysi mocné a velké, vševojskové armády? Jaký smysl má udržovat prapor o 30 tancích jehož členové mají jen minimální možnost výcviku? Jaký smysl má urdžovat dělostřelecké vojsko s minimálním množství dělostřeleckých zbraní? Má smysl udržovat vojsko, které umí tak trochu od všeho něco a dohromady nic? Nebylo by lepší vystavět malé profesionální vojsko expedičního typu, které by bylo dobře optimalizováno na určitý druh misí?

Podle mého názoru je zbytečným vyhazováním penež snaha udržovat torzo vševojskové armády na stavech hraničících se smyslem existence, to raději specializace.

Nebo zajistětě, ať naše armáda dostává slíbených 2% z HDP a to se pak budeme bavit o něčem jiném. Ale tato situace prostě nenastane. Naše teritoriální obrana je věcí našich spojenců a my těmto spojencům můžeme na oplátku významě pomoci účastí v misích typu Afghanistán.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 22:31
od Rase
Já zastávám myšlenky malé mechanizované armády, tvořené obrněnými transportéry a profesionální pěchotou + možná pár tanků jako jakás takás podpora. Takové uskupení by bylo možné vysílat k bojovým misím v zahraničí. Jelikož nějaké letectvo mít musíme, tak současné podzvukové stíhačky jsou dostatečné (+ najspíš zachovat pár nadzvukových letounů, když už je mít musíme). Obranu samotného státu (papírově) by měly dle mého zajišťovat jak ony profesionální jednotky, tak i milice. Už po vzniku Československa v roce 1918 měla být armáda nahrazena milicemi (něco né nepodobné Sokolům), což překazila nutnost obsadit pohraničí a zahnat Poláky s Maďary z našeho území. V dnešní době by byly milice rozhodně mnohem snesitelnější. Jen by ale tyto milice měly být z větší části dobrovolné, jinak si lidé budou hledat různé vytáčky a akorát by byly tyto jednotky krajně neoblíbené. Jen potřeba lidi nějak pozitivně motivovat, aby měli vlastní zájem v těchto milicích sloužit. Nejde jen o peníze, ale třebas o jiné výhody v běžném životě. Prostě lidi nějak pozitivně motivovat a i samotný výcvik držet v klidnější atmosféře (vyvarovat se buzerování) prostě něco jako takový vojenský tábor jednou za rok. Něco jako dobrovolnické milice (domobrana) mají třeba v Estonsku a Švédsku, tak to tedy asi není špatná myšlenka. V současnosti je sice i u nás jákás takás poloarmáda (ani nevím jak se jmenuje) ale ta mi přijde jen jako takový útulek pro zelené mozky, které nechtěli vzít k opravdové armádě. V mém pojetí by šlo spíše o věc prestižní. Něco jako jednoroční důstojnická služba před rokem 1914:
http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... 087.0.html

V dnešní době kdy ale lidem jde jen o peníze (ryba smrdí od hlavy), tak něco podobného smysl nemá. Ač mám rád vojenskou techniku, možná by bylo nejlepší armádu zrušit úplně, stejně tak s celým tímhle státem.

PříspěvekNapsal: 31/8/2011, 23:57
od rabo
Problém s postojom k armáde a jej finacovaním nemá len ČR/SR, ale celá Európa. My sa spoliehame na armády väčších krajín Európy a tie sa spoliehajú na USA. To je síce fajn, ale to dáva nás / Európu / do skupiny lokálnych veľmocí. Európa je roztrieštená, orientácie a rozhodnutia jednotlivých krajín sú závislé od volieb. Viď príklad Líbya. Jedni áno, druhí nie a ďalší neutrálni. Sme nejednotní politicky a nie to vojensky. Koľko typov techniky je v jednotlivých druhoch výzbroje v Európe ? Veľa. Žiadna jednotnosť.

Čo ak sa jedného dňa ocitnú naše / Európske / investície,ľudia... v južnej Afrike, alebo južnej Amerike v ohrození ? Sklopíme ušká a poprosíme USA/ Čínu/ Rusko o pomoc. Tí povedia OK, DA, ale nám zostanú len odrobinky/ prípadne im to bohate zaplatíme inak. Čo ak bude treba zabezpečiť tok "niečoho" z veľkej diaľky, opäť nič nedáme dokopy vojensky a budeme dúfať, že to za nás niekto spraví a keď spraví nám zostane to, čo nám podhodia. Prípadne nás budú za ochranu vláčiť po bojiskách, ktoré s nami nemajú nič spoločné. Vojenská sila je aj politický a ekonomický tlak. Bez skutočne silnej jednotnej Európskej armády, celo Európskej armádnej koncepcie, spoločnej politickej a ekonomickej orientácie je Európa slabá.

Ak sa my - ČR/SR/MR atď. vzdáme tankov, diel, výkonných PL systémov....budú ich mať ostatné krajiny toľko, aby nahradili naše chýbajúce počty ? Ak raz bude treba ?

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 07:39
od Polarfox
Aby jsme se mohli bavit o tom, že nás někdo bude chránit, tak by jsme museli být nepostradatelní. Což si přiznejme opravdu nejsme. Takže se o sebe musíme starat sami a předvídat do budoucna...a pozvolné rozpouštění armády je národní sebevražda :) Je dost pravděpodobné, že jednoho dne stejně skončíme jako součást většího celku, ale alespoň to může být za našich podmínek...ne že si z nás udělají rohožku na botky.

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 08:47
od Idaho
Doplním dvěma zprávami o nových koncepčních změnách (nákupy sou tuším zmíněny i v BKO)
ČT: Ministerstvo obrany znovu zvažuje zavedení odvodů (ceskenoviny.cz)
To se zdá vcelku rozumné (částečný odvod, ne klasická vojenská služba), jen to nasazování záloh v zahraničí mi tma skřípe, kromě toho mám pocit, že máme 1000 záložáků právě proto že o vstup k nim nebyl zájem

Armáda kupuje munici poprvé přes NATO, úspory zatím tají
Tady jsem na jednu stranu rád (pokud to přinese úspory), na druhou stranu z toho nemám moc dobrý pocit

Jinak armáda by potřebovala nový koncept, ale vyloženě nový. Na postavení velké vševojskové armády evidentně nemáme, a v dohledné době mít nebudeme, zdroje. Proto by se měli hledat nové způsoby jak bránit tuto zemi. NATO je sice hezká věc, ale podle mě nedokáže bránit Evropu a pravděpodobně ani v některých případech chtít nebude.

Svou představu obrany "přenesením boje na území protivníka" jsem už uvedl jinde a sem se stejně asi nehodí.
Stejně dokud budeme mít takové kvantum vysokých důstojníku ze staré, totalitní, školy, nikam se nepohneme.

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 10:40
od #
Rase píše:Jelikož nějaké letectvo mít musíme, tak současné podzvukové stíhačky jsou dostatečné (+ najspíš zachovat pár nadzvukových letounů, když už je mít musíme).

L-159 určitě není stíhačka, ale o to teď nejde. Kdybychom to měli brát jen podle peněz, vyjde paradoxně levnějc letová hodina Gripenu než L-159, přestože má Alca nižší průměrnou spotřebu paliva na letovou hodinu, tak se započítáním všech dalších nákladů vychází levnějc provozování Švéda.
Nabízí se pak otázka, jestli raději nezůstat u jednoho víceúčelovýho (kterým JAS-39 je) letounu a netříštit prachy mezi vícero typů.

Ačkoliv uznávám, že v těhle cenách nejsou (pravděpodobně, moje domněnka) započteny samotný pořizovací náklady.
A druhá věc - co případně s Alcama udělat, když je nikdo nechce...

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 10:55
od skelet
L-159 je především třeba dál rozvíjet - nástavec pro tankování za letu, začlenit mu do výzbroje Brimstone/Hellfire, SDB, laserem naváděné rakety ráže 70mm.

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 11:39
od Idaho
No, ale k čemu to? Když teď do našeho vzdušného prostoru vlítne letka stíhaček, máme šanci s tím něco udělat dřív, než zničí svůj cíl (třeba právě letiště se stíhačkama) a zmizí?

Nevím, tady mi příjde lepší vyměnit zranitelnost od všech za zranitelnost jen od někoho, tedy spojit letectvo s dalšími zeměmi, nabízí se Slovensko a třeba Polsko. Že to není realné nijak nenarušuje fakt, že málokdo má sílu zlikvidovat letectvo rozházené po třech státech :)

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 11:51
od Dzin
Víte co je nejhorší? Že se sice mluví o nutnosti koncepce, ale nikdo ani pořádně neví, co to koncepce je. Rozhodně to není pitvání se v detailech a rozepisování konkrétních kroků. Koncepce má stanovit vize a ideje. Má se držet v obecné rovině a nastínit jak by měl vypadat požadovaný stav. Konkrétní kroky se potom mají odvíjet od koncepce a ne, že je koncepce má obsahovat.

Bohužel mi přijde, že naše politické, vojenské a úřednické vedení je už takl zdegenerováno, že uvažování v abstraktní rovině už ani není schopno. Snaží se mít vše dopodrobna rozpracováno už na nejvyšším stupni a nenechávají prostor pro vlastní invence nižších pracovníků.
Osobně si myslím, že je to pozůstatek totality kdy nám vše nařizoval SSSR a tudíž naše orgány, které by měly uvažovat právě v těchto rovinách byly degradovány na nižší stupně. A ani 20 let nebylo schopno tutu perfidní stránku věci ze státní správy dostat.
A k pláči na tom je, že to nikomu nevadí naopak, když MZ přijde s vlastní koncepcí zahraniční politiky, je jí vytýkáno, že je málo konkrétní. Ale tak to má být! Podle toho, co jsme o ní zatím četl (před jejím přepracováním) se orpavdu jednalo o koncepci takovou, jakou má být. Jenže je to bohužel něco nového a protože vládnou zbyrokratizovaní politici bez jakéhokoli vlastní schopnosti abstrakce (až na pár vyjímek) nemá toto myšlení šanci.

PříspěvekNapsal: 1/9/2011, 12:03
od skelet
Idaho: ideální by bylo vytvořit spojené armády postavené na Visegrádské čtyřce, respektive trojce (Polsko do toho asi těžko půjde). Ale to je absolutně neprůchodné díky politikům.