Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Smutná krabice »

drakenYs: pokud vím, FInové mají relativně malou profesionální armádu, kterou konpenzují 300,000 příslušníky něčeho jako teritoriálních záloh, kteří cvičí s vlastními samonabíjecími dlouhými zbraněmi.

Paradoxně je možné, že projde-li směrnice EU o omezení/zákazu zbraní a bude-li v ní přitom na nátlak Finska možnost, aby si takové zbraně zachovali jejich záložáci, vznikne ze stávajících držitelů ZP podobná záložácká síla i u nás. Ale to by se muselo jít hodně dolů s požadavky na fyzičku a dokonalý zdravotní stav i bez alergií.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Argonantus »

Skelet:
Jasně. Jako celá AČR to samozřejmě potřebujeme.
V místě samém je zajímavé to řešit mezinárodně, pokud tam budou třeba Poláci taky s Leopardy a Němci taky s Leopardy. Tím se řeší plno otázek.

drakenYs
Viz výše. Pátrač se zatím dopátral k pěti brigádám. Poměr tanků k BVP 1:2 nebo 1:3. Dumá se o koupení 210 Pum, k tomu zbydou ve skladu nějaké staré BMP.
Tím se počet potřebných tanků rýsuje, 80 je minimum, když počítáte i s těmi 30 modernizovanými téčky, ale já bych se nebál 120 leopardů, a už těmi téčky začít tvořit ty mobilizační zálohy, protože zase máme dvoje granáty a celý ten bordel dvakrát, což je při běžném užití docela luxus. Celkem se chci dostat ideálně na 300 tanků všech druhů, plus minus, a 600 BVP. Na plných stavech tak třetina, možná i méně. To je zcela v možnostech státu a stále hluboce pod tím, co nám dovolují ty smlouvy.
A je třeba se vážně zabývat tím, že docela podstatná část toho rovnou odsviští někam na mezinárodní základnu. Jedna nebo dvě brigády.

Samozřejmě, pokud se nakoupí málo, je to špatně, ale menší chyba, než nekoupit nic. Je třeba začít a rozmotávat to, vývoj ukazuje, že modernizování téček je jednak jenom odklad problému, jednak je jich už tak málo, že vlastně už není moc co modernizovat. K těm modernizovaným je jich snad stovka (pokud se to zase nezměnilo). Modernizovat stovku téček jsou zřejmě vyhozené peníze - skončíme sotva na polovině toho, co je dlouhodobě třeba, a s nekompatibilními systémy (viz předchozí smyčka). Mně by nijak neděsilo, že třeba polovina tanků bude lehce zastaralá (nebo těžce) a uložená. To tak dělají všichni. I ti strašliví Rusové to zřejmě nemají jinak.


Tomáš kotnour:
Jo, přesně. Je toho hromada, a hodně zajímavé je zjistit, co přesně měli ti Rusové v těch úkolových uskupeních a co přesně si berou naši na reálná cvičení. Zdaleka ne všechno je nutné ihned a v poli.

Klingy:
Zdrženlivý postoj. Jak někde řekl Cover správně, jakmile to začne mít nad 15 tun, průchodnost terénem stroje s koly povážlivě klesá. Ono to bylo za nás vidět už na blbé V3S a tatře, obě mnohem lehčí - tatra byla daleko modernější, byla vlastně dost skvělá, ale Praga V3S stejně projela snadněji, jakkoli starožitná.
Druhá moucha je ta zranitelnost kol. Ono je dohuš´tování, výztuže, více kol a já nevímjaké triky, ale stejně se obávám, když do toho začne někdo střílet doopravdy, třeba 105 mm a 120 mm granáty. Obával bych se, že se zase při vzniku koncepce moc neuvažovalo s tím, že by nepřítel mohl nasadit opravdové tanky. To jsme zas u toho.

Takže takový Stryker a pandur budou zřejmě v pohodě fungovat ve městě a na silnicích, drtit rychlostní rekordy, budou miláček logistiky kvůli spotřebě, ale pointa se ukáže, když nastoupí v náhodě vybraném terénu a budou opravdu bojovat s pásovou technikou. Nebo do nich bude střílet dělostřelectvo a většina granátů dopadne těsně vedle; to je dnes taky dost častý scénář. Puma mi připadá daleko vážněji míněný stroj do opravdové bitvy (nebo Lynx, nebo kterého čerta). Jsem jasně na straně BVP proti transportérům. I když mne ten dinosauří trend rostoucí obezity děsí.

jak jsem psal vedle, ono se snadno může stát, že za deset let nebude malým kanonem 30 mm pomalu po čem střílet a bez 120 mm se nechytnete pomalu na žádný bitevní stroj.

Ještě - rozpitvané do konkrétních Pátračováých počtů to bylo tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=215330#p215330

TL,DR - 36 tanků prapor speciál, 12 tanků prapor smíšený s BVP (24 kusů), brigáda 60 tanků celkem, 96 BVP. Dvě brigády plně k dispozici, tři brigády ze zbytků uložit k ledu.
drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od drakenYs »

Argonantus
Jedna věc je Půtračův sen a druhá věc je, co nakoupí MO a jaká bude koncepce AČR.
120 nových leopardů 2A6 by bylo super a k tomu 210 Pum. Teď ale přichází finance(naštěstí se obraný rozpočet bude zvyšovat, včera potvrdil Babiš 4,7 mld pro armádu) a potřeba vyměnit starou sovětskou techniku:
-BVP MO plánuje koupit 210ks za 54 mld Kč(doufáme, že Pum nebo aspoň ten Lynx)
-12ks víceúčelových vrtulníku(cena asi 20 mld kč?), dříve to měla být náhrada za bojové vrtulníky, ale teď to vypadá, že bojové vrtulníky budou.
- postupně se budou modernizovat nebo nahrazovat MI17, Sokoly (další desítky mld Kč)
-radary(3,5 mld Kč)
-nové dělostřelecké systémy 49ks
-PVO, buď si vystačíme s 16 protileteckých systémů krátkého dosahu+ gripeny a nebo nakoupíme plnohodnotné systémy PVO ( několik desítek mld Kč ?)
-ani ne za 10 let se otevře otázka stíhacího letectva. Buď bude zase pronájem nebo nákup(desítky mld Kč)
-a teď se vyskytla možnost nákupu nových Leopardů( desítky mld Kč)
-postupné nakupováni nových pandurů, logistické techniky, výzbroje, munice a plno jiných věcí.
Jde tu o veliký peníze. Buďme rádi, že se obranný rozpočet zvyšuje.
Pokud bychom měli aspoň 80 leopardu (+120 T72 v záloze), 210 Pum(180 BVP2(lehce modernizované) v záloze, možná 140 BVP1(zda-li by to mělo cenu je udržovat)), 107 KBVP Pandur(+20, další se asi budou dokupovat), tak by to nevypadalo špatně. Taky by se mně líbilo mít 300 tanku, 600 BVP,ale takové velké nákupy by politici těžko vysvětlovali veřejnosti, pokud by se výrazně nezměnila bezpečnostní situace. Nežijeme v Polsku.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Pátrač »

Jdeli o můj sem kolegové moc bych si přál aby jsme měli brigády takového typu jako jsem popsal, jelikož jsou dostatečně silně, velmi flexibilní a schopné plnit široké spektru úkolů v četně misí kdekoliv po světě. Vždy najdete co je potřeba

Jinak bych rád pokud jde o sumarizaci:

54 tanků v brigádě, tedy 270 tanků jako takových
96 OT/BVP v brigádě tedy 480 OT/BVP

V sestavě všech brigád dohromady by dále bylo:

75 samohybných minometů
90 houfnic
30 vyprošťovacích tanků odpovídajícho výkonu
15 mostních tanků odpovídající únosnosti

drakenYs: je to můj sen, nikoliv zadání pro vládu či MNO. Ale s tímto by se dala vést velmi tuhá mobilní obrana a za podpory letectva a dělostřelectva armádního kompletu by se dalo i efektivně útočit.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od drakenYs »

Pátrač
mně se tvoje koncepce líbí. Máto hlavu a patu na rozdíl od MO. Jednou se budou nahrazovat bojové vrtulníky za víceúčelové, po druhé se k těm víceúčelovým možná nakoupí i bojové.........
Chtěl bych se Tě jen zeptat, při jaké výši rozpočtu si sestavoval svůj "sen" tak, aby byl reálný?
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od kozlustechnykus »

To uz je velmi zajimave.
K te modernizaci Tecek: Na spickovou prestavbu penize nebudou, ale co tak se zamerit na pristroje na kontrolu okoli, spojeni a prenos dat, reaktivni pancir, tu nasi vyvijenou aktivni obranu a protiminovou obranu a udelat z toho neco jako vozidlo palebne podpory? Aby to melo sanci proti PTRS, snadno to zpozorovalo pandulaky a BVP (a znicilo je) a aby to moc nestalo. Spickovej stroj, schopnej rovnoceneho protitankoveho boje, z toho stejne nebude. Zbavovat se jich by byla hloupost, tak jim zvysit efektivitu nasazeni aspon takhle.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Argonantus »

drakenYs píše:Jedna věc je Pátračův sen a druhá věc je, co nakoupí MO a jaká bude koncepce AČR.
Jasně. Potíž je, že ministerstvu obrany nevelíme, kdežto na Pátračovo snění máme přímý vliv.
A koncepce obrany MO je jedna velká záhada, koncepce Pátračova se rýsuje a už jsme to dost vychytali.
A kupodivu, podezřele se to shoduje s těmi nápady RAND, jak bránit Pobaltí, tedy univerzálněji, jak vést pozemní válku.
potřeba vyměnit starou sovětskou techniku
V tom se coby studenoválečný štváč tak úplně neshoduji.
Není potřeba ji vyměnit, ale doplnit. I s ní je toho totiž furt zoufale málo, kdyby o něco šlo. Protivník má těch tanků přes 10.000, a docela slušné kvality i u těch starých uloženek (T80 zřejmě z velké části). I když jich nasadí reálně podstatně méně, furt je to převaha jak prase.
Když se bude doopravdy bojovat a rozmlátí nám ty nové Leopardy, ještě rádi vezmeme z garáže staré obludy. Případně s nimi kreativně spácháme nějaké OMS a podobné vynálezy.
V žádném případě nepouštět ty nemodernizované a "příšerně staré" T 72 a BVP.
Klasika je koupit novou mašinu a starou šoupnout dozadu do skladu. Slovo "přebytek" by mělo být prozatím škrtnuto ze slovníku.
-12ks víceúčelových vrtulníku(cena asi 20 mld kč?), dříve to měla být náhrada za bojové vrtulníky, ale teď to vypadá, že bojové vrtulníky budou.- postupně se budou modernizovat nebo nahrazovat MI17, Sokoly (další desítky mld Kč)

Tady mám zrovna mnohem méně jasno, než Američani. Chápu, že nadšení nad ideou lovu tanků vrtulníky stále trvá. Je v lecčems opodstaněná.

Mám ale jistou obavu z možnosti souboje vrtulník versus letadlo, ve kterém může ten vrtulník zmizet z oblohy ještě rychleji, než tank, a souboj vrtulník versus PVO, kde by se také mohly stát velké události. Tank může být paradoxně bezpečnější investice. A je o dost levnější.

A druhá námitka proti vrtulníkům je, že NATO na tom není s vrtulníky tak zoufale, jako s tanky; myslím, že si lze představit, že naše pozemní brigády doplní zezadu vrtulníkem třeba Britové nebo kdo, logisticky příliš vzdálení, aby zasahovali do pozemních sil.
-radary(3,5 mld Kč)
-nové dělostřelecké systémy 49ks

Tomu nerozumím vůbec, ale opatrně pravím že asi ano.
dělostřelecká koncepce Pátračova snu je zatím poměrně mlhavá. Ale dělostřelectvo je rozhodně důležitá bojová síla.
-PVO, buď si vystačíme s 16 protileteckých systémů krátkého dosahu+ gripeny a nebo nakoupíme plnohodnotné systémy PVO ( několik desítek mld Kč ?)
-
zase otázka, zda to máme řešit ve vlastní režii, a nebo je to úkol pro nějaké jiné machry, co to umí. Větší boj vyžaduje dnes nutně větší mašiny na způsob Buku nebo Aegisu v aktuální moderní verzi. Malé PVO v řádu brigády si ovšem musíme řešti sami a je to možná stejně důležité, jako ty tanky (sundat vrtulník, případně něco jako A-10).
ani ne za 10 let se otevře otázka stíhacího letectva. Buď bude zase pronájem nebo nákup(desítky mld Kč)
věčná otázka, ale stíhací letectvo je to samé, co tank - trumfové eso, nejsilnější zbraň, co bere všechny ostatní. Nemít ji znamená klesnout do nižší dimenze.
Je to vlastně pokračování PVO.
-postupné nakupováni nových pandurů,

Pandury, přiznám se, chápu zčásti. Jsem odkojen koncepcí pásových BVP, kolové transportéry pokládám za nižší level, a hlavně, je dost luxus mít oboje, Pumy i Pandury.
Pandury jsou pro mne, přísně vzato, trochu minela dle Pátračovy koncepce. Ale už je máme, tak co.
Pokud bychom měli aspoň 80 leopardu (+120 T72 v záloze), 210 Pum(180 BVP2(lehce modernizované) v záloze, možná 140 BVP1(zda-li by to mělo cenu je udržovat)), 107 KBVP Pandur(+20, další se asi budou dokupovat), tak by to nevypadalo špatně. Taky by se mně líbilo mít 300 tanku, 600 BVP
Když si to posčítáte, tak jsme v zásadě skoro tam. tanky 120+30+90, tam chybí 60, a BVP 210+180+140+107=637, tam dokonce lehce přebývá. Tak nějak jsem to přesně myslel, třetina opravdových a vážně míněných, zbytek podezřelé uloženky.
ale takové velké nákupy by politici těžko vysvětlovali veřejnosti, pokud by se výrazně nezměnila bezpečnostní situace. Nežijeme v Polsku.
Máte pravdu, ale je to bohužel malá ukázka soudržnosti NATO v praxi.
Polská hranice je naše hranice. Tu máme bránit. Jinou nemá smysl - až bude nepřítel u Ostravy, tak už je dobrá rada drahá a na všechno pozdě.
Takže nikoli - žijeme v Polsku a v Litvě a na Lampeduse.
Už je možná čas si na to zvyknout.

Pátrač:
54 tanků v brigádě, tedy 270 tanků jako takových
96 OT/BVP v brigádě tedy 480 OT/BVP
jemné rozdíly nehrají roli, řádově se shodujeme. Mně vyšlo o 6 tanků v brigádě víc, to fakt není něco, co by bořilo vše.

Jinak pokládám ty tanky za urgentnější problém, než BVP, mimochodem. Právě proto, že tank je ultimátnější zbraň.
Směs supermoderních tanků a starých BVP je pro protivníka stále problém, nemůže to fixlovat nějakými starožitnostmi, kdežto nejnovější Pumy coby BVP s nedostatečnými tanky (nebo žádnými) je méněcenná parta proti vytuhlým tankům, třeba T90 nebo tak něco.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Pátrač »

Když jsem tak nějak snil, šlo mi o to, jak by měl vypadat ozbrojený sbor, který by dokázal ubránit alespoň část našeho vlastního území nebo, pokud bude třeba a bude vyslán, kus území našeho spojence,který bude čelit útoku konvenčního typu.

Polání- tedy úkoly jednotlivých typů praporů jsem jasně specifikoval. Navíc moje koncepce stojí na tom, že máme pět brigádních velitelství, kdy nemusí nutně velet komlexní brigádě. Klidně mohou být ze samostatných praporů stejného typu a já bych je chtěl všechny samostané, ze kterých jde složit klidně brigádu - brigády na míru.

Tedy například vzít tři lehké motorizované prapory, jeden smíšený mechanizovaný a dělostřelecký oddíl a máte lehkou brigádu schopnou boje v horském terénu.

Jiný složenec je chopen vést boj s velkou tankovou silou.

Lehká pěchota a mechanizvaná pěchota mohou véts boj o město.

Já když jsem to tvořil jsem hledal cestu, odlišnou od těch blábolů prezidenta Zemana a dalších rádoby odborníků. Proti jakékoliv formě útoku lze použít vševojskovou armádu, pokud ji máme složenou z útvarů různých typů a díky tomu máme flexibilitu.

Z minulosti aktivního důstojníka mám v paměti naši vševojskovou ČSLA, znám organizační struktury Bundewehru - smíšená mechanizovaný prapor, to je prapor dle mého gusta byl běznou součástí této armády, dále potom americké armády - zde mě inspirovaly lehké obrněné pluky, tedy slavné LOP, které měli takovou sílu, že dokázaly zaměstnat celou naši divizi a řádně ji pocuchat, Francouzi a útvary Rýnského britského sboru.

Řešil jsem sen, a myslí si, že nějak takto to nakonec dopadne, až těm nahoře dojde že projebali co mohli. Potom se peníze a výrobní kapacity najdou. Já nemá tušení za co se dá co koupit.

Ale je to jen sen, člověka který si myslí že bránit naši zem je v první řadě naše povinnost. A to, že zde není reálná hrozba nyní, neznamená, že zde nebude za 5 či 15 let. Kdo je připraven, není překvapen.

Jsem rád tomu, že jsem tato vlákna založil, a líbí se mi, jak se v nich pracuje. :up:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od tomas.kotnour »

Jinak pokládám ty tanky za urgentnější problém, než BVP, mimochodem. Právě proto, že tank je ultimátnější zbraň.
Směs supermoderních tanků a starých BVP je pro protivníka stále problém, nemůže to fixlovat nějakými starožitnostmi, kdežto nejnovější Pumy coby BVP s nedostatečnými tanky (nebo žádnými) je méněcenná parta proti vytuhlým tankům, třeba T90 nebo tak něco.
Tady bych si dovolil nesouhlasit a odkázal bych na zkušenosti 7. mech. brigády z loňského cvičení Allied Spirit II. Zatímco naše téčka se držela, bvp-2 težký průšvih. Plně se projevila absence moderních pozorovacích přístrojů a systému velení, takže jejich bojová činnost mnohdy vypadala tak, že došlo k sesednutí roje, který pak postupoval před bojovými vozidly a vyhledával cíle. A to i v krajině, která by měla těmto vozidlům vyhovovat.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od klingy »

Tomas kotnour: a ake vysielacky mate v BVPcka R-165 alebo Dicom rf 13? lebo v OSSR aspon tie vysielacky vymenili za Tadiriany,
Inak s tou modernizaciou sovieckej techniky, mna to troska rozculuje, lebo stale sa caka na spasenie, a pritom keby sa modernizovalo to co sa da, to jest spojenie, zameriavace a mozna terminal BVIS, tak kym pridu nove BVP, tak aspon by to malo nejaku bojovu hodnotu, nehovoriac o tom, ze takto modernizovane by to bolo schopne este par rokov sluzit s relativne slusnou bojovu hodnotou ako ulozenka alebo pre AZ.....

Tych hotovych modernizacnych balikov je na trhu pre BVP-2 kopec, ci uz z CR, SR, Polska, Izraela, Francuzska, takze staci vybrat objednat namontovat pouzivat....
drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od drakenYs »

Argonantus
V tom se coby studenoválečný štváč tak úplně neshoduji.
Není potřeba ji vyměnit, ale doplnit. I s ní je toho totiž furt zoufale málo, kdyby o něco šlo. Protivník má těch tanků přes 10.000, a docela slušné kvality i u těch starých uloženek (T80 zřejmě z velké části). I když jich nasadí reálně podstatně méně, furt je to převaha jak prase.
Když se bude doopravdy bojovat a rozmlátí nám ty nové Leopardy, ještě rádi vezmeme z garáže staré obludy. Případně s nimi kreativně spácháme nějaké OMS a podobné vynálezy.
V žádném případě nepouštět ty nemodernizované a "příšerně staré" T 72 a BVP.
Klasika je koupit novou mašinu a starou šoupnout dozadu do skladu. Slovo "přebytek" by mělo být prozatím škrtnuto ze slovníku.
Myšleno to bylo tak, že nové by se používaly a staré by se uložily do záloh. Ruská federace má opravdu veliké tankové vojsko, ale NATO těch tanků má skoro stejné množství a daleko lepší.
Tady mám zrovna mnohem méně jasno, než Američani. Chápu, že nadšení nad ideou lovu tanků vrtulníky stále trvá. Je v lecčems opodstaněná.

Mám ale jistou obavu z možnosti souboje vrtulník versus letadlo, ve kterém může ten vrtulník zmizet z oblohy ještě rychleji, než tank, a souboj vrtulník versus PVO, kde by se také mohly stát velké události. Tank může být paradoxně bezpečnější investice. A je o dost levnější.

A druhá námitka proti vrtulníkům je, že NATO na tom není s vrtulníky tak zoufale, jako s tanky; myslím, že si lze představit, že naše pozemní brigády doplní zezadu vrtulníkem třeba Britové nebo kdo, logisticky příliš vzdálení, aby zasahovali do pozemních sil.
Pátrač v koncepci počítá s 36 Bojovými vrtulníky. Osobně si myslím, že je lepší mít buď Bojové vrtulníky nebo L-159. Protože oba stroje dělají stejnou práci- podpora pozemních sil. Výhodou L-159 je, že by se možná mohla ubránit proti nějakému jinému letadlu. To vrtulník asi ne. Zbytečně provozovat 2 stroje se stejným určením a brát tak finanční prostředky např. pro víc stíhacích letadel.
zase otázka, zda to máme řešit ve vlastní režii, a nebo je to úkol pro nějaké jiné machry, co to umí. Větší boj vyžaduje dnes nutně větší mašiny na způsob Buku nebo Aegisu v aktuální moderní verzi. Malé PVO v řádu brigády si ovšem musíme řešti sami a je to možná stejně důležité, jako ty tanky (sundat vrtulník, případně něco jako A-10).
v tomhle se moc nevyznám, ale zastávám názor, že pokud chceme vševojskovou armádu, tak by kvalitní PVO nemělo chybět a měli bychom si svůj vzdušný prostor ochránit pomocí vlastních sil.
Když si to posčítáte, tak jsme v zásadě skoro tam. tanky 120+30+90, tam chybí 60, a BVP 210+180+140+107=637, tam dokonce lehce přebývá. Tak nějak jsem to přesně myslel, třetina opravdových a vážně míněných, zbytek podezřelé uloženky.
pandury rozhodně nepovažuji jako náhradu za těžké pásové BVP a ty BVP 1 bych nejraději nahradil za např BVP 2 od okolních států .
Máte pravdu, ale je to bohužel malá ukázka soudržnosti NATO v praxi.
Polská hranice je naše hranice. Tu máme bránit. Jinou nemá smysl - až bude nepřítel u Ostravy, tak už je dobrá rada drahá a na všechno pozdě.
Takže nikoli - žijeme v Polsku a v Litvě a na Lampeduse.
Už je možná čas si na to zvyknout.
Pokud by opravdu Rusko zaútočilo na NATO(ale to v 99% neudělá), tak pobaltské státy nemá cenu ani bránit, pokud tam teda nechceme poslat několik divizí, protože těch několik symbolických desítek tanků a jiné techniky by nic neubránilo.
Když už by byl nějaký střet mezi NATO a Ruskem, tak to bude na území 3. státu( Ukrajina, Finsko ?), aby se vyloučilo použití jaderných zbraní. Rusko dostane na zadek a bude vyhrožovat, že jestli NATO vstoupí na ruské území, tak použije jaderné
zbraně. NATO zůstane na hranicích a tady to taky skončí. Rozhodně si nemyslím, že jediný náš potencionální nepřítel je Rusko(z Vašeho podání, to tak vypadá). NATO se může rozpadnout a pak se tady taky můžeme mydlit sami mezi sebou. Proto se mě líbí koncepce vševojskové armády, díky které by jsme byli lépe připraveni na hrozby, která nás můžou v budoucnu ohrozit.
Naposledy upravil(a) drakenYs dne 24/6/2016, 00:47, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od kozlustechnykus »

L-159 vs bitevni vrtulnik: letadlo je sice rychlejsi a muze vystoupat mimo dosah MANPADu a pak pouzivat presnou munici, ale v nasem terenu bych videl jako velkou vyhodu pro vrtulnik moznost zustat za kopcem, vystrcit jen radar a zacit odpalovat rakety a celkove se podstatne lepe schovavat za tereni prekazky. Oba stroje je stejne potreba chranit PVO a plnotucnou stihackou. Na klasicke CAS a protitankove utoky, jako bylopuvodni zadani pro A-10 a Su-25 uz nejspis dneska muzeme zapomenout. Na UA se to zkouselo a rychlo s tim prestali. A L-159 rozhodne neni takhle odolna. Nove zbrane by integrovat slo, ale pancerovani asi sotva.

Jake brigadni PVO se da dneska koupit, aby to zvladalo drzet krok s obrnenci, zvladlo to neco sestrelit a zaroven i chvilku prezit na bojisti? Tohle bych rozhodne nevynechaval. I v pripade vybudovani komplexni PVO, by se hodilo mit neco primo na miste s minimalnim reakcnim casem. Je pekny, ze mam neco s dostrelem 50km, ale k cemu to je, kdyz se vrtulnik behem chvilky schova za tereni prekaznu a raketa ztrati zamereni? Cim dal tim vic se me libi kombinovane prostredky rakety a hlavne zaroven.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Pátrač »

drakenYs píše: Pátrač v koncepci počítá s 36 Bojovými vrtulníky. Osobně si myslím, že je lepší mít buď Bojové vrtulníky nebo L-159. Protože oba stroje dělají stejnou práci- podpora pozemních sil. Výhodou L-159 je, že by se možná mohla ubránit proti nějakému jinému letadlu. To vrtulník asi ne. Zbytečně provozovat 2 stroje se stejným určením a brát tak finanční prostředky např. pro víc stíhacích letadel.
To je sice pravda ale:
L-159 je lehký bitevník, unese maximálně 2340 kg zbraní či jiných podvěsů na sedmi vnějších závěsech (tři pod každým křídlem a jeden pod trupem)

Mi-35 o něco málo více.
Jenže vrtulník je 2x pomalejší. Tedy L-159 jsou akčnější a rychleji mohou poskytnout pomoc. Navíc jsem je potřeboval o proto, aby při akcích vrtulníků v těsné blízkosti nepřítele je ty lehké bitevníky mohly krýt.

Navíc provoz L-159 zajisti udržení kondice pilotů pro pilotování trubek.

To že jsou oba určeny pro stejný účel neznamená, že to dělají stejně a se stejným efektem.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Tomass »

kozlustechnykus píše:Jake brigadni PVO se da dneska koupit, aby to zvladalo drzet krok s obrnenci, zvladlo to neco sestrelit a zaroven i chvilku prezit na bojisti? Tohle bych rozhodne nevynechaval. I v pripade vybudovani komplexni PVO, by se hodilo mit neco primo na miste s minimalnim reakcnim casem. Je pekny, ze mam neco s dostrelem 50km, ale k cemu to je, kdyz se vrtulnik behem chvilky schova za tereni prekaznu a raketa ztrati zamereni? Cim dal tim vic se me libi kombinovane prostredky rakety a hlavne zaroven.
Strojů, které by zvládly držet krok a něco sestřelit je k dispozici dost. Horší je to s nabídkou kombinovaných systémů. Pokud tak letmo přemýšlím, žádný "západní" systém s kombinací hlaveň/raketa mě nenapadá, pouze ruské a čínské.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Argonantus »

Takže postupně:

Tomáš Kotnour:
Tady bych si dovolil nesouhlasit a odkázal bych na zkušenosti 7. mech. brigády z loňského cvičení Allied Spirit II. Zatímco naše téčka se držela, bvp-2 težký průšvih.
Aha. Já vidím problém kus jinak definovaný a nikoli v té modernizaci, ale v počtech. To se v tom miniaturním cvičení nemohlo projevit; tanky nám chybí hlavně početně; ta modernizovaná téčka jsou vyhovující, ale je jich 30, což ve větším konfliktu celkem nestojí za řeč.
Staré T-72 budou hořet úplně stejně, jako BVP, a úplně největší malér je, že i těch starých je šíleně málo.
Klíčový problém pozemní války je od počátku situace, že někam zaútočí nepřátelská tanková divize, nejspíš rozdělená na prapory nebo jiné menší jednotky, a NATO proti tomu vůbec žádné adekvátní síly nemá k dispozici. Našich třicet téček je zrovna jinde, sto kilometrů daleko. Nepřítel narazí v lepším případě na pár starožitných oblud, v horším vůbec na nic.
Tohle je třeba řešit nejurgentnější, protože to reálně hrozí, ne za pět let, ale klidně napřesrok. Nemusí jít nutně o to provařené Pobaltí, ale jakýkoli bod na pozemní hranici EU a NATO.
Jinak BVP a tanky nestojí proti sobě, ale jsou částí téhož základního problému - obou je velice málo.

Smutná Krabice:
Ruská federace má opravdu veliké tankové vojsko, ale NATO těch tanků má skoro stejné množství a daleko lepší.
Podle všeho je má zejména v USA, což je skoro totéž, jako by je neměla. Doba pohotovosti jsou týdny a měsíce a vyžaduje to přízeň protivníka a dobré počasí. Mně připadal nápad ve válečné době vozit tanky přes Atlantik jako fantasmagorie už v té studené válce, dnes je to fantasmagorie možná větší.
V Evropě je tanků kriticky málo, a i "v Evropě" je z hlediska pohotovosti dost zoufalý údaj v mnoha případech (Británie; Španělsko).
Nepřítel stačí udeřit, nadělat bordel a ještě odjet a pak tvrdit, že se nic nestalo.
Kritický nedostatek těžkých zbraní se týká především východní hranice, Visegrádu a potažmo nás. My jsme NATO; žádné jiné nemusí být k dispozici.
Do budoucna to bude čím dál tím výraznější - přímo úměrně jak bude klesat zájem USA o zbytek světa, tím víc budeme nuceni se postarat sami o sebe.
pandury rozhodně nepovažuji jako náhradu za těžké pásové BVP a ty BVP 1 bych nejraději nahradil za např BVP 2 od okolních států .
Já taky ne. Ale do těch 600 strojů je počítám, se starými BVP 1 je to tak nastejno - moderní BVP to není ani náhodou, ale je to lepší, než vůbec nic.
A "vůbec nic", to je náš hlavní problém.
Pokud by opravdu Rusko zaútočilo na NATO(ale to v 99% neudělá), tak pobaltské státy nemá cenu ani bránit, pokud tam teda nechceme poslat několik divizí, protože těch několik symbolických desítek tanků a jiné techniky by nic neubránilo.
Tohle je přesně úvaha, která stále vládne v NATO a přibližuje nás k té katastrofě. To, že nelze pobaltské státy - nebo cokoli jiného - ubránit je přímo výzva, aby to někdo začal řešit a případně něco i zkusil.

A ano, potřebujeme tedy nejméně divizi; a tu lze vyčarovat jedině tak, že ji dáme dohromady mezinárodně a bude maximálně pohotová. A to se mi jeví být zejména úkol pro země Visegrádu, protože nikdo jiný tam včas nedojede.
Je pak třeba mít zorganizovaný plán, jak se ta divize dokáže dále urychleně posilovat (do dvou týdnů) třeba na sílu tří divizí, ale to už není tak moc naše starost a v našich silách; to by měly řešit ty země dalších vln, třeba Německo a Francie.

Zpět k tématu - náš podíl v jakékoli podobné akci se mi jeví být jako jedna nebo dvě brigády, rozumně vyzbrojené, ty ostatní popelnice jsou už v těch nouzových zálohách. To je hlavní a asi nejdůležitější úkol AČR a v tom vidím podstatu slova "obranyschopnost", zejména pro nás pozemní blátoplazy. S letectvem to může být malinko složitější a pestřejší, ale tady asi nelze mít nějaké kolosální ambice.

Kozlustechnikus:
Oba stroje je stejne potreba chranit PVO a plnotucnou stihackou
Tak, přesně!
To je vada bitevních vrtulníků; s nimi je potřeba mít TAKÉ letadla, jinak je to velmi zranitelná záležitost. Tím se mi jeví tahle strategie velice drahá a moje nadšení pro vrtulníky toho nejparádnějšího typu (Apache a tak podobně) je trochu vlažné. Nějaké vrtulníky potřebujeme, ale to jsou ty víceúčelové lehčí typy, které mohou zásadně pomoc v taktice (to je ten výhled, značkování a podobně, viz předchozí debaty), ale je docela drahé a riskantní založit strategii protipozemního boje zejména na vrtulnících.
Tohle hodně nahrává těm levnějším letadlům, ty alespoň dokážou z boje zdrhnout, když na ně vletí nějaká parta Flankerů nebo čeho. Navíc L 159 už máme, což je zásadní stran těch nákladů.
Jake brigadni PVO se da dneska koupit, aby to zvladalo drzet krok s obrnenci, zvladlo to neco sestrelit a zaroven i chvilku prezit na bojisti? Tohle bych rozhodne nevynechaval.
kardinální otázka všeho současného válčení.
Všechno bude tak trochu air land battle, otázce PVO se nelze vyhnout. Podle mne se zárodek skrývá už v té ideji smíšených praporů, kde jsou nějací pěšáci v BVP. Už tam PVO začíná - čenda s nějakou ruční raketou, právě na ty vrtulníky a podobné hračky.
Druhá otázka je, nakolik umí Puma s tím rychlopalným kvérem střílet do vzduchu.
Třetí je nějaký jednoduchý prostředek minimálně v síle praporu, něco na způsob Šilky. Mívali jsme k tomu STRELA - 10, ale to je zřejmě poněkud prošlé zboží.
PVO musí být masivní a mnohastupňové, já měl jen mírné pochyby stran těch největších monster jako Aegis, jestli je pokladna AČR vůbec dá dohromady a máme na to, případně, zda to umíme odvézt na bojiště tisíc kilometrů daleko.

Koupit čínskou mašinu je zajímavý nápad.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od klingy »

Jedna poznamka BVP-2 ma z krajin V4 len Slovensko a Cesko, Poliaci maju BVP-1 a Madari vobec neviem ci nejake BVPecka maju....

takze tak ako som pisal vyssie, treba modernizovat BVP-2 na standard BVP-2M nieco v style MGC-1 resp. Finskeho BVP-2AD a BVP-1 vyzbrojit novou vezou... kludne nieco na sposob DVK-30 (nemusi byt nutne bezosadkova) resp. ako to robili Rusi, ked prestavovali veze BMD-1 na BMD-2
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od skelet »

Pokud si dobře pamatuju, tak AČR nepočítalo s modernizací BVP-2, ale s modernizací BVP-1. A to z toho důvodu, že BVP-1 byly méně jeté, než-li jejich mladší bratříčci.
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od klingy »

Skelete, lenze modernizacia BMP-1 je drahsia varianta, prakticky musis vymenit celu vezu, otazne je ci by nebolo si dobre ponechat jak BMP-1M tak BMP-2M ...
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Argonantus »

K dostatečnému počtu zbraní pro Pátračův sen nás posune jedině nákup nových mašin, nikoli modernizace.
navíc tou modernizací Pumu zřejmě asi nedoženeme stejně.
Navíc mi to připomíná ten problém s T-72 - ať modernizujeme, jak chceme, je to ruský stroj na ruských dílech, perspektiva je mlhavá, když se na nás Rusové naštvou (třeba když jim budeme bránit v zabrání Pobaltí), tak nás asi nebudou mít moc rádi a nebudou nám dodávat náhradní díly.
Já bych to nechal plavat a udělal z toho postupně uloženky pro případ konce světa.

210 Pum je zásadní řešení, k diskuzi je už jen ten přesný počet, cena, podpora a podobně. Pátrač jich potřebuje 480 celkem, takže by to fakt pomohlo hodně.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko A

Příspěvek od Tomass »

Všechno bude tak trochu air land battle, otázce PVO se nelze vyhnout. Podle mne se zárodek skrývá už v té ideji smíšených praporů, kde jsou nějací pěšáci v BVP. Už tam PVO začíná - čenda s nějakou ruční raketou, právě na ty vrtulníky a podobné hračky.
Druhá otázka je, nakolik umí Puma s tím rychlopalným kvérem střílet do vzduchu.
Třetí je nějaký jednoduchý prostředek minimálně v síle praporu, něco na způsob Šilky. Mívali jsme k tomu STRELA - 10, ale to je zřejmě poněkud prošlé zboží.
PVO musí být masivní a mnohastupňové, já měl jen mírné pochyby stran těch největších monster jako Aegis, jestli je pokladna AČR vůbec dá dohromady a máme na to, případně, zda to umíme odvézt na bojiště tisíc kilometrů daleko.

Koupit čínskou mašinu je zajímavý nápad.
Základ je vrstvit a doplňovat to letectvem. Absolutní minimum bych to viděl takto:

1) Mít nějáké ruční MANPADy jako organickou součást každé roty (bez ohledu na stupeň mechanizace/motorizace). Nesejde na výrobci a zemi původu - parametry ručních protiletadlových systémů jsou dnes veskrze srovnatelné. RBS-70 je sice hezký, ale je na můj vkus dost objemný, jeden člověk ho neobslouží a s mobilitou taky nic moc. Prostě nakoupit Stingery/Strely.

2) Mít u každé brigády adekvátní počet protiletadlových baterií k pokrytí nižších letových hladin. Takové prostředky by měly být schopné operovat samostatně, držet krok s ostatní technikou a být vybaveny dostatkem senzorů k efektivnímu potlačení hrozeb nepřátelské činnosti vedené z nižších letových hladin.Také by nebyla k zahození schopnost vést palbu bez předchozí přípravy a poskytovat tak ochranu technice při přesunech. Výběr je velký. Preferoval bych systémy které integrují radar a odpalovač v jednom vozidle. Umožňuje to větší autonomnost a ve výsledku i efektivnější pokrytí prostoru.

3) Mít v prostoru operace k dispozici další prostředky pokrývající vyšší letové hladiny (organizačně už nezávislé). To stárnoucí 2K12 neumí (nízký výškový dostup), S-300 toto u nás ve své době plnily, ale teď tato schopnost chybí. Rozhodně by neškodilo mít takové prostředky k dispozici - otázkou je, do jaké míry je žádoucí přenechávat ochranu vlastních bojových prostředků zahraničním armádám. Protiletadlový systém, který by byl schopen útočit na cíle ve vyšší hladině (15km+) nemáme. Tedy až na Gripeny.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Odpovědět

Zpět na „ČSSR, ČR, SR“