Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististickým?

[Hektor]

Kouzelnik a to je práve dosť problém nemyslíš?
Ak sa vedenie Štátu rozhoduje samo a pre svoje dobro a keď je za hranicou moc schopná národ vyhubiť.
Aby sa na to dalo pozrieť cez peniaze, je v záujme štátu aby malo voči nemu Nemecko 8 miliard dlh?
S vedomím že nebude splatený? Alebo aj odsun Čechov a Židov. Je v záujme štátu pripraviť sa o inteligenciu?

Nikdy neuverím že tie rozhodnutia neboli na vonkajší nátlak.

[Kouzelnik]

@Hektor ... mě pouze šlo o to vyjasnit pojmy fašistický vs. národně-socialistický, což v praxi přinášelo různé chování vůči běžným lidem - myslím období během WW2.

a reguji na aktuální (tento týden) vyjádření:

„Svou účastí na oslavách 75. výročí ukončení druhé světové války jsem poděkoval a vzdal úctu Bělorusům. Jsem syn partyzána, přímého účastníka SNP. Osvobození od fašismu je pro mě základní hodnota. 50 milionů mrtvých ve druhé světové válce zůstane pro nás a příští generace věčným mementem. (...)

Já z této citace chápu, že pan JM uvádí dvě fakta na kterých je založeno jeho přesvědčení:
a) že na začátku května 2020 se v Minsku konala vojenská přehlídka jejímž hlavním motivem bylo připomenutí vítězství v květnu 1945 nad fašismem.... Což je IMHO omyl pana JM, bo mnohem spíše šlo o připomenutí vítězství nad národním socialismem ve vztahu k lidem z Běloruska.... Jinými slovy - IMHO lidé z Běloruska se během WW2 nepotkali (italskými) fašisty = tak proč by měli oslavovat porážku (italského) fašismu na podzim/zimě 1943? Je to stejně paradoxní jako kdyby v Minsku v květnu 2020 oslavovali vítězství v létě 1945 nad (japonskými) fanatiky a současně by se titíž lidé "vykašlali" na připomínku utrpení které způsobili (němečtí) národní-socialisté. Pletu se?

b) zůstává druhý důvod - že pan JM tvrdí, že během SNP byl oponentem slovenských vlastencům nějací fašisté. A já netuším jací fašisté se nacházeli na Slovensku během WW2. Nacházeli se na Slovensku během SNP nějací fašisté? Je divné, že pan JM neuvádí fakt, že (česko-)slovenští hrdinové během SNP zabodovali proti národně-socialistickým gaunerům. Pletu se?

[kenavf]

Nacizmus vznikol spojením koncepcie fašistického štátu (zahrňujúci vodcovský princíp) a rasistických teórií o nadradenosti árijskej rasy a o pokroku cez konflikt medzi vyššou a nižšou rasou, riešený podrobením či likvidáciou nižšej rasy.

https://sk.wikipedia.org/wiki/Nacizmus# ... ka_nacizmu

[kenavf]

Keď sa tu tak patláme ako je to správne s používaním fašista/nacista A zaujímavé by bolo zistiť ako to používali v dobe keď to bolo ešte veľmi živé.
Peroutkov týždenník Přítomnost rok 1946 číslo 2.
Sú tam rôzne články, napríklad aj článok o židoch. Ale aj ten má tú vlastnosť ktorou sa vyznačuje celý ten časopis. Je problém naraziť na pojem nacista alebo fašista, používa sa výhradne termín "Nemci".

A keď sa vyskytne niečo čo pomenováva to čo bolo v Nemecku, tak svetu div sa , je tam pojem...."fašista".
https://pritomnost.cz/archiv/cz/1946/2.pdf
https://www.pritomnost.cz/archiv-vsech- ... roku-1924/

A hlavne by som uozornil na poslednú inzertnú stranu(20PDF) "vlevo dole".
Je tam propagačný inzerát na knihu:

A.Kolman:
Ideologie německého fašizmu
Podrobná studie zásad německého fašizmu....
......morální zhroucení fašizmu

Že by spisovateľ, odborník a autor nevedel že má používať pojem nacizmus?
Alebo je skrátka pojem nacizmus novodobý konstrukt nehladiaci na to že nacizmus je len nemecká varianta fašizmu.

Na to aký pojem používali iné časopisy som sa nepozeral.

[Kouzelnik]

Doporučoval bych trollům nedělat ze zdejších čtenářů naprosté idioty.

viz např. to jak Ministerstvo informací v tomto období bránilo vydávat týdeník Obzory (Ducháček, Koželuhová, Tigrid,...) kvůli naprosto absurdním důvodům. No co čekat, když v čele ministerstva stál Václav Kopecký - duše žádný, srdce z ledu a plné strachu z gulagu.

Takže zaštitovat se výrazivem používaným v nekomunistickém tisku je naprosto žalostný argument. Bo alternativou by bylo např. údajný nedostatek papírů, takže redakce Přítomnosti by sice možná mohla psát, ale téměř nikdo by si Přítomnost nemohl přečíst, prostě protože by nebyla vytištěna. Takže postupovali cestou kompromisu.

P.S. Za označením "troll" vůči @kenavf si naprosto a jednoznačně stojím, s ohledem na dřívější komentáře pod tímto nickem.

[Lynx]

Mňa by zaujímalo, aký zmysel je celého tohto vlákna? No ano, na území Slovenska bol v rokoch 1940-1944 (potom už len na neokupovanom) režim, ktory Slováci volajú "klerofasisticky". Ale neustále rypanie sa v histórii ide Čechom dobre, len ozaj neviem načo. Tam socha Koneva, tam pamätník vlasov im, tam námestie Nemcova. Co pozitívne ste dosiahli?

[Zemakt]

Mňa by zaujímalo, aký zmysel je celého tohto vlákna?

Také nevím. Jestli byl Slovenský štát fašistický, nacistický či klerofašistický, je úplně šumák. Obsahově je to pro mne jedno a to samé. To je jak s užíváním slova bolševik.

[niko]

Ja mam len technicku. O zmysle tejto debaty som sa uz vyjadril. Ako sa prislo na casove rozmedzie 1940 az 1944 ? Snad 1939 az 1945. Dokonca by som akceptoval aj 1938 az 1945, vid. autonomia. Ako povedal klasik, to mi nejako nevychadza.

[Kouzelnik]

@Lynx ... IMHO je zvláštní že nyní, v roce 2020, údajně univerzitně vzdělaný člověk pan JM používá označení "fašistický" ve výše uvedeném kontextu. IMHO jsou dvě možnosti:

a) chybí mi znalosti, takže z toho co vím o vládnutí na Slovensku od léta 1940 (od Salzburgu) jsem si udělal nesprávný názor. Tj. je možné že se mýlím a opravdu se po Salzburgu vládlo na Slovensku zhruba podobně jako ve fašistické Itálii (tj. nevládlo se zhruba podobně v národně-socialistické Třetí říši). V praxi, v životě běžných lidí, to byl dost velký rozdíl jestli jim vládli italští fašisté nebo němečtí národní-socialisté - jde-li o období během WW2.

b) nebo slovo "fašistický" ve výše uvedeném kontextu není správné. Nýbrž správné má být národně-socialistický (zkráceně "nacistický)

Protože nejsem místní a nemám tolik informací, tak si nejsem jistý jestli se mýlím či mám pravdu. Například ohledně režimu toho jestli např. v Rakousku či v Generálním Gouvermentu se vládlo po národně-socialisticku nebo po fašisticku je myslím naprosto jasné. Ovšem na Slovensku si nejsem jistý. A proto jsem se zeptal na argumenty. To je smysl vlákna protože IMHO více než 75 let od historických událostí by bylo fajn být pravdivý v popisu těchto historických událostí. Ty, @Lynx si to nemyslíš?

Např. z toho co vím o Horthyovském Maďarsku, tak tam se úmyslně snažili jít cestou obojího (jak prvky národního socialismu, tak fašismu) a to s cílem, aby si zachovali jakous-takous autonomii jak na Hitlerovi tak na Mussolinim (oba to byli darebáci nejhrubšího zrna, ale výsledky vlády obou režimů měly opravdu rozdílný dopad na běžné lidi).

Nejsem si jistý, jestli se na Slovensku chtěli inspirovat a rovněž vpustit do řízení země italský fašistický element (spekuluji - aby poněkud vyvažoval národně-socialistický element z Třetí říše). Viz jaká byla motivace pro nákup Savoia-Marchetti SM.84 tj. letadel které nebyly provozovány široko-daleko (např. na rozdíl od He-111 či Ju-52)? Šlo o pokus vymanit se z vlivu národně-socialistických šmejdů z Třetí říše? Pokud jo, tak proč (např. mohlo jít o pokus získat kus přízně italských fašistů na úkor horthyovských maďarů - myslím o slovenskou reakci na přeběhnutí pana Anton Snaczký v 1942?)



@Niko - zimu 1944/45 jsem použil jako konec období ve kterém na Slovensku převládalo rozhodování nevojáků/civilistů. Poté téměř všechno rozhodování převzali vojáci, bo frontová linie,... tj. praktické rozdíly mezi mezi jednotlivými šmejdskými režimy (fašistický, národně-socialistický,...) už ztrácelo na důležitosti, bo šílenství válečného utrpení gradovalo na max.

[niko]

@Niko - zimu 1944/45 jsem použíl jako konec období ve kterém vládli nevojáci/civilisté. Poté nastoupili vojáci, bo frontová linie,... tj. praktické rozdíly mezi mezi jednotlivými šmejdskými režimy (fašistický, národně-socialistický,...) už ztrácelo na důležitosti, bo šílenství válečného utrpení gradovalo na max.

Co bolo samozrejme nespravne. V roku 1945 urcite, dokonca az tesne k prichodu frontu vladli na Slovensku civilni vladni poverenci, aj v prifrontovom pasme, ziadni vojaci. A 1939/38 si nezvolil preco ? Podciarknute, spocitane, to treba opravit. To casove obdobie je nespravne.

[Kouzelnik]

@Niko ... ad rok 1945 - tím myslíš, že na Slovensku civilisté vládli naplno (rozhodovali se dle svých názorů?) nebo vládli spíše formálně (civilisté vydávali takové rozkazy jejichž obsah nešel proti příkazům vedení vojenských jednotek?)




Ad období 1938/39 - jsem úmyslně nezvolil a to v zájmu abychom se pokud možno vyhnuli míchání různých argumentů, bo mě opravdu překvapuje to matení pojmů/názvů ještě více než 75 let od historických událostí.

Tj. klidně můžeme probrat i dřívější období. Nicméně bych si tipnul, že mezi česky hovořícími lidmi najdeš hodně málo zájemců o jednotlivé detaily spletitého vývoje na Slovensku po 15.3.1939 a málo zájemců s upřímným zájmem o empatické pochopení proč a jak se slovenské dějiny ubírali tím či oním směrem.

IMHO totiž
a) jestli hádám správně, tak do Salzburgu existovalo několik názorových proudů (několik opinion makerů) z nichž ještě žádný nedominoval, nýbrž rozhodnutí byly výsledkem kompromisů mezi těmito proudy .... ale možná se pletu
b) po Salzburgu si myslím, že situace patrně vykrystalizovala do jednoho vládnoucího proudu (decision maker) a nechal bych stranou jestli názory tohoto vládnoucího proudu byly spíše z hlavy vlastních lidí nebo jestli šlo spíše o vnucené "doporučení" od beraterů - šmejdů z Třetí říše.

Pletu se? IMHO mě totiž silně znejisťuje to ?italské fašistické? intermezzo.

A také si nejsem úplně jistý tím jestli změna pozice V. Tuky byla formální nebo jestli to mělo reálný dopad.

Snaha o teritoriální expanzi byla opravdu míněná nebo šlo o "vyjednávací" kartu ve stylu "něco za něco" https://sk.wikipedia.org/wiki/Ve%C4%BEk%C3%A9_Slovensko?

[niko]

@Niko ... ad rok 1945 - tím myslíš, že na Slovensku civilisté vládli naplno (rozhodovali se dle svých názorů?) nebo vládli spíše formálně (civilisté vydávali

Sorry, ale toto je co za otazka ? Jak mam ja vediet, ci sa v tom obdobi ludia rozhodovali podla svojich nazorov ? A ano na Slovensku bola civilna sprava az do maja 1945. Tam nie je co diskutovat. Jake mali pri tom pocity je irelevantne. End of storry.

K tomu ostatnemu. Co tu vlastne chces diskutovat ? Vplyv Salzburgskych rokovani na politicky system na Slovensku ? Lebo tu sa diskutuje z kazdeho rozku trosku a v podstate o nicom. O slovickach.

Zhrnutie:
Slovensky stat fungovat od roku 1939 do 1945 a bol cely ten cas autoritativnou klerikalnou diktaturou s prvkami talianskeho fasizmu a nemeckeho nacizmu. Tieto zacali ale uz v roku 1938. Pre Slovensky stat preto pouzivame osobitny pojem klerofasizmus. A tym by som to asi aj uzavrel.

[Kouzelnik]

(...)
Zhrnutie:
(...) diktaturou s prvkami talianskeho fasizmu a (...)

Které konkrétní prvky (italského) fašismus se vyskytovaly ve vládním rozhodování na Slovensku od léta 1940? Já o žádných nevím. Zopakuji po několikáté - já prostě nevidím žádnou podobnost mezi tehdejší historií na Slovensku a v Itálii. Proto jsem požádal o příklady zdali existuje nějaká významná podobnost.

Na příkladu rozdílu mezi statisícovou Italian Co-belligerent Army působící ve prospěch Spojenců proti žádným obdobným jednotkám složených z německy hovořících obyvatel Třetí říše je vidět že v určitých oblastech života běžných obyvatel se (italský) fašismus a (německý) nacismus od sebe velmi lišily

Praktickým rozdílem je např. při rozhodování jakou výzbroj kupovat (a kdo zaplatí investice do vývoje a investice do rozjetí výroby modernějších zbraní)

(...)Zpět k Itálii, tam nebyl totalitní stát typu německa nebo SSSR, korporativizmus funguje jinak, v podstatě je to tak, že jednotlivé skupiny (korporace) zastupují v nějakém sboru (zde ve fašistické radě) své členy. Je to podobné třeba cechům ve středověku. Průmysl měl historicky celou fašistickou éru (od dvacátých let) vemi silné postavení (stát mu také hodně pomáhal), je třeba si uvědomit že před fašisty i sever Itálie nebyl příliš průmyslový, takže výstavba byla pro režim důležitá a podporovaná, i to pomohlo průmyslu především třeba Koncernu Fiat ale i dalším firmám k velkému vlivu v politice. Navíc fašisté neměly tak tvrdé zastoupení a i jejich zákony se výrazně lišily od třeba německých. Nedošlo tam k podřízení firem státu jako v Německu (příklad s Aradem je jen jedním z mnoha).(...)

viz z vlákna http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=157&t=1059&p=111025 (koment od @badaxe z 5.11. z 18:08)



Ad to jestli od zimy 1945 fungoval podobný režim civilní vlády jako v předchozí období - Hm... tak tuhle otázku klidně můžem nechat tak jak je, neboť IMHO je podružnější.

[niko]

Pre mna ta otazka nie je podruzna tema. Ja tu nechcem filozofovat ohladom nejakej nezmyselnej definicie. Na toto na vojenske forum nechodim. Ja ti cely cas len pisem, ze tam mas chybny datum. Nijako historicky neobhajitelny. A treba ho opravit.

[Kouzelnik]

@Niko ... dám na Tebe - opravuji datum, tak jak jsi navrhnul.

Z5 k tématu - dle výše uvedených znaků plus důraz na rasistické hlediska - byl na Slovensku po Salzburgu spíše režim podobný (italskému) fašismu nebo (německému) národnímu socialismu? Nebo to byl mix? Nebo fungoval jiný typ vlády (já nevím - hádám - např. podobný typ vlády jaký byl ve Finsku?

[niko]

@Niko ... dám na Tebe - opravuji datum, tak jak jsi navrhnul.

Dakujem za pochopenie. A ospravdlnujem sa za OT.

[QVAK]

Původní používané do Velkého listopadu 89 bylo pojmenování klerofašizmus. Při následném skokovém zvýšení významu Ř.K. církve ve společnosti po 89. roce předpona vymizela, vytratila se. Přitom hodnocení docházky do kostela bylo v té době základem každého "kádrového" hodnocení jedince a vypracovával je na každého farníka i příchozího farář. Farář stál i v čele státu(Dr. Tiso). Takže dnes z pojmenování pol. struktury zbyla jen část jež se hůře "napasovává na korektní" definice.
Slovenský business díky svému podkapitalizování oproti českému se pod deštníkem klerofašizmu mohl nyní v samostatném Slovenském Štátu netušeně rozvíjet v bezkonkurenčním prostředí protože scházející kapitál dodal stát. Dříve v druhé půli 30. let ho navíc i dusil český svým přesunem klíčových výrob na Slovensko(Baťa, Škoda, plánovala i Zbrojovka a Pragovka).

Jedna z definicí fašizmu jež nevylučuje spíše doplňuje ostatní je ovládnutí politické scény businessem. Např. v Itálii v poválečných zmatcích pomocí (soc. dem.)Mussoliniho v Německu Hitlera(Bavorský business) ve Španělsku když hrozila marginalizace moci Ř.K. církve Lidovou frontou tak Franco a ve státech Jižní Ameriky(US korporace) přehlídkou diktátorů z niž někteří, většina byli i následně potvrzeni "volbami". Pokud politickou scénu ovládla(sjednotila) Ř.K. církev jedná se o klerofašizmus a ten nebyl jen na Slovensku ale před ním již ve Španělsku pomocí Francova režimu. Formy fašizmu jsou velice různorodé např. v Jižní Americe od Peróna přes Batistu po Pinocheta. Každému státu jen tolik despocie aby se naplnily požadavky businessu na jeho fungování(co je dobré pro United Fruit Company je dobré pro zemi). Fašizmus v jakékoli formě je reakcí businessu resp. Ř.K. církve na silné až převažující levicové až ultralevicové trendy ve společnosti jež ohrožují jejich "výsostné" zájmy a touto formou si je udržet. Takže z tohoto pohledu může být fašizmem resp. jeho předchůdcem Apartheid.

Nacizmus je dle mne jednou z variant fašizmu specifickou pouze pro Německo které se v poválečném po WW I chaosu(Bavorská republika rad, Povstání spartakovců vz. totální panika z nich u střední a vyšší třídy) nastolilo novou všeobjímající ideologii a uvedlo ji do praxe. Ideologie byla všeobjímající a vyhovovala(min. její část) co největší části společnosti. Nižším třídám slíbilo socializmus a středním a vyšším nacionalizmus a všem "vědecky" eugenikou určeného viníka všech minulých hrůz, židy s komunisty. Tak vznikl Nacionální socializmus, Nacizmus jež díky vsunutí socialismu do názvu je zařazovaný mezi levicové ideologie i když jeho praxe byla naprostým opakem.

[kenavf]

Ako to bolo s fašizmom v Polsku?

[niko]

To, ze sa po roku 1989 vytratilo pomenovanie klerofasizmus kvoli dneskej rimskokatolickej cirkvy je blud. Ved biskupi sa vyrazne postavili proti Zidovskemu kodexu a v podstate od roku 1942 upozornovali na preslapy Tisa. Vid Gojdic, Kmetko, listy biskupov atd. Skor len komunistom sa hodilo vsetko hodit na cirkev ako taku, kedze komunisti cirkev velmi nemuseli. Rovnaky blud je, ze pravidelne chodenie dokostola bolo zakladom kadrovych posudkov v Slovenskom state. No ja som ich presiel fakt neurekom a ani v jednom to nebolo.

[Dzin]

Dzin: logicky a pekne napísané zdôvodnenie. Uvidíme aká vlna rezignácií sa teraz spustí aby mali všetci čisté svedomie.
Ešte pár rokov dozadu sa v médiách toto zametalo hláskou "bol tam vo voľnom čase ako súkromná osoba". Taká ochrana asi nieje pre každého.

To obvykle používají politici, aby odůvodňovali svoje kroky, které jdou často proti zájmům států, které reprezentují. U těch je to potom spíše o jejich schopnosti sebereflexe. A pokud se už jednou rozhodne něco takového udělat, potom je chybou očekávat, že přijme kroky odpovídající následkům jeho chování. Většinou se spoléhají na to, že jeho voliči ho zase zvolí. V tom je právě rozdíl, že zatímco politik je volený, úředník je jmenovaný.