Technika pro budoucí AČR

[Rase]

klingy:
tohle je mimo mísu. Přeci jen Titus je v podstatětě náhrada za V3Sky, nemá smysl je porovnávat s opancéřovaným SUVčkem. Přeci jen já vidím smysl pro superlehkou brigádu, právě v kombinaci těžších vozidel Titus (jako nosič těžších zbraní + větší výsadek) a právě lehčího vozidla 4x4 (lehčí zbraně a minimální výsadek). Jedno vozidlo bez druhého nemá smysl. Ještě by tam mohly být nějaké lehoučké čtyřkolky - buginy.

[Zemakt]

A nedej bože, že ta Toyota narazí na típka za stromem s pumpou a osmi slugma, že jo . Myslím, že není od věci definovat jádro pudla. Takže má superlehká brigáda pro ACR nějaký potencionál? Za mne nikoliv, a ani kdyby to byl prapor.

[skelet]

Polarfox & Zemakt: množství a zařazení je pouze na praktické stránce věci. Nevšiml jsem si, že bych zde kopal nožičkama a tvrdil, že jich pořebujeme tolik a tolik. problém je, že jste uvzatí na pickup oježený kulomety. Ale to je jen výsadou oněch speciálů.. Civilní vozy mimochodem není problém pancéřovat na úroven odpovídající B4+ (7.62×39 FeC AK47) až B6+ (5,56x45 M193), což +- odpovídá STANAG 4569 level 1, a umí to i nás SVOS Přelouč. Potencionál takové jednotky je závislý na způsobu nasazení a jejího vybavení. Takže za mne podmíněné ano.
Rase: popisuješ klasickou jednotku, a bugyny jsou doménou speciálů.

[danny1691]

A nedej bože, že ta Toyota narazí na típka za stromem s pumpou a osmi slugma, že jo . Myslím, že není od věci definovat jádro pudla. Takže má superlehká brigáda pro ACR nějaký potencionál? Za mne nikoliv, a ani kdyby to byl prapor.

Nebo Pandur či Dingo na týpka s RPG či IED. Nakonec při trošce šikovnosti můžeš zastavit i tank. A bude stačit týpek za stromem co ví jak co má dělat. A může mít za křovím zaparkovanou Toyotu. Asi jde o to, jaký kdo má pohled na věc. Někdo konzervativní a někdo spíš novátorský.

[Polarfox]

Danny: Tady jde o to, aby toho novátorství nebylo až moc. Novátorské se automaticky nerovná praktické a perspektivní. A v tomto případě to není ani tak novátorství, jako spíše podivně navlečené provizorium hnané finanční udičkou. Imperativem nejsou ani tak schopnosti a potřeba, ale kolik to bude stát a kde všude to něco ušetří.

Skelet: Množství a zařazení závisí na slově "brigáda". Pokud se bavíme o brigádě, bude to brigáda. Jádro téhle debaty je vůbec o obsahu toho článku v co nejpůvodnější podobě a tak jak to autor nastavil.

[Zemakt]

Ne Skelete, já pouze vycházím ze zakladní premisy článku a názvu vlákna, tjs. brigáda technikaků a ačr.

Danny jestli nevidíš rozdí mezi RPG a brokovnicí, tak ti holt nejsem schopen pomoci.Nehledě na to, že za stromem může být zaparkovaný bike.

[skelet]

Množství a zařazení závisí na tom, jaké množství zavede naše armáda a také kam tuto jednotku zařadí. Na tom Armadninoviny.cz nic nezmění. Pokud tedy hodláme diskutovat stylem ANO/NE, tak se na nějakou palba.cz můžeme vykašlat, můžeme z toho udělat odkladiště linků a článků, kde si každý palbák napíše jestli s tím souhlasí nebo nesouhlasí.
Takže pokud se budu držet přesně článku, tak taková brigáda, s takovou výbavou a výzbrojí je nesmysl. Omlouvám se, již se to nestane

[klingy]

klingy:
tohle je mimo mísu. Přeci jen Titus je v podstatětě náhrada za V3Sky, nemá smysl je porovnávat s opancéřovaným SUVčkem. Přeci jen já vidím smysl pro superlehkou brigádu, právě v kombinaci těžších vozidel Titus (jako nosič těžších zbraní + větší výsadek) a právě lehčího vozidla 4x4 (lehčí zbraně a minimální výsadek). Jedno vozidlo bez druhého nemá smysl. Ještě by tam mohly být nějaké lehoučké čtyřkolky - buginy.

Rase a preve toto, nema zmysel, Titus bude celu jednotku spomalovat, je to velky autobus (cely koncept MRAV, nieje nic ine nez vylepseny (zmultifunkceny MRAP), zbytocne tazky pre lahku brigadu, a nosic coho Raketometu 105mm hufnice, minometu PTRK? znova zbytocne tazky a velky v rozpore z fylozofiou lahkej brigady...

Jednoducho ja nepatrit k fanusikom 30 tonovych nakladiakov...

[Dzin]

Ten koncept "civilizované" brigády mi přijde jako dost nedomyšlený. Vůbec nebere v potaz zkušenosti, jaké učinili Američané při nasazení vlastních lehkých jednotek. Tedy jednotek, které jsou primárně umístěny na "humrech". Tedy vozech daleko lépe chráněné, než civilní automobily. A právě z jejich nasazení v rámci asymetrických konfliktů vykrystalizovalo rozhodnutí nahradit u těchto jednotek humry vozy JLTV. Tedy v rozporu s tvrzením v článku se hlavní důraz položil na navýšení ochrany než, že by je trápilo to, že ujedou menší vzdálenost. Ukázalo se, že současná technika neposkytuje v asymetrických konfliktech dostatečnou ochranu. Civilní verze by na tom byly ještě hůře.

Spíše mi přijde, že pokud Rusové opravdu nějakou takovou jednotku zvažují vybudovat a nasadit, je to spíše z důvodu nedostatku času či zdrojů, než čehokoliv jiného. Rozhodně bych z toho nedělal nějaký úžasný objev, který by měl být následován.

[Polarfox]

Množství a zařazení závisí na tom, jaké množství zavede naše armáda a také kam tuto jednotku zařadí. Na tom Armadninoviny.cz nic nezmění. Pokud tedy hodláme diskutovat stylem ANO/NE, tak se na nějakou palba.cz můžeme vykašlat, můžeme z toho udělat odkladiště linků a článků, kde si každý palbák napíše jestli s tím souhlasí nebo nesouhlasí. Takže pokud se budu držet přesně článku, tak taková brigáda, s takovou výbavou a výzbrojí je nesmysl. Omlouvám se, již se to nestane

Hele nečerti se My jsme se od začátku bavili o tom, jestli to tak, jak to podává článek, dává smysl. A k tomu se rozvinula diskuze o článku a rozhodně ne jen stylem ano/ne. Jak říkáš, vlastní modifikace a představy jsou úplně jiná věc, související vzdáleně s tématem, ale ne už s jádrem dohadování. Když nebudeme jeden mluvit o koze a druhý o voze, tak se ve 3/4 věci ani nepoštěkáme

Takže jsme se shodli na tom, že tak, jak to podávají armádní noviny, je to k prdu. Co se stane, když z téhle zebry uděláme žirafu nebo klokana, je už věc jiná.

Spíše mi přijde, že pokud Rusové opravdu nějakou takovou jednotku zvažují vybudovat a nasadit, je to spíše z důvodu nedostatku času či zdrojů, než čehokoliv jiného. Rozhodně bych z toho nedělal nějaký úžasný objev, který by měl být následován.

Tady jde spíše o to, že jde o specifické případy pro specifické prostředí a uživatele, přičemž se to pasuje do univerzální poučky. Vůbec to nemusí být kvůli penězům a vůbec to nemusí být lokálně blbý nápad...což z toho ale nečiní globálně super věc. Pro všechny a všude.

[skelet]

ale budu se čertit.. pokud napíšu za jakých okolností by to mohlo fungovat, aby mi pak někdo napsal, že nebude bo "oježený pickup", tak ho maximálně budu chtít kopnout do kostky. Můžu si pak pomyslet, že jsem buď retard já nebo ten oponent. A i tak se musím zastat článku, protože ta část o AČR je napsána dost obecně, ale chápu, že lidé uvzatí na ojěžený pick-up si v něm našli jen to samé. Ostatně to bylo krásně vidět na Smutné krabici, který v tom viděl milice a kdo ví jaké další nesmysly, které v tom článku vůbec nejsou.

[Polarfox]

Pokud se bavíme o tom, jestli může fungovat zebra, tak nebudeme řešit, jestli je zebra super, když z ní uděláme slona a přindáme mu křídla. To se zase nezlob ty na mě.

A co se týká článku, tak znovu podotýkám, že autor tam X krát popírá sám sebe a jak ty říkáš, někteří lidé si v tom našli to co chtěli vidět. A budou zarytě tuhle vizi (která tam není) obhajovat stůj co stůj.

[skelet]

Tedy drz se sveho ojezeneho pickupu, pro me je diskuze ve stylu ano/ne ztratou casu.

[danny1691]

Zemakt ale vím. Proto jsem to napsal jak jsem to napsal
Polarfox souhlasím, někdy to vyústí ve slepou uličku

Každopádně asi to už tady padlo, něco už AČR má. Jakou s tím má opravdovou zkušenost nevím a jestli chce podobná vozidla byť jen teoreticky používat dále či navýšit stavy jak je v tom článku nastíněno netuším už vůbec. O tom tady může pouze diskutovat
Land Rover Defender 130 Kajman
http://www.acr.army.cz/technika-a-vyzbr ... man-15740/

[mrfelix]

Prosím o objasnění pojmu "technical".
Asi tím myslíte civilní terénní automobil použitý pro vojenské účely, ale byla-li by přesná definice?
Je to oficiální termín aspoň v angličtině?

LandRover přeci nemůže být technical, to je vojenské vozidlo už prapůvodně.
Ostatně skoro všechna osobní terénní vozidla mající původ v 50-80 letech jsou odvozena z původně vojenských vozidel.
Čistokrevný civil by mohla být třeba Škoda Yetti nebo Dacia Duster, Lada Niva atd. To doufám nikdo do armády nezavede (pro vojenské účely, vojenské policii a vysokým šaržím by to stačilo).

[Smutná krabice]

mrfelix:

technical znamená civilní vozidlo, na které byla improvizovaně přidělána výzbroj na korbu. Tzn. nemá ani průlez ve střeše, jen na korbu pick-upu se přidělal kulomet na sloupové konzoli nebo malý raketomet.


Skelet:
Co se rozdílu mezi vozidly týče,
1) vážně ti přijde, že jsou udeř-a-uteč TIER1 síly zvl. určení pohybující se v koncentraci družstev až čet a s důrazem na skrytý přesun a používající vozidla k rychlé inserci/extrakci po/ke které pokračují pěšky srovnatelné se "superlehkými" brigádami, které se organicky na technicalech pohybují se v koncentraci rot až praporů? Srov. https://www.youtube.com/watch?v=nvG6WcOnif0 od 43.vpr, kde se Land Rovery objeví až v 3:49
a konvoje islamistů a milic:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

2) vážně ti nepřijde, že účelové vojenské speciály mají úplně jiný vizuál a "message", než improvizovaný TK na korbě pick-upu?

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

To, co píšeš je pěkné, ale uvědom si prosím, o čem je řeč.

Tady se totiž nebavíme o nějaké QRF, o nějakém vysoce mobilním účelovém doplňku AČR.

Bavíme se tu o úplném a totálním nahrazení všech mobilizačních brigád, u kterých by AČR prý měla rezignovat na to, aby z nich postavila skutečné vojsko, a namísto toho by z tisíců mobilizovaných branců měla udělat milice po vzoru rusko-íránského angažmá v Sýrii, protože je to "logisticky nenáročné". To je jádro článku: nesmíš totiž zapomínat na jeho kontext, kterým je právě důraz na to, jak se Rusům líbí efektivita šíitských milic v Iráku a Afghanistánu a kopírují je pro svá proti-sunnitská tažení v různých Dagestánech apod.:

Na základě zkušeností z bojů v Sýrii ruské ministerstvo obrany buduje lehké a vysoce mobilní brigády motorizované pěchoty. Základním dopravním prostředkem těchto brigád se stanou militarizovaná civilní vozidla kategorie SUV ruské firmy UAZ. Může si z ruského přístupu vzít ponaučení i Armáda České republiky?
(...)
Vedení ruské armády se proto inspirovalo svými protivníky na Středním východě

A proto jsou právě iránské Revoluční Gardy a Hizb-Alláh to, čím celá ta "koncepce" smrdí na sto honů.

Oproti tomu to, co máme v AČR na jeepech teď, skutečně odpovídá těm Commandos, SAS apod.: jedná se o specializované manévrové jednotky, sloužící jako vysoce mobilní doplněk větší síly, jako QRF.

A ještě jednou: ne, nemá to být doplněk, ano, má to být NAHRAZENÍ, protože ten článek jasně píše:

V poslední době se čím dál častěji vedou diskuze o navýšení počtu na tři nebo dokonce čtyři bojové brigády.
(...)
Česká „superlehká" brigáda by mohla jedním z řešení, jak rychle a levně pozvednout bojovou hodnotu Armády ČR

Právě to je kontext článku a je z toho jasné, že nabízí "alternativu" pro to, jak by měly vypadat nové brigády - množné číslo.

I největší zastánci Technicalů uznávají, že mají nulovou balistickou odolnost a spoléhají na prvek překvapení. Zároveň víš, co ještě zdůrazňuje každý jeden článek, který vychvaluje Technicaly, jako jejich hlavní výhodu? Že dokáží urazit stovky km denně..

Dej si to dohromady s tím, co víme o nasazení technicalů, a zjistíš, že se vlastně jedná o velmi specifický druh operací:
1) války o území, které milice na technicalech převálcují (džihadisté či Afrika)
2) "policejní" zásahy

My ale nejsme Libye, nejsme Rusko, nejsme Irák; nepotřebujeme postupovat stovky kilometrů denně a zabírat území, a naše armáda by neměla vytvářet paralelní policii. Naše armáda má být sakra armádou, schopnou přežít v přestřelce, a to znamená balistickou ochranu.

A konečně, pořád je tu filosoficko-společenský rozměr, který bezděky vystihli v ódě na Technicaly na War on the Rocks:

V Afghanistánu, Súdánu, Somálsku, Iráku, Mexiku, Sýrii, Libyi, Mali a SAR se nepravidelné bojůvky na bojiště často přesunují v kabinách a na korbách Toyot Hi-Lux a Land Cruiser, Fordů Ranger a Mitsubishi L200. Když dorazí na místo, ty samé pick-upy často vezou těžké zbraně, které lehké síle umožňují levně udeřit větší silou. Pick-upy jsou ideální pro války 21. století: jsou snadno dostupné, levné, s nízkou spotřebou, snadno se provozují a opravují. A jsoui modulárnější než LCS. Mohou operovat v terénu v buši nebo v centru metropole. Tyto charakteristiky z nich dělají vítěznou volbu nestátních nebo slabých sil, které se nedokáží dostat k účelově postaveným vojenským vozidlům, nemohou si dovolit širší logistický řetězec a potřebují se rychle pohybovat terénem a zástavbou.

Přejít na "ultralehké brigády" znamená přesně degradaci armády na úroveň nestátních milic nebo slabých, rozpadajících se států: je to symbol, který jasně říká "náš stát není silnější, než Taliban a proto používá stejnou techniku a organizaci jako Taliban".

A určitě by se i zde našli apologeti: Taliban byl přeci tak úspěšný proto, že byl s pár desítkami ozbrojenců na pick-upech vysoce mobilní a tím dokázal zastrašovat desítky vesnic najednou, protože byl slabší než všechny dohromady, ale kdyby jedna vesnice dělala problémy, přesunul by se k ní v záplavě technicalů dříve, než by jí přišly na pomoc posily, a vyzbal jednu vesnici po druhou. Och, to je přeci tak efektivní a skvělá vojenská taktika!

Jenže je to jako kdyby římské legie zahodily své tábory, štíty a formace želva a po vzoru barbarů pustily se do divokého nomádského boje na koních, protože je to přeci logisticky méně náročné a "efektivnější". Nemusí se udržovat tábory, ušetří se na logistice, a ještě mají vyšší mobilitu! Samé klady!

A to nemluvím o tom, že připodobňování se nepříteli má i další zápory - krásně to bylo vidět na vzpomínkách účastníků bojů o americké objekty v Benghází: protože mají Technicaly všichni, nikdo až do poslední chvíle neví, zda je banda na Technicalu s Duškou spojenec, nebo protivník, čímž nepřítel získává moment překvapení.

Ne, to kategoricky odsuzuji. Vozidla podobná technicalům - nikoli technicaly - jsou výborná jako podpůrný prostředek sil zvl. určení a výsadkářů, úplně stejně, jako vrtulníčky MH-6 a Chinooky přenášené pobřežní rychlé čluny po zuby vyzbrojené miniguny a Browningy: pro inserci a extrakci pěších sil, při které provádí krycí palbu. Proč ne pro podporu po vzoru Technicalů? Protože kdyby měl držet linii proti někomu jinému, než početně slabší tlupě vesničanů s Kalašnikovy, Technical nepřežije ani 5 minut. Ostatně stačí slušný střelec za bukem a plesk, kulometčík na nekryté korbě dostřílel.

Technicaly jsou prostě dobré na jedinou věc: na pacifikaci vzpurných vesnic a malých, nevycvičených ozbrojených jednotek. K tomu se používají v Iráku, Sýrii, Somálsku a všude jinde, a k tomu je nejspíše chtějí i ti Rusové pro Dagestán.

Ale v naší armádě, jako základní výzbroj celých nových brigád, jsou technicaly a "lehké brigádní vybavení" obrovským krokem zpět ve všech ohledech.

[Aaron Goldstein]

Ostatně skoro všechna osobní terénní vozidla mající původ v 50-80 letech jsou odvozena z původně vojenských vozidel

No já nevím... Mě při termínu "technical" napadne jako úplně první Toyota Hilux... A přestože je to civilní terénní auto z 50-80 let (první generace se začala vyrábět v březnu 1968) tak nemám povědomí o tom, že by se jednalo o vozidlo odvozené z armádního... IMHO se více civilní vozidla upravovala pro armádu jak armádní pro civilní sektor...

[skelet]

Smutná krabice: na to mohu říct jen jednu věc "Ježiši za co.."

[danny1691]

A mě zase napadne jako první technical Willis s namontovanou 0.50
Technical v podání milice je zbastlen z toho co mají.
Technical v podání pravidelná armáda může být sériově upravené vozidlo, modulární jelikož to nemusel nikdo bastlit v garáži či první opravně kol a šicích strojů. Jako ten LL co jsem dával výše.

[noah11]

No aj v OS SR sme začali r.2015 budovať ľahký motorizovaný prápor na Land Roveroch tiež nechápem že na základe čoho a prečo.