Pátračův sen II: komplexnější pohled na pozemní vojsko AČR

[skelet]

Nejsem tankán, ale ty podvalníky budou zapotřebí tak jako tak, navíc budou i pružnější co do použití. Plošinové vagony mají soukromníci, a jde je zabrat (ve válce) nebo si je zapůjčit (v míru). AČR už nemá železniční vojsko, takže by si musela aspoň tu lokomotivu pronajmout, tak jako tak. A než udržovat plošinové vozy jen tak, tak je lepší si pronajmout celý vlak.

[drakenYs]

docela zvláštní, ještě před nějakou dobou se uvažovalo, že by se tankové vojsko zrušilo a teď se tu bavíme o nových leo 2A6 a 210 BVP ( doufám, že to bude puma nebo ten nový lynx). Myslíte, že by byla možnost i smysl odkoupení přebytečných challenger 2 od UK, když budou redukovat svoje tankové vojsko ? Nemuselo by to být tak drahé. Jinak to vypadá na lepší časy pro AČR, protože většina z politických stran by zvyšovala rozpočet obrany. ANO,ČSSD, KDU-ČSL zvýší rozpočet do roku 2020 na 1,4%HDP a pak jsem někde četl nebo slyšel, že by do roku 2024 mělo jít na obranu 2%HDP. Dále ODS a TOP09 by zvedli rozpočet ihned na 2%HDP. Poslední parlamentní stranou je SPD, u které jsem našel (http://spd.cz/wp-content/uploads/2015/0 ... ucnost.pdf) něco jako "koncepce AČR". Kdyby někdo měl čas a chuť si to narychlo projít a napsat svůj názor.Je tam plno rozumných myšlenek, ale i méně rozumných podle mě(nejsem odborník). Ostatní strany(soudruzi komunisti mě nezajímají) nic tak rozsáhlého nemají nebo jsem nic nenašel. Osobně doufám, že se ty nákupy povedou a budeme mít kvalitní tanky i BVP. Povede to k 2 důležitým věcem:
1)
zvýší se obranyschopnost ČR a budeme mít kvalitní techniku
2)
zredukuje se uživatelská část na novinkách a podobných internetových médiích, protože většina dostane infarkt. Jen představa diskuze pod titulkem na novinkách "Armáda plánuje nakoupit BVP za 50 mld Kč" bude pěkná rakovina. Měla by tam být někde upozornění"jen na vlastní nebezpečí".

[Pátrač]

Nejsem tankán, ale ty podvalníky budou zapotřebí tak jako tak, navíc budou i pružnější co do použití. Plošinové vagony mají soukromníci, a jde je zabrat (ve válce) nebo si je zapůjčit (v míru). AČR už nemá železniční vojsko, takže by si musela aspoň tu lokomotivu pronajmout, tak jako tak. A než udržovat plošinové vozy jen tak, tak je lepší si pronajmout celý vlak.

Takže Skelete, České dráhy jsou podnik se státní účastí a tedy plošinové vagony jsou k dispozici. Co mají soukromníci by se muselo zjistit a uzavřít smlouvy už dopředu. Nebo něco udělat v legislativě. Železniční vojsko nevlastnilo žádné lokomotivy. Lokomotivy patřili do materiálu třídy 05 tedy železničního a byly spravovány správci železničních vleček letišť a centrálních skladů. Nikoliv železničním vojskem. Lokomotivní park železničního voska sloužil jen pro přepravu matriálu a techniky při stavební činnosti a výcviku. Dnes dle všeho armáda už žádné lokomotivy nemá, ale i ty co měla byly lokomotivy vlečkové, tedy většinou lokotraktory, nikoli pro železniční dálkovou přepravu.

drakenYs - Nevím jak naši politici, ale my na Palbě už vedeme dlouho debatu na téma těžkých pozemích sil. Koneckonců můj sen je zde a to už v druhé verzi. Jak psala Smutná krabice jinde, rezignace na tankové síly je katastrofální omyl. Naštěstí se zdá že už to někomu v NATO dochází.

[skelet]

Parmezzano mě určitě doplní nebo případně opraví. Například společnost AWT má k dispozici plošinové vozy Sps typ 9-208.5 (ložná nosnost 59t), takže minimálně pro T-72 je k dispozici plošinových vagónů dost.
Jinak .. v případě míru lze přepravu klasicky vytendrovat, v případě války se naběhne na jiné zákony. Ve vagonové přepravě tedy nevidím extra problém.

[parmezano]

K tomu AWT je dneska součástí skupiny DB Cargo ty voze skutečně má , a asi jsou pro ni "zbytný" neb podle tohoto: http://www.awt.eu/cs/pronajem-zeleznicn ... cnich-vozu je nabízí k pronájmu, jejich hlavní obor je přeprava uhlí.
Ale asi na toho Leoparda by nebyly.Zeptal jsem se jednoho zaměstnance " Metransu" , (třetí největší nákladní dopravce u nás a nejvjetší dopravce kontejnerů u nás, má tedy zásadně plošiňáky) zda by toho Leoparda zvádli? Odpověď byla , že ne. Mají sice vozy s únosností 68,5 tuny, ale , že jsou to "ježci" , mají na podlaze pevně usazené trny na upevnění kontejnerů. On vyslovil i názor , že by to nešlo ani v "kontíku", protože jejich největší jeřáb unese jen 37 tun .
Pokud si dobře pamatuju , tak se mluvilo o tom , že všichni žel.dopravci v nákl. dopravě , mají v jejich licenci ustanovení , že v době, kdy je vyhlášeno "mimořádné opatření" musí poskytnout veškerá vozidla státu

[Zemakt]

No, do čtyřicítky kontíku se Leopard nevejde ani náhodou, protože šířka. Nicméně ty ježky by šly v případě nouze odříznout, bo se mýlim?

[parmezano]

Zemakt: on mi to tak napsal , zřejmně nemá přes to přehled , když se chce tak jde všecko , ale vidím to jako nejkrajnější řešení

[Argonantus]

docela zvláštní, ještě před nějakou dobou se uvažovalo, že by se tankové vojsko zrušilo a teď se tu bavíme o nových leo 2A6 a 210 BVP

Rozhodně stojí za pozornost ta debata Smutné krabice http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=233&t=7102 která ukazuje, že tento zmatený trend a opatrné uznání omylu není jen nějaké místní české specifikum, ale týká se víceméně všech armád NATO.
Pátračova vícedílná debata o Argonantově válce (Organizace armád v této sekci) přinesla toto zjištění úplně nezávisle a já se domnívám, že ten omyl je daleko hlubší a vážnější, než se připouští ještě teď; sahá někam do dob Ronalda Reagana.
Sice se uznalo, že tank není úplná volovina, ale zatím panují dost zkreslené představy o vhodných množstvích. Výrazem této blbosti je debata o nakupování desítek tanků, za stavu, kdy zjevně potřebujeme stovku nebo i dvě, pokud chceme nějakou kvalitu. Ono je zajímavé, jak obrovský vliv v takových vážných a odborných otázkách hraje obyčejná lidská psychologie.

( doufám, že to bude puma nebo ten nový lynx).

Ano. A bude kolem toho obrovská aféra, protože je to hodně peněz. Ale přesto je asi třeba do toho jít.

Myslíte, že by byla možnost i smysl odkoupení přebytečných challenger 2 od UK

Takové otázky seriózně odpoví jen budoucnost.
Pokud skutečně vypukne krize, která by nastat mohla, pak bude dobrý úplně každý tank, včetně zastaralého, a všichni budou lamentovat, že jich je šíleně málo.
Pokud krize nevznikne a problém je chronický, nikoli akutní, pak je důležitá ta otázka dalšího rozvoje a perspektivy, kterou vidím u Challengeru v souvislosti s těmi Brexity dost mlhavě - nemyslím si, že bychom pro Británii byli nějaký klíčový spojenec, kterému zajistí podporu za všech okolností. A je zvláštní paradox, že Británie, která potřebuje tanky asi nejméně ze všech zemí, je stále má ve slušném množství.
Už jsem se vyznal, že pokud si můžeme vybírat jako v hypermarketu to nejlepší, můj favorit je novější Leopard. Jeho perspektivy vidím nedozírné, má ho leckdo a leckdo ho bude chtít i nadále. Bude se vyvíjet a modernizovat, budou na něho součástky.

1)zvýší se obranyschopnost ČR a budeme mít kvalitní techniku

Dovolil bych si to brutalizovat - vůbec vznikne nějaká obranyschopnost, která v tuto chvíli v mnoha koutech Evropy vlastně není, ale nikdo to neřeší kromě bandy amatérských nadšenců na Palbě. Stejně tak v našem místním českém rybníku se možná začnou štáby zajímat o to, proti komu a jak budeme vlastně bojovat. Zatím to byla taková výdejna batohů pro vybavenější policajty. Miniaturní síly rychlého nasazení bylo po dvacet let to jediné, co fungovalo (sláva alespoň za ně, jinak by vlastně armáda zmizela úplně).

S tím souvisí ta otázka dopravy tanků, u které začínám trpět podezřením, že to opět nikdo moc neřešil.
Stejně jako počet tanků je zásadní ta doba pohotovosti, mít ho včas na potřebném místě. Na hranice Evropy jsou to spíše tisíce kilometrů, než stovky, a soudruzi si mysleli, že z hlediska nákladů na "tunokilometry" je vlak nejlevnější. Skoro bych jim věřil, a mohlo by to fungovat i lépe, než za studené války, protože máme jedny koleje, a protože máme daleko lepší zajištění vzdušného prostoru.
Uřezat "ježky" asi lze, ale zase to stojí nějaké hodiny. Názorná ukázka, jak je to s tou obranyschopností v reálu.
A stopro se ukáže, že máme sice podvalníky, ale jen na těch 30 modernizovaných téček, o těch ostatních se jaksi neuvažuje. Nebo se pletu?

[Rase]

Hloubková modernizace dnešních tanků, vychází zhruba na polovinu ceny nového stroje (podle pracnosti modernizace). To se hodí majitelům ojetých kusů, ale pro státy, které ještě nemají žádný tank, je asi lepší nakoupit nové tanky. Aby se vyplatilo nakoupit ojetý tank, tak by musely být zadarmo (jako u Poláků) nebo za minimální sumu, což nám dneska nikdo nedá. Ideální stav by byl, kdyby ty nové Leopardy sloužily na nějaké základně na Východní hranicii NATO. Tím by odpadl problém rychle přepravy v rámci ČR, na základně by pak naše jednotka podpořila spojenecké uskupení na místě, které by ideálně již vlastnilo potřebné prostředky.
Případně vypůjčit si vagony od sousedů by asi nebyl problém (nebo nakoupit ojeté). Spíš mi vrtá hlavou, že by bylo potřeba sehnat i nějakou možnost překročení řeky (sehnat ojeté pontony, nebo obdobné zařízení). Nevím jestli máme adekvátní techniku, nebo je dostupná na trhu (třeba ojetá). Ženyjní/opravárenská vozidla, mostní tanky atd.

[skelet]

S tou železniční přepravou to nedramatizujte, dle nabídek železničních přepravců ty vagony mají, na T-72 zcela určitě. V případě silniční přepravy to opět jde řešit i pronájmem souprav od soukromníků. Mnohem větší problém bude ženijní zabezpečení.

[Argonantus]

Mnohem větší problém bude ženijní zabezpečení

Tím je míněno co? Nosnost mostů?
To bych zase tak tragicky neviděl já. VS počítala s více než 40 tunami na spoustě směrů, od té doby spíš mosty přibyly (dálniční a podobně, co to dávají v pohodě). Nevěřím, že by těch 10 tun byl tak drastický rozdíl.
Pokud je třeba najít vlastně jen pár koridorů, pak v tom s dnešními množstvími problém nevidím.
Napínavé logistické kouzlo bylo Polskem nebo Slovenskem procpat několik armád.

Jinak samozřejmě, optimální řešení je máznout to rovnou do Pobaltí a na východní Slovensko a někam do Banátu, udělat tam nějaké mezinárodní základny. Pokud jim vadí americké, mohou být německo-česko-polské, třeba. S dobou pohotovosti to udělá zázraky. Prostě nasednou a jedou; a dostáváme se do řádu hodin. A v partě několika zemí se tam dostaneme snáz na těch 300 mašin (x tři základny, to už zas není tak málo, halt jsem starý válečný štváč. Jo, a klidně se může nechat nějaká záloha uprostřed v tom Německu, s nějakými uloženkami a reforgery a tak. Tím dolezeme mezinárodně na mých 1500 tanků, čímž bych si troufal jako pozemní šaman ubránit Evropu
Převozům se jinak ale stejně nevyhneme, protože ty uloženky v zálohách, a protože to může trhnout z různých stran a bude se tam, koncentrovat a převážet.

Když se vrátím k Pátračovým brigádám, furt mi to vychází pro AČR na 120 tanků aktuálně použitelných minimálně (3x40) a k nim nějaké zbytky pro mobilizaci a konec světa (je tam furt ta stovka T-72, zřejmě).

[skelet]

Bavím se čistě o nákupu Leopardu 2. Zázemí pro T-72 máme! V případě nákupu Leopardu 2 musí přijít druhá velká zakázka, a to na ženijní zabezpečení. Nech´t mě ženisté opraví, ale naše PMS a MS jsou dimenzovány na max.60tun, AM-50, VT-55 a VT-72 (nevím jestli je vůbec máme) na 50tun. A je otázkou jestli by si VT-72M4Cz, respektive VT-72B, dokázal poradit s 63tunovým Leošem.

[Argonantus]

Pokud je tím míněno vyprošťování, pak se zapadlý tank vyprošťuje jiným tankem. V mnoha případech, které jsem viděl a zažil, ve 100%.
T55 se tahal dvěma jinými T 55, T 72 stačil v pohodě jeden, předpokládám, že Leopard s rozumným poměrem výkonu motoru by to hravě zvládl taky.

Vyprošťovací tank je vzácná a křehká květinka, používaná zřejmě na úplně nejkrajnější případy, které, přiznám, se, jsem nikdy nepotkal. Používaly se nejstarodávnější a nejmonstróznější podivnosti z šedesátých let, nemám tušení, jak je na tom dnešní AČR, a souhlasím, že netuším, zda má současné vybavení schopnost vytáhnout Leoparda, ale dle zkušenosti soudím, že ty tuny zdaleka nejsou jediný a rozhodující údaj v problému a že by to ve většině případů nebyl nějak zásadní rozdíl.
Inženýři mne asi upřesní, ale když se dělá lano, schopné utáhnout 40 tun, tak je tam nějaká technická rezerva, třeba dvojnásobek, takže v nouzi takové lano dá i podstatně větší zatížení.
Statisticky vzato, daleko větší problém může být vzhledem k počtu s těmi Pumami, protože to je BVP s váhou běžného bývalého středního tanku.

Všechno bude ale úplně jinak, pokud budete žádat od tanku složitější cviky, jako třeba zakopávání, ježdění přes mostní tanky. Já jsem si to vyřešil tak, že jsem na to rezignoval, v krizi to není to úplně nejdůležitější.

Opravdu problém budou třeba speciální nástroje a náhradní díly k opravám a údržbě. Rampy, zvedáky. To zajisté všechno není vůbec, nebo to neodpovídá rozměrem a kdovíčím, ale to je prostě daň za přechod na nový model. Jednou se to asi stát muselo.

[Aaron Goldstein]

Vyprošťovací tank je vzácná a křehká květinka, používaná zřejmě na úplně nejkrajnější případy, které, přiznám, se, jsem nikdy nepotkal. Používaly se nejstarodávnější a nejmonstróznější podivnosti z šedesátých let, nemám tušení, jak je na tom dnešní AČR

Podle počtu vyrobených kusů VT zase takovou vzácností nejsou (z vlastní zkušenosti, pokud se cvičilo společně s tankány, tak sebou VT měli)...

Aktuálně by měla AČR mít 3 ks VT-72M4CZ (na 30 provozních strojů T-72M4CZ)

[skelet]

Statisticky vzato s těmi BVP nebude až takový problém, protože AČR je zavedená na tanky 40tun, takže se zabezpečením pro BVP s váhou okolo 40tun nemusí tolik spěchat. Nemusí kupovat silniční podvalníky, nemusí kupovat tahače k podvalníkům, nové mostní soupravy apod. A klidně můžu používat i ty staré vyprošťovací tanky, než dorazí speciální verze odvozené od BVP.
Rezignovat se dá na vše.. nicméně mi přijde legrační se strachovat o strategickou mobilitu, aby mi pak tanková jednotka stála na terénní překážce, která jde lehce přemostit. Ale budiž..

[Argonantus]

Skelet:

Rezignovat se dá na vše.. nicméně mi přijde legrační se strachovat o strategickou mobilitu, aby mi pak tanková jednotka stála na terénní překážce, která jde lehce přemostit. Ale budiž..

Jo. Tohle je pro Pátračův sen rafinovanější námitka, než vypadá.
Je to v jádru problém "příliš mnoha funkcí výrobku, které nikdo nepotřebuje". Každý sice potřebuje pár funkcí, ale bohužel každý jiné.

Podobně je to s vojskovými komplety; jen pár tanků potřebuje opravit, jen někdo potřebuje most, jen někdo potřebuje protichemické zajištění, a tak to jde dál, a výsledek je, že vojskový komplet bylo obrovské monstrum už na úrovni pluku, a na dalších stupních se to dál a dál zhoršovalo.

Pokud jsme tu dumali s Pátračem, že chceme samostatně bojující malé jednotky (a uvízli jsme v downsizingu někde u rotního či praporního stupně, právě jako aktuální ruská armáda a ty RAND šamani Smutné krabice s těmi brigádami), znamená to v těch miniaturních počtech absurdní množství dalšího přičleněného kompletu, když budem myslet na všechno. Mostní tank, odminovací tank, vyprošťovací tank, dílna oprav, bagr, pěšáci, PVO, týl, dělostřelci - všechno se hodí, a je toho stoprocentně víc, než těch 30 kusů tanků, které to má zabezpečit (a k tomu náklaďáky materiálu týlařů).

Já jsem za to to očesat úplně na kost jako ty OMS, jinak to nebude k ničemu. A ano, znamená to, že některé funkce je třeba nemít a nechat je na nějakém centrálním vševojskovém kompletu. Už tak je tam plno věcí, co tam dost nutně být musí, například minimální PVO a pěšáci v dohledu.

Přemostit překážku - toť otázka. IMHO se v Evropě dá zdrcující většina podobných překážek brutálně projet, i když třeba dva kilometry vedle. Mostní tank měl sloužit přímo v boji výjimečně (ten Rýn), byla to spíš záležitost pro logistiku v týlu. On je to docela hodně zranitelný krám.
S třiceti tanky nebudu dumat o mostních tancích přes Nemunas. To mohu stejně tak dobře přemýšlet o hlubokém brodění (což, pokud vím, neumí Leopard vůbec).

[drakenYs]

teď už jen kolik bychom těch tanků potřebovali? Padají tady čísla 30-50 ks, osobně bych si přál, aby jich bylo aspoň 80 ks (při ceně 10mil euro, jak tu někdo psal, by cena mohla být kolem 25mld Kč i se zázemím pro ně). Pro srovnání např. Finská armáda bude mít 200 tanků (leo 100 2A4, 100 2A6), při tom má 100 cv90 a cca 100 BMP 2. Za pár let bude mít AČR stejný rozpočet, jak nyní má Finská armáda. A jsem zvědavý za jak dlouho nebo jestli vůbec budeme mít podobně vybavenou armádu jak mají finové.

[skelet]

Argonantus já uvažuju v rámci celé AČR, nikoliv na nižší úrovni. A zkrátka ty mosty potřebovat budeš, ať už "VT", "MT", "MS" nebo "PMS".
Leopard 2 samozřejmě hluboké brodění umí.

[tomas.kotnour]

Logistické zabezpečení T-72M4CZ tvoří výše zmíněné VT-72M4CZ, jeřáby AD-20/72M4 a AV-15/72M4, cisterny CAP-6M, pojízdná dílna zámečnická PDZ-2T/72M4, přepravník munice PDZ-V/72M4, vozidlo pro údržbu elektrických soustav PD-2ES/72M4, pojízdná dílna - opravna autobaterií PD-OA/72M4, pojízdná dílna elektro-speciální PD-2ESE/72M4 a pak drobnosti jako odminovávače VO-72M4, KMT-72M4, radlice NBZ-90, sada pro hloubkobé brodění PSK-72M4 a pak ještě další agregáty a diagnostiky jako jsou AKB M4, PSV-M4, PAN-M4, ale to už je drobotina. Tohle všechno musí mít minimálně prapor vlastní, takže by se v případě rozšiřování vojenských kapacit beztak museli nakoupit nové, taktéž nemá cenu řešit nějakou vzájemnou kompatibilitu mezi jednotlivými prapory.

[klingy]

Argonantus: ak som spravne pochopil, tak si byvali tankista, mozem sa ta spitat, aky mas nazor na kolesove tanky/stihace tankov ako je napr Centauro II, resp. Pandur s kanom 105/120 resp. ich pouzitelnost?