PALBA.CZ

Rase ted mluvis nesmysly. Leopard 1 se tak vyrovnal M60 a poslednim verzim T-55. A tak jak sel do srotu T-55, tak sel do srotu i Leopard. Sabre nam nabizeji jen kvuli tomu, ze maji plno M60 a chteji se ho zbavit. Nikdo nepopira, ze tanky z treti generace maji vetsi potencial, ale kde je vzit? ;)
Kupovat Sabre je kravina. Je to tezka krava , na kterou tu nic neni a vybudovani zazemi by stalo stejne jako u novych tanku. A za deset let to bude stary strep, pricemz nove tanky uz nebudou a Leo2 bude daleko.
Nove tanky jsou jeste drazsi, takze se zase vracime k tomu, ze bud modernizujeme T-72 nebo nekde sezeneme jety MBT 3.generace nebo se MBT vzdame a jejich ukoly prevezmou lehke tanky odvozene od novych BVP. Takze pokud nesplasime ty ulozenky nebo se vlada neplacne pres kapsu, tak je nejlepsi poridit modernizaci T-72.

Skelete, trosicka s tebou nesuhlasim, situacia je taka, ze ACR (OSSR) potrebuju vyriesit situaciu tankoveho vojska do roku 2035 resp. 2045, teda do prichodu novej generacie tankov, cize na nejakych 20 rokov, z tochto pohladu kupovat nove LEO 2 je nezmysel...

Ak Poliaci kupili plany k vezi od Oplotu (Yataganu), inak si neviem vysvetlit tak rychli vyvoj tejto modernizacie (vo vstahu k opcii, to jest k novej vezi), tak v kombinaci s pridavnym pancierom od IBD to bude mat pancier na urovni poslednych LEO2

Mám obavu, že Skelet má pravdu. Jediná M-60 kterou máme v ČR je v Lešanech. Koupit je samo o sobě by bylo drahé, dodavatel de facto za mořem. Tank je tank ale kde je munice, kde jsou náhradní díly a pravidelný servis. Vše totálně odlišné od stávajícího systému.

Na těch 15 let co potřebujeme překlenout je to drahé a není to systémové řešení.

Skelet:
Vycházím z toho, že italský Leopard 1, pro export, byl docela našlapaný moderními systémy a nějaký ten poteciál měl i v době kdy byly Leopardy 1 vyřazené. Kanaďské Leopardy 1 taky nebyly špatné. Já bych se srovnání s M60 nebo T-72 nebál.
Ideální by asi byla možnost, že pokud MO nakoupí těžké BVP, s váhou 42 tun nebo výš, tak by jej šlo osadit už slušnou věží s kanónem ráže 120mm. Možná i ta svařovaná věž od poláků, kterou nabízejí u PT-16. Pro překlenutí období než budou dostupné Leopardy 3, tak by to mohlo být vhodné řešení. Kupříkladu podvozek ASCOD42 (jako Ajax) chtěli použít i Britové, jako platformu která nahradí Challengery. Tedy taky "lehký tank na podvozku BVP"


Kanadský Leopard C2 (základem je Leo1)

Rase, troska uvazujes scesne Skelet, ja a aj Patrac hovoria, toto, mame podzozky T-72, ktore vo svojej podstate je lepsi nez podvozky LEO 1 a M-60 pretoze je o 20 rokov mladsi (rezerva podvozku T-72 je niekde okolo 55t cize 50 az 52t cistej hmotnosti), vlastnime k nim dokumentaciu (aj CR), vsetky tri tanky potrebuje prakticky zhodny rozsah modernizacie, v podstate komplet novu vezu a doplnkove pancierovanie podvozku, (v pripade ponechania povodnej veze u T-72 sa dostavame niekde na uroven ochrany medzi LEO-2A4 a LEO-A5) v pripade novej veze sa u T-72 sa dostavame na uroven niekde k LEO 2A6, tak naco obstaravat vykopavku ako je modernizovany LEO1 alebo M-60, ktore maju o mnoho horsi modernizacny potencial (prakticky na urovni T-55 resp. T-62), preco ich nikto nemodernizoval? a nekupoval, ani "chudobnejsie" krajiny, a kupuju T-72
---
Mimochodom Choplotov potvrdit, ze veza z T-90MS (projekt prielom 2 resp. 3 je spatne kompatibilna z T-72 po modernizacii pojazdoveho ustrojenstva), to je presne to co ponukaju Poliaci, ze to je vytvorene podla standardov NATO ...
...

Armada si musi ujasnit co chce, ci chce prevadzkovat MBT zo vsetkym vsudy alebo ho nahradi nejakym vozidlom palebnej podpory na zaklade noveho BVP, cenovo to vsak vide na rovnako pricom taketo vozidlo nikdy nebude mat ochranu na urovni modernizovaneho T-72, resp. inak Armada potrebuje riesit otazku tankov cim rychlejsie, tym lepsie, cize bez 10 rokov R&D, ako to bolo v pripade t-72M4, ze kym sa dostala do vyzbroje tak bola fakticky zastarana...

Taky nezapomente, ze kdyz se ted na to preklenovaci obdobi do 2045 koupi moderni Leo 2A6/7, tak po nakupu Leo3, nebo ceho, se ten 2A7 da jeste pouzit u AZ. Urcite na nej bude lepsi dostupnost modernich technologii pro dalsi zivotnost nez u T-72 a M60. Navic, kdyz ted zavedeme kompletni zazemi pro Leo2, tak muzeme jejich stavy relativne levne navysovat po 2035, az se jich budou okolni staty zbavovat a nahrazovat je Leo3.

klingy:
Dobře, uznávám že nemělo smysl do toho přihodit i T-72. Myslím ale, že v případě modernizace T-72, by bylo nutné zodolnit dno korby, moderní odpružení (které částečně snižuje poruchovost) atd. zkrátka věci, které jsou u moderních BVP (kupříkladu Ajax) dnes již standard a měly by být i u moderního tanku. Odolnost vozidla záleží hlavně na přídavném pancíři, a pokud by měl podvozek BVP slušnou hmotnostní rezervu, tak by se dal taky slušně oplácat. Navíc měnší odolnost se dá taky řešit Aktivní Ochranou (což je sice drahé, ale má smysl). Podvozek T-72 bys taky musel zvýšit, aby se do něj vlezli dnešní vojáci (ideálně i s vestami a přilbami - tak jako je navržený Ajax).
Ve výsledku by to byl hodně drahý stroj (i když ušetříš nějaké peníze za šasi z T-72).
kozlustechnikus: přesně tak

kozlus ak mas modernizovany tank, ktory ma ochranu palebnu silu a pohyblivost na urovni LEO 2 resp. Leclercu, tak preco by LEO2 mohol sluzit v zalohah po roku xy a tento nie?

Rase: vsetky zapadne tanky s vynimkou Challangeru pouzivaju odpruzenie torznymi tycami, rovnako ako Ascod, pouziva torzne tyce, ano su k dispozicii aj ine riesenia odpruzenia, ale ich vyhoda nieje nejak markantna, ale ak chces hydropnemuticke odpruzenie, nieje to ziaden technicky problem ho integrovat na akukolvek platformu a Leo 2 ho nedostal ani v modernizacii na verziu 2A7 resp. 2A8 rovnako ako Abrams (pri tom obidva presli modernizaciou podvozku), podvozok sa modernizuje pri akejkolvek modernizacii, ktora zvysuje hmotnost nad limit, modernizuje sa pri prechode z 2A4 na LEO 2 revolution modernizuje sa pri prechode zo standardu M1A1 na M1A2 xxx ...

Podvozok, u Teciek sa nemusi zvysovat (dnesny vojaci sa tam zmestia, nato aby sa tam vosla osadka z prostriedkami osobnej ochrany, vojde sa tam aj teraz, stale sa tu opakujuci sa mytus ( vid Ruske osadky s "Kovbojom)", ze nemaju dostatocne velky bojovy priestor, skutocnost je taka, ze T-64 ma bojovi priestor,5,9 m3 a leo 2 10,1 m3 cize, prestne ten rozdiel aby sa nabijac mohol z 1m dlhym 120mm nabojom hybat, okrem toho dalsi priestor ziskas odstranenim karuselu, ktory zabera nejaky 40 cm (moznost zabudovat viacej elektroniky zlepsit ergonomiu atd...



Aktivna ochrna nieje vsespasna uz dnes sa zavadza podkaliberna municia so schopnostou prekonat aktivnu ochranu (M829A4), cize spoliehat sa na to, ze aktivna ochrana to vyriesi je volovina, pancier nenahradi len doplna pasivnu ochranu

Ve svem prispevku mam preklep, ale to jste asi pochopili. Samo jsemm myslel, ze Leo3 bude daleko, ne Leo2. Proti nakupu Leo2, ci Abrams nic nemam. Nakup M60 Sabre je dle meho plytvani zdroji, kdyz nase armada ma okolo 150 mladsich tanku T-72, nasi opravari, tankisti a konstrukteri je maji zmakle a kdo vi kolik jich maji skladem nasi zbrojari.

Skelte s formulacie textu to jasne vyplivalo, ze mas na mysli LEO 3, samozrejme nakup novych LEO 2 alebo M1A2xx, je riesenie, otazna je cena, logistika, atd jendoznacne najdrahsie riesenie je kupa novych LEO2 cenovo efektivne riesenie je kupa M1A2xx alebo modernizacia flotily T-72 na standard PT-16CZ

Pro lepší představu o jaké sumě se bavíme, za nové Leopardy 2, tak v dubnu 2013 uzavřel Katar smlouvu na nákup 62 Leopardů 2A7+ a 24 houfnic PzH 2000. Součástí byla i dodávka logistického zabezpečení a výcvikových prostředků - tedy kompletní balíček, který stál 1.89 miliardy Euro. Tedy nějakých 51 miliard Kč. I pokud by AČR stačilo méně tanků (pluk Bundeswehru má 44 tanků) a bez houfnic, vyšel by nákup nových tanků na "nemálo financí" (polovinu?). Zmíním že Leopardy 2A8 plánované pro Bundeswehr, budou výrazně vycházet z této nejnovější verze 2A7+, cenový rozdíl nebude tak velký. Některé části bude mít 2A8 horší, jiné lepší (především vysokotlaký kanón), oba typy ale mají zesílený podvozek a budou nacpané tím nejlepším.
ps. Myslím že tanky pro Katar pocházely z novovýroby.

Na polovinu by te ten nakup neprisel. Tanky se nevyrabeji velkoseriove, ale v podstate v kusove, maximalne maloseriove. Takze fixni naklady ti rostou

Já vím, ale vycházím z toho, že ty PzH nejsou zrovna levné (byť byly nejspíš ojeté a tehdy se ještě daly sehnat za dobrou cenu). Připomenu, že 50 miliard hodláme dát za 210 nových BVP. Pak je otázkou, jestli není lepší nakoupit víc BVP, které bysme osadili věží s kanónem ráže 120mm a mít tak "střední tank". Ušetřilo by se tak za náhradní díly a servis atd. MBT je ale MBT. Na druhou stranu si myslím, že 30-40 miliard za nové tanky můžeme sehnat. Záleží na podmínkách nákupu (platit po částech) atd.

ps. za 2,5 miliardy Euro nakoupila Brazílie 2044 vozidel VBTP-MR Guarani (Iveco) + logistická podpora na 20let

Nápad modernizovať tankové vojsko M60kami je dosť odvážny. Pre zaujímovosť M60 Sabra vs ATGM
https://www.youtube.com/watch?v=DZTUr3DX0Ag

M60 Sabra byl jen návrh, pokud by se jednalo o pátračovu koncepci cca 270 ks tanků. A asi máte pravdu, že by modernizace T72 byla asi rozumnější, než modernizovaný staro-nový tank.(i když se mi osobně m60 sabra velice líbí)

Na Leopard 2A7+ můžeme rovnou zapomenout. Jako 822 mil za 1 ks, to asi ne. Pokud by se jednalo o 2 prapory, tak je asi nejlepší volbou asi Merkava 4 (viz https://forum.lowyat.net/topic/3279200/all), 2 prapory tanků by stály kolem 16 mld Kč, pokud by jsme šli cestou Německa 44 tanků na prapor, tak cca 21 mld. Kč. Pak už máme možnost jen nový leopard 2A6 nebo M1 Abrams + nějakou americkou modernizaci, pokud možno s jiným motorem.

DrakenYs: Abrams je moj osobny favorit, z hladiska pomeru cena vykon (ak vylucime modenizaciu T-72, cez FMS vide 150 Abramsov v standarde M1A2xx na nejakych 1,15 mld. USD, dieslovym motorom nech, je to 1,3 mld, to je jednoducho bezkonkurecny pomer cena/vykon, pri vsetkych nevyhodach Abramsu

Dá se říct, že s dieslovým Abramsem taky nemám problém. Ideálně pokud bysme je lehce oplácali přídavným pancířem (izraelským nebo německým), přidali maskovací síť. Zkrátka něco jako Sabra, případně modernizace Leopardů 2A4, jen by základem byl Abrams (který má slušný potenciál i do budoucna). Výsledkem by byl řádově lepší stroj než Sabra a řádově levnější než nový Leopard 2A6/8. V tomhle případě bych snad i překousl, pokud by z finančních důvodů, zůstala turbína.

Rase, Abrams nepopotebuje moduly pridavneho panciera, Ako ma LEO Revolution resp. 2A6, Amerizacia zvolili inu cestu, pri Abramse pride M1A1 do Anniston Army Depot, tam odstrania, otvoria vezu a prednu cast korby, dutiny, kde je umiestneny "special armour), a menia na ho za novsiu generaciu, + samozrejme je tu moznost obstarat sadu TUSK resp. pridavne pancierovanie bokov veze a korby prostrednictvom sady pridavneho reaktivneho pancierovania "ARAT"
---
Comu by som osobne dal prednost, je integracia aspon nejakej soft kill ochrany + diesel, ten by usetril dost penazi...
+ integracia terminalu BVIS (co je nutnost z pohladu kompatibility s prostriedkami velenia pouzivanymi v ACR)

Ten diesel má oproti turbíně Abramse výrazně nižší spotřebu fakticky jen když srovnávané tanky stojí, takže kdyby kvůli financím zůstala turbína, dá se to kompenzovat vhodnou taktikou a instalací pomocné energetické jednotky. Plus ta multi-fuel turbína umí žrát všechno včetně vodky a určitých typů babišořepkosvinstva, což je výhoda ;-)

Myslím si, že pro AČR by byla nejlepší PT-16 následovaná "čechizovaným" Abramsem.

PT-16 se mi zacina libit, hlavne po te co jsem se dozvedel, ze umi uhanet vzad 33km/h. Prekopavat nase T-72 na PT-16 a pripojit se k programu Leo3.