Technika pro budoucí AČR

[klingy]

S Lordom sme 2 dni spat viedli debatu na tuto temu ja osobne som zastancom prestavby nepotrebnych T-72 na BMP....

[kozlustechnykus]

Co jsem tak cetl, tak u Sakala dost operujou s tim, ze cast puvodnich dilu se pouzije na ten podvozek. Takze jakykoliv vetsi zasah do tohohle by mel znamenat, ze se zadny puvodni dily nepouzijou. A opet jsme u nove postavenyho stroje. Souhlasim, ze pro nase pouziti muzeme odepsat schopnost plavat i odolnost proti minam.
Kdyz se tady tak bavime, tak by neskodilo sepsat, co vlastne od toho vozidla pozadujeme. Jestli neco lehkeho jako BVP-1 nebo neco odolnejsiho na podvozku uskladnenych T-72
Treba:
pasovy podvozek
pro kolik clenu roje?
Odolnost? Proti 7,65/14,5mm v zakladni konfiguraci + moznost naveseni dalsich vrstev?
Co vez? Jakou optoelektroniku by to potrebovalo? 30mm zbran + nejake ty PTRS s moznosti vyzbrojit vozidlo i necim protivzdusnym?
Vim, ze tady nekde jsou temata o podvozku pro idealni tank i BVP, ale tohle tema by se melo drzet moznosti a potreb nasi armady.

[skelet]

Vše je řešitelné, ale vše je otázka peněz... takže můžeme modernizovat BVP-1, ale nakonec zjistíme, že jsme se dostali za dražší peníz na úroveň modernizovaného Marderu, přičemž s BVP-1 to nebude mít skoro nic společného. Není pak lepší udělat u BVP částečnou mobilizaci a držet ji co by "mobilizační" stroj ve skladech? Zatímco profi armáda bude mít jiný typ BVP?
Přestavba T-72 na BVP je dosti lákavá, ale .. problém je, že k takovému stroji bude třeba držet i lehčí typ, který bude přepravitelný v letounech C-130, respektive A-400 Atlas v rámci zahraničních misí

[Zemakt]

Zemakt: sakal je na dve veci na h... a na nic, ak by si chcel zosilovat protiminovu ochranu treba menict celu vanu, prakticky mozes robit nove BVP, co mam info tak podvozok bol sice zosilneny ale afunguje a je na hranici svojich moznosti a ocakava sa zvysene opotrebenie podvozkovych casti a zvysena spotreba torznych tyci, a ani projekt sojuz apolo v podobe Americkeho motora C9 a Ruskej prevodovky nevysiel podla predstav... Sakal s Turra 30 ma mat seriovu cenu medzi 1-1,5 mil € Treba vsak ratat, ze v dohladnej dobe sa mu budu musiet pozriet na zubok odbornici na podvozky a bude musiet prejst modernizaciou modernizacie...

Však jo, na to se ptám. Zesílenou ochranu proti nástražným systémům či minám bych obětoval. Mělo by se jednat o vozidla pro činnost na území ČR, žádný Irák, Afgán což jsou dost specifická bojiště, žádná asymetrie. Takže žádná korba, ptal jsem se, zdali je možné zesílit podvozek za adekvátní náklady, nebo je to prostě nemožné!? Cena na úrovni 1,5 když nový stojí cca pět se mi zdá adekvátní za předpokladu, že modernizace bude pořádná tjs., že se befko po dvou letech nerozsype. Samozřejmě nové je nové, ale na to love prostě nejsou. V prvém případě by jsme měli stát nohama na zemi, tjs. hoří to všude. Takže zpět na zem.

K přestavbě podvozků T-72, sic jsem "unešen" touto kategogií viz izraelské konstrukce, tak přestavby by nás stály rozhodně více peněz než ty bevka či nákup z přebytků. Otázkou rovněž jsou specifika bojiště pro která jsou tyto vozidla konstruována, Izrael není ČR. Předpokládám minimum městských bojů.

A ještě jednou připomenu, měli by jsme si uvědomit reálnou finanční situaci, i přes proklamované navyšování rozpočtu, je to bída z nouzí, která nás bude limitovat, ať chcem nebo ne. Proto by se měla zvažovat jakákoliv kloudná alternativa a jestliže za sto šakalů dám stopadesát milionů éček naž pětset a za to co ušetřím koupím Lea z BW, tak to má větší logiku, než kdybych se vyndal na nových Befkách a na tanky by nezbyl ani flok.

Edit: ještě k těm případným přestavbám T 72, koukněte se jenom na Achzarit. Myslíte, že něco podobného je zadarmo? Kam se sere Šakal a to se nebavím o univerzálnosti. Je to super vozidlo, ale pro drobet jiný účel nasazení než je nám vlastní. To by jsme museli překopat celou filozofii našeho válčení a nakoupit tanky ve velkém. Nereálné.

[Lord]

Vše je řešitelné, ale vše je otázka peněz... takže můžeme modernizovat BVP-1, ale nakonec zjistíme, že jsme se dostali za dražší peníz na úroveň modernizovaného Marderu, přičemž s BVP-1 to nebude mít skoro nic společného. Není pak lepší udělat u BVP částečnou mobilizaci a držet ji co by "mobilizační" stroj ve skladech? Zatímco profi armáda bude mít jiný typ BVP?
Přestavba T-72 na BVP je dosti lákavá, ale .. problém je, že k takovému stroji bude třeba držet i lehčí typ, který bude přepravitelný v letounech C-130, respektive A-400 Atlas v rámci zahraničních misí

Jenže takhle právě moc naše armáda neuvažuje, držet něco jako mobilizační zálohu, BVP-1 by stačilo asi modernizovat elektronicky, termovize, noktovizory, případně jím přidat kotvení pro mříže proti RPG. Taková vozidla můžou ještě dobře zastávat pozice v obraně, a jako přesunovač pěchoty z místa A do místa B terénem. Ale pro regulérní boj se už moc nehodí, to pochopili dávno už Rusáci, když navrhli BMP-3 včetně možnosti přidat další ochranu.



Reaktivní ochranu už na Šakala nenasadí. Podvozek neunese, včetně toho, že sice zvýšili váhu, ale pásy jsou tenčí, kola jsou tenčí ... měrný tlak na půdu větší, atd.

Pro páteř armády by to chtělo už něco jiného. Jako lehčí typ, který přepravíš v letounech ... třeba i na mise, k tomu podle mě poslouží Pandury. Potřebujeme ale něco doma na vlastní obranu. Třeba koupit i Mardery, pokud by byly za dobrou cenu, a ještě nějaký čas vydržely.

[klingy]

Trosku odbocim a budem vychadzat z podmienok a moznosti SR=podla mna stale rovna CR a v podstate v tom nevidim problem, Slovensky zbrojarsky priemysel aj ked v obmedzenej miere je schopny vyvinut a produkovat urcite zbranove systemy najma strednorazove (2A42) a velkorazove zbranove systemy hufnice, minomety, tankove kanony a municiu pre ne, v poslednom case vdaka EVPU Nova Dubnica vie produkovat aj dialkovo ovladane veze pre malorazove zbrane, a strednorazove zbranove systemy ZSRD 08 a Turra 30 taktiez tato spolocnost spolu z Izraelskym Elbytom vyvinula novy system riadenia palby pre T72.

V com nema ziadne skusenosti je produkcia optoelektornickych prostriedkov myslim tym termo kamery, denne a nocne zameriavace, tento nedostatok je ciastocne schopna vykryt meopta, a co niesme absolutne schopny produkovat su moderne compozitne panciere aj ked syntesia predstavila na demostratore MGC-1 nejaky ich NxERA pancier (v konecnom dosledku riesitelne kupou licencie napr. na moj oblubeny pancierovy system IBD AMAP)...

Ako pozostatok casov nie tak davno minulych nam tu zostal mnoho krat overeny odolny podvozk T72 ktory sme schopny s najvacsiou pravdepodobnostou produkovat minimalne nahradne diely...

Ja osobne som za pouztie podvozku T 72, ktory ma dostatocnu nosnost na stavbu vozidla z balistickou ochranou na urovni CV90 alebo mozna az PUMY, pretoze sme na nho schopny produkovat nahradne suciastky, z vezou Turra 30, s kanonom 2A42 ktory zaostava za MK 44 len v tom, ze nie je v OSSR k dispozicii moderna protipancierova municia, o Air burste sa nebavme lebo v zivote take granaty v zavedene minimalne v OSSR nebudu, elektronika a vnutorne vybavenie (protiminove sedacky, senzozi laseroveho oziarenia atd mozu byt pouzite zo sakala, motor moze byt povodny len sa musi nan namonotovat elektornicka diagnosticka jednotka aby mohol byt pouzity system automatickeho radenia Norgen, prevodovka moze byt povodna upravena na automat spominanym Norgenom.. zakladna balisticka odolnost je pri takejto prestavbe z T64 z predu level 5 z boku level 4 zo zadu level 3 spodok protitankova mina TM 57 resp. level 4

Jednoducho som zastanca, ze pokial sa nieco doma kvalitne vyvinie a vyroboby tak sa to pocita...

Skelete a naco ste kupovali tie prekliate Pandury ... Pandur pre zahranicne misie BVP 72 pre teritorialnu obranu... teoreticky to BVP 72 zo zakladnou balistikou bez reaktivneho (pridavneho) panciera vazi okolo 30 ton... To A400 prepravis...

[Zemakt]

Jednoducho som zastanca, ze pokial sa nieco doma kvalitne vyvinie a vyroboby tak sa to pocita...

Zde nejsme určitě v rozporu, bohužel vše je jen otázka peněz. A v našem zájmu by mělo být udělat z hovna kuličku. Když si vezmeš co vše předělali izraelci na T55, aby vznikl Achzarit, je to de facto nová mašina (cenu jsem nikde nenašel), nedělám si iluze .

Ještě bych rád upozornil, ve vztahu k nynějšímu konfliktu na UA, je lepší zapomenout na jakékoliv ruské technologie, pokud je nejsme schopny vyrábět či generálkovat. Byť je to mnohdy k vzteku, nicméně není vhodné s tím marnit čas, je to již utopie.

[Alchymista]

Zámena 2A42 "niečím iným" vo veži BVP-2 je pravdepodobne nemožná - kvôli rozmerom. Takže by sa musela vymyslieť a skonštruovať nová veža. Lenže to nebude stranda, hlavne ak si má vozidlo zachovať schopnosť plávať.

[skelet]

Pandury se nehodí pro každý terén a misi. Takže do Afghánu šly jak Pandury, tak BVP. Slovensku nikdo jeho schopnosti neupírá, ale už má své specifika, oproti AČR. V něčem jste napřed, v něčem pozadu.. Například věž Turra s kanónem 2A42 je možná dobrá pro ASSR, ale pro AČR je mimo. Raketomet Modular je řešení pro ASSR, ale pro AČR je jeho zavedení s otazníkem. Protože musí začít od začátku a tedy může volit mezi vícerotypy - Modularem počínaje, přes Langustu a LAROM po americký HIMARS/MLRS. Pro ASSR je řešením Zuzana 2, ale pro AČR? Má koupit Zuzanu, Atmos, Kraba nebo něco jiného co mají sousedi? A tak by se dalo pokračovat..
Problém s BVP-72 je v tom, že se nemůže rovnat CV-90 nebo Pumě.. musí je překonat v balistické ochraně. Jinak ta přestavba nemá smysl.. proč? Protože by se nevyplatila. tedy pro ASSR ano, ale pro AČR ne, jelikož má ve výzbroji T-72M4Cz. Tedy překopat korbu, dát tam nový motor.. a pokud jsi na ceně stejné nebo o něco málo nižší než CV-90/Puma, při stejných výkonech, tak se to oplatí? V čem?
Podstatný rozdíl mezi AČR a ASSR je v tom, že my "nemusíme" podporovat domácí vojenský průmysl, protože jich je málo a založeni především na lehkou techniku.

[Zemakt]

to Alchy: dle mého názoru plavat nemusí, není důvod. Jo, bylo by to super, ale raději zesílená balistická ochrana než schopnost plavby. Puma a jiné také naplavou a co.

[Lord]

... Turra 30 spolu z Izraelskym Elbytom vyvinula novy system riadenia palby pre T72...
Ja osobne som za pouzite podvozku T 72, ktory ma dostatocnu nosnost na stavbu vozidla z balistickou ochranou na urovni CV90 alebo mozna az PUMY, pretoze sme na nho schopny produkovat nahradne suciastky, z vezou Turra 30, s kanonom 2A42 ktory zaostava za MK 44 len v tom, ze nie je v OSSR k dispozicii moderna protipancierova municia, o Air burste sa nebavme lebo v zivote take granaty v zavedene minimalne v OSSR nebudu, elektronika a vnutorne vybavenie (protiminove sedacky, senzozi laseroveho oziarenia atd mozu byt pouzite zo sakala, motor moze byt povodny len sa musi nan namonotovat elektornicka diagnosticka jednotka aby mohol byt pouzity system automatickeho radenia Norgen, prevodovka moze byt povodna upravena na automat spominanym Norgenom.. zakladna balisticka odolnost je pri takejto prestavbe z T64 z predu level 5 z boku level 4 zo zadu level 3 spodok protitankova mina TM 57 resp. level 4.

Dobrý. My kdyby jsme se potřebovali bránit, tak už musí mít technika určitou kvalitu a odolnost, aby se udržela aspoň nějaká údernost vojska.

Tady Achzarit s věží RCWS-30. Dovedu si představit i Turra 30 na podvozku T-72. Izraelci tu přestavbu měli poměrně náročnou, protože měnili i něco na podvozku, dávali dozadu kompaktnější jednotku, aby bokem mohl vylézat výsadek, ale stále je to vyšlo prý o dost levněji.



Já teď nedokážu napsat, nevyplatilo by se to, a nakonec by to třeba bylo horší než koupit jiné typy. Nikdo to zatím myslím nezačal ani zkoumat. S tím, že by se posílila česko-slovenská spolupráce, protože obě země by si mohly pořídit stejné typy, a to je taky plus.

[klingy]

Skelete Turra 30 je kontruovana tak aby bola schopna instalacie PTRK SPIKE a kanonu MK 44...

Ukrajinci ponukali prestavbu T 64 na BMP 64 za 600 000 dolarov tak nech to je 1,5 mil USD v zakladnej balistickej odolnosti ktoru som popisal hore, kolko je kusova cena Pumy, CV 9030 5,5 mil USD, Kolko Madlera AK by som si mal vybrat medzi Madlerom a BVP 72 tak si berem BVP 72...
Obranyschopnost netreba vnimat len cez silu armady a co ma zavedene ale aj cez schopnost obraneho priemyslu samostatne pokryt potreby armady najvadsim problemom tochto komplexu vztahov, nie je to ze by sme neboli schopny nieco vyvynut a vyrobit v pozadovanej kvalite, (ak Gruzinci su schopny vyrobit BVP tak preco nie My) je korupcia, ta sa premieta do zadavania zakaziek, operacno taktickych poziadaviek na jednotlive zbranove systemi atd.. a potom sa nemozme cudovat, ze sa zavedie nieco take ako je CZ805, Aligator atd a nasledne ,ze chybaju peniaze ...

Zemtak a obklukov sa vraciame k povodnemu demostratoru MGC-1 z vezou Turra 30 resp. BVP-2 z vezou a s toho nam vide MGC-1 s Rafael Samson Mk1, ale aj tak s toho nez ten level 4 z predu level 3 z boku a level 3A/1 nevytlacis...

[Zemakt]

to Lord: ale jo, já taky nejsem schopnej vybalit nějaký konkrétní cifry z hlavy. Přesto, motor je u Mk dvojky nový s téměř dvoutřetinovým nárůstem výkonu. Motorový prostor je praktický nový, motor je uložen napříč na pravé straně. Prostor pro sedmičlenný výsadek vč. výstupního tunelu. V základu s externě ovládaným kulometem, tedy pro podmínky ČR nic moc, spíš nic. Logicky by byla ideální věž ala Pandur. Je to prakticky nový stroj. Nárůst hmotnosti je oproti T 55 cca 15 tun. Vem si tu přidanou hodnotu v kg a přepočti na love . Ne na to opravdu peníze nemáme, říkám nohama na zemi. Bo, by Zeman za tu naši Golandskou misi domluvil pár vyřazených Achzarinů za hubičku .

[skelet]

Achzarit vznikal v době, kdy NIC nemělo takovou odolnost jako on.
ad BVP-72.. pro AČR to znamená instalaci motoru Perkins CV12, automatické převodovky, nové věže s kanónem a PTŘS, úprava korby, dynamické pancéřování, aktivní pancíř, spojovací prostředky.. nic jiného pro AČR nemá smysl. ASSR možná bude stačit mechanická převodovka, původní motor apod., ale to je pro AČR nepřijatelné (logisticky neúnosné). Rázem budeš na ceně přes tři mega a ani nemrkneš..

[klingy]

skelete logisticky neunosne pri 30 T72 M4 , ked potrebujes 90-120 BVP, Radio musis kupit nove aj do Sakala aj do modifikovaneho BVP, vezu tiez, jedine co ti ostava na viac je motor a prevodovka, tu mas v BVP tie mas BVP akeho kovlek typu odlisne...

[skelet]

Klingy nic ve zlém, ale proč si držet motory ze staré šunky T-72M? Jak říkám, je to možná cesta pro ASSR (základ ve starých motorech), ale ne pro AČR.

[klingy]

A naco by si ho menil ked ti hmotnost klesne o 5 az 6 ton...

[Zemakt]

ad BVP-72.. pro AČR to znamená instalaci motoru Perkins CV12, automatické převodovky, nové věže s kanónem a PTŘS, úprava korby, dynamické pancéřování, aktivní pancíř, spojovací prostředky.. nic jiného pro AČR nemá smysl.

tohle za 3 mega? Aha a v čem je problém nechat původní motor možná trochu "čiplej" s origo převodovkou?

[skelet]

tím ani nemrkneš se myslel tím, že tři mega budou tak leda minimální odhad .. a proč tam nechávat starý motor se starou převodovkou, když T-72M4cz se ukázala jako lepší oproti M3Cz?
edit: u Achzaritu mi váha oproti dárci stoupla, u Nameru zůstává stejná jako u dárce.. tak proč by mi u BVP-72 měla klesnout?

[klingy]

Zemaktu na rychlo som to spocital tak ak by to malo povodny motor 830 koni/ a hmotnost 36 ton tak to vychadza na 23koni na tonu T72 M4 ma pomer 20 koni na tonu

skelete bodaj by sa aj neukazal ked dosla k narastu hmotnosti o par ton...