Sleduji tuhle debatu a taky mi vrtalo hlavou proč F-15 bojovala v manévrovém boji když měla technologickou převahu. Trochu jsem popátral a zjistil následující -
F-15 IAF sestřelili v roce 1982 údajně 13 Migů-23 stíhacích verzí, z toho:
5 sestřelů bylo dosaženo AIM-7 1 sestřel AIM-9
1 sestřel Python 3
U zbylých šesti jsem nenašel použitou zbraň, ještě zkusím zapátrat.
Z toho plyne, že s tím "výhradně" manévrovým bojem to nebylo až tak přesné. Se sestřely Migů-21 to je velmi podobné, nechce se mi to sem vypisovat.
Sýrie si v roce 1982 nárokuje sestřel jedné F-15, ale vítězem se měl stát pilot Migu-21bis (použitá zbraň nezjištěna). Mimo to Syřané měli sestřelit jednu F-15 v roce 1981 (Mig-25, R-40R) a jednu v roce 1983 (Mig-23ML). Další F-15 měla být poškozena raketou R-60 vypálenou z Migu-21bis. IAF nepřiznává žádnou ztrátu F-15 ve vzdušném boji.
Btw - nároky IAF z roku 1982 se v podstatě shodují s přiznanými ztrátami Sýrie (alespoň co se týká počtu sestřelených letadel, typy Sýrie neuvedla), takže se jim dá vcelku věřit. Syrské letectvo si nárokuje cca 20 sestřelů letadel a vrtulníků IAF, to prý neztratilo jediný letoun. I když sestřel jednoho Kfiru C.2 a jednoho F-4E je všeobecně uznáván jako potvrzená skutečnost. Což znamená, že by výsledek byl 85:2 pro Izrael. Ale kde je pravda, kdo ví ....
OMG. Ja som hovoril o R-23, ako o ubohej (ani to som nenapisal) strele s 5g pretazenim sposobenym zrejme pouzitim elektroniek, ktore boli v PLRS citlive na pretazenia a casto poruchove.
Co si tymi obrazkami chcel akoze povedat? Poukzat na kvalitu navadzacej sustavy R-60? Indium-antimon chladeny je nadradeny starsim materialom (PbS akokolvek chladenym) ved stejny material pouziva aj R-73.
Rabo. Este raz ohladom Aim-7. Ano bola chyba v nej. Uspesnost mala bezpecne pod 37%. USAF a IAF s tym vsak ratalo preto ta dokrina, konstrukcia vsetko co som pisal.
Inac F-15 je ohladom navadzania IR PLRS podstatne lepsie vybavnena ako Mig-23 s TP-23. V dogfight mode zabezpecuje radar ovela presnejsie informacie o viacerych objektoch na rozdiel od jedineho v IR cidlach (aspon u tych modernych to tak je max 1 ciel a nebojuje sa jeden stroj vs jeden stroj) na vecsiu vzdialenost. Napriek tomu nemozno zabezpecit navadzanie strely na vzdialenost bez manevrovania. Potvrdzuje to aj velmi malo znamy cvicny suboj novacikov s F-15 kontra skusenych pilotov na F-104 asi v Nemecku. Po tejto trapnej prehre (vsetko dogfight, prosim nechci od mna zdroj, ked som na to nahodou narazil, bola to 10-13. stranka u googla) sa piloti Eaglom zmohli len na ,,ani sme ich nevideli.´´ Tak vsak reaguju kazdy pilot, ktory nevie manevrovat vo vertikale.
EDIT:
Farky, Sparrow bol strela s prilis malou uspesnostou na to aby F-15 mohla vystrielat vsetko v BVR. Vyznam mala vsak v tom, ze splocne s rusickami rozbila Syrcanom formaciu (Migi sa museli uhybat strelam) co je dost dolezite. Po fraske vo Vietname sa uz nenasiel v USAF rojko, ktory snival o cistom BVR.
Hm. Ta kniha je strasne propagandisticka, nekupuj to, vyhodenych 200Sk, pisu tam o ARQ-72 neschopnom rozlisit krdel husi a burkovy mrak od stihacky, o otrasnej uspesnosti Aim-7, problemoch rannych verzii F-100 s pumpazou. Ano strasna propaganda. Aj to look down shoot down je tam popisane, aj to bude antisafirovska loz hnusnych americkych imperialistov.
Asi si nerozumíme - nešlo mi na rozum, proč se IAF dobrovolně vzdávalo jasné převahy v technologii a připustilo si Migy na blízko. Boj čistě BVR je nesmysl, ale taktika "VŽDY si je připustíme k tělu a rozdáme si to" je zvláštní a podle mne nebezpečná. Navíc do toho nějak nezapadá, že minimálně 1/3 sestřelů byla BVR pomocí AIM-7. Takže si ty Sparrow nevedli zas tak špatně.
vi nekdo,jakou verzi R-23 měla Syrie ve vyzbroji, je rozdil mezi R-23 a R-23M,nebo z nich vycházející R-24, to same i u R-60, je rozdíl mezi základní verzí a modernizovanou exportní R-60MK
Farky, F-15 s určitosťou zostreľovali Sýrske lietadlá aj pomocou AIM-7. Nech to bolo aj každé druhé lietadlo, tie štatistiky sú síce v týchto prípadoch dosť ošemetné, ale to nie je až také podstatné.
To čo som ja chcel povedať, alebo skôr naznačiť smerovalo k tomu, že tu prezentované najsamnajlepšie lietadlo na celom šírom svete s najsamnajlepšou výzbrojou a najsamnajlepším pilotom, najsamnajlepším všetkým dookola, sa nakoniec dosť často / väčšinou, púšťalo do riskantného súboja na blízko s lietadlom skoro o generáciu horším / v prípade Mig-23MS to je ešte markantnejšie /. Na to ako mali podľa niektorých autorov všetko vo vzduchu zvládnuté : rušenie, prieskum, super výzbroj, početnú prevahu moderných strojov, sa to nemalo tak často stávať.
Aim ma navyse ovela lepsie, cidlo, 3x vecsie mnozstvo vybusniny, o 5° lepsi off boresigh, znesie pretazenie 30G (to uz zvladlo Jcko) a ovela ucinnejsi laserovy zapalovac.
O kvalitách a reálnej účinnosti čidla "OGS-60TI" a "OGS-75" nevieš, lebo tieto údaj sa nedajú v bežnej tlači nájsť / udávaná je schopnosť zachytiť cieľ F-4, letiaci rýchlosťou 1,5Mach na prílete na vzdialenosť 6Km a na odlete 9Km / , áno je tam väčšia výbušnina u R-60 a R-60M 3 a 3,5kg, ale je tyčového typu s pôsobnosťou do strán, čo zabezpečuje veľkú pravdepodobnosť zasiahnutia cieľa, v prípade AIM-9 je rýchlosť zmeny uhlu sledovania 20stup./sek a u R-60 je to 35stup/sek / niektoré zdroje uvádzajú schopnosť sledovať cieľ v uhle až 45 stupňov, čo je viacej, ako u AIM-9L /, max preťaženie je u R-60 42- 47g. Čo znamená "omnoho účinnejší laserový zapaľovač" ? O koľko bol účinnejší, ako kontaktný / na preniknutie do trupu /, alebo rádiový zapaľovač s účinnosťou do 5m na R-60 ? R-60 je možné odpaľovať z lietadla leitaceho s preťažením 7g, menšie celkové rozmery atď. Opäť a znova. Napísal som niekde, že AIM-9L je zlá, prípadne horšia, ako R-60/M/k? Nie . Uviedol som len, že R-60 nie je šunt o ktorom sa ma tu snažíš presvedčiť.
Lol ty zrovnavas nejake postrelovanie bezpilotakov s realnymi vysledkami z bojovych situacii? A to, ze tie bezpil. boli male, akoze co teraz?
Ako že nič teraz. Len som Ti chcel naznačiť, že sa nájdu aj v SR ľudia , ktorí si R-60 odpálil, mali možnosť sa čo to dozvedieť o jej medzných schopnostiach v krajine skade prišla a prípadne si vďake dostatočnej ploche zatrénovať tak, ako u nás nebolo nikdy možné. Či sa to dá zrovnávať s reálom, nie, to ťažko, ale ani reálny boj už nejaký ten rôčik neprebieha, ako v Kórei, alebo začiatkom vo Vietname, už to nie je o super manévrovaní atď. Možno sa Ti to bude zdať prekvapivé, ale aj na "východe" sa trénovali piloti a bola snaha im spraviť podmienky čo najviac podobné reálu, čo v prípade ZSSR nebolo až také ťažké.
Hm. Ta kniha je strasne propagandisticka, nekupuj to, vyhodenych 200Sk, pisu tam o ARQ-72 neschopnom rozlisit krdel husi a burkovy mrak od stihacky, o otrasnej uspesnosti Aim-7, problemoch rannych verzii F-100 s pumpazou. Ano strasna propaganda. Aj to look down shoot down je tam popisane, aj to bude antisafirovska loz hnusnych americkych imperialistov.
Ono to stojí 200,-sk? Za to mám jedno číslo Now. tech. wojiskowej, prípadne Poligonu. Som sa teraz celkom pobavil. Keď nejdem s davom a snažím sa naznačiť, že veci nie sú black and white, tak už som iba človekom čo všetko zatracuje a všade vidí imperialistov? Škoda, bol som v tom, že diskutujeme.
Farky, F-15 s určitosťou zostreľovali Sýrske lietadlá aj pomocou AIM-7. Nech to bolo aj každé druhé lietadlo, tie štatistiky sú síce v týchto prípadoch dosť ošemetné, ale to nie je až také podstatné. To čo som ja chcel povedať, alebo skôr naznačiť smerovalo k tomu, že tu prezentované najsamnajlepšie lietadlo na celom šírom svete s najsamnajlepšou výzbrojou a najsamnajlepším pilotom, najsamnajlepším všetkým dookola, sa nakoniec dosť často / väčšinou, púšťalo do riskantného súboja na blízko s lietadlom skoro o generáciu horším / v prípade Mig-23MS to je ešte markantnejšie /. Na to ako mali podľa niektorých autorov všetko vo vzduchu zvládnuté : rušenie, prieskum, super výzbroj, početnú prevahu moderných strojov, sa to nemalo tak často stávať.
Jde mi o tu samou věc jako tobě. Já se snažím dozvědět, proč se o generaci modernější F-15 pouštělo do dogfightů s Migy. Altaj psal že to byl záměr a taktika (kvůli nespolehlivosti AIM-7), ale statistiky tvrdí něco jiného (i když jsem si vědom jejich ošemetnosti). Mnoho soubojů muselo být zákonitě zahájeno BVR. Spíš se to jeví tak, že F-15 IAF byli nuceny vést manévrový boj, protože AIM-7 byla nespolehlivá. Aby to bylo úplně jasné -
Bojovali F-15 v manévrovém boji záměrně, nebo k tomu byli donuceny? Já myslím že donuceny.
EDIT - jelikož jsem konečně před chvílí našel v tom svém nepořádku publikaci, kterou hledám už několik dní, už je mi jasné jak to bylo. Piloti F-15 dosáhli všech svých sestřelů bez vyjímky na blízko. Důvod je prostý - museli vizuálně potvrzovat, zda je to opravdu nepřítel a ne letadlo IAF. Žádný sestřel nebyl dosažen BVR. Předchozí statistika mně zmátla a mýlil jsem se, což jen dokazuje Rabova slova o ošemetnosti statistik . Izraelští stíhači se zmiňují i o víceméně nepoužitelnosti AIM-7 při čelním útoku. Jednoznačně upřednostňovaly Pythony 3. A abych doplnil ty sestřely a použité zbraně -
F-15 IAF sestřelili (údajně) 33 syrských letadel, z toho 10 AIM-7 (výhradně zblízka), 19 Pythonem 3, 2 kanónem a 2 manévrem (tj. pronásledovaný cíl byl "přinucen" narazit do země).
5 sestřelů bylo dosaženo AIM-7 
. Izraelští stíhači se zmiňují i o víceméně nepoužitelnosti AIM-7 při čelním útoku. Jednoznačně upřednostňovaly Pythony 3. A abych doplnil ty sestřely a použité zbraně -