Bitva v údolí Beka'a (Biqa) 1982

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pinkolin: Tohle je fakt jednání "na úrovni..." :roll:

Když tě tady tolik lidí vede k jednání tónem, kterým se prezentuješ, pak nechápu, co tady vlastně děláš. Nějaké trapné penálové narážky na věk jsou natolik hloupé, že urážejí i mě. Dávám ti žlutou kartu, když následujících 14 dní zvládneš bez podobných excesů na adresu jiných Palbáků, stáhnu ji.

...a fakt se nediv, že si tě tady spoustu lidí ošklivě zaškatulkovalo.


Tímto končím diskusi na téma Pinkolin vs. zbytek světa. Pokud budou následovat další off-topicy, téma uzamknu a zůstane zamčené tak dlouho, dokud se ho neujme jiný moderátor.[/color][/b]
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Jen doplnim Altaje - souboj se sovestkymi piloty se udal 27. cervence 1970. Psali o nem i panove Hellebrand a Radina v (dnes uz letite) knize Izraelske letectvo; Svet kridel, 1994
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17771
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Taky nezapomínejte, že sovětská výzbroj pro Araby byla dost oškubaná, alespoň u letectva určitě. Je to jako porovnávat Fabii junior (ta s těmi černými nárazníky) s nadupanou Fabii RS.
To že dostali sovětští instruktoři od Izraelců takový výprask je minimálně na zvednutí obočí. To že Arabové takový dostávali výprask znovu a znovu, a nedokázali si vytvořit vlastní taktiku na základě vlastních zkušeností z bojů je už tragédie a o lecčems to o nich vypovídá.
Dost se tady spílá na sovětskou techniku (je to teď v módě, já vím), ale může mi vysvětlit proč taková Indie ji nakupuje dosud? Taky je stále ve válce se sousedy, na rozdíl od Arabů měla možnost nakupovat západní techniku. Přesto odmítli Mirage III, proti pákistánským F-16 nakoupila MiG-23MF(ML?), i když mohla koupit západní stíhačky. A v době uvažování o zakoupení licence na MiG-21bis jim Američané nabízeli modernizované F-5E. Přesto je odmítli. Možná to je tím, že sovětské dodávky pro Indii byly kvalitativně nesrovnatelné s dodávkami pro Araby?
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Skelet

Nákupy zbraní se řídí mnoha kritérii a kvalita (lépe řečeno poměr cena/užitná hodnota) je pouze jedna z nich. Pro kvalifikované posouzení je nutno znát daleko více souvislostí, než má běžný občan k disposici.

Paušální odsouzení sovětské techniky by bylo mylné, zkus se poptat v IAF na stařičký a z dnešního pohledu beznadějně zastaralý ZSU-23. Oprávněnou hrůzu budí dodnes!
Uživatelský avatar
Altaj
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 189
Registrován: 17/1/2008, 13:32

Příspěvek od Altaj »

Rabo
Jaksi az teraz som si vsimol, ze si odignoroval dorkrinu nasadenia F-15 a niektore jej konstrukcne prvky, ktore sa je podriadovali na ukor tej starej ,,raketackej´´ filozofie boja iba v BVR. Izrael vobec nepocital s tym, ze cley suboj prebehne mimo ocny kontakt, preto kupil spociatku len 25 Eaglov a 75 F-16, ktore nemali schopnost boja v BVR. Falcon bol na dorazenie zvysnych Migov, keby IAF ocakavalo, ze dogfight neprebehne, nekupi F-16 - stare F-4 unesu ovela viac bomb (8 ton), maju porovnatelny dolet, radar s BVR schopnostou, moznost utocit na PVO, len mizernu obratnost(oproti F-16) vo vertikale a este mizernejsiu v horizontale. Nemala vsak uplne isty naskok nad Migmi (Mig-23) vo vertikale, tu ju musela doplnit F-15, ktora optimalizaciou areodynamiky, pomerom T/W, stupavostou nemala problem vybudovat si na Floggerom energeticku prevahu.

Vzdusny suboj nad Libanonom prebiehal skoro cely v dogfightoch, nechapem, co sa ti na tom zda ako neuspech F-15?
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17771
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

RAYTHEON píše:to Skelet

Nákupy zbraní se řídí mnoha kritérii a kvalita (lépe řečeno poměr cena/užitná hodnota) je pouze jedna z nich. Pro kvalifikované posouzení je nutno znát daleko více souvislostí, než má běžný občan k disposici.

Paušální odsouzení sovětské techniky by bylo mylné, zkus se poptat v IAF na stařičký a z dnešního pohledu beznadějně zastaralý ZSU-23. Oprávněnou hrůzu budí dodnes!
O to paušální odsuzování mi šlo. Navíc u sovětů, kdy vyváželi dosti oškubané verze .. Už by konečně někdo mohl zpracovat indicko-pákistánské konflikty. Furt Arabové vs Izrael :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
pinkolin
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 200
Registrován: 4/6/2007, 18:39

Příspěvek od pinkolin »

Vzhledem k tomu, že reddog potrestán nebyl za mnohem urážlivější příspěvky, je jasně vidět, že jsem někomu šlápl na kuří oko :-D. A to je vlastně dobře.
Kdo čest nemá, druhému jí nedá.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Skelet

Oškubanost exportních versí sovětských zbraní je sporná věc. Myslíš, že raketové systémy PVO, kterými v jom-kippurské válce disponoval Egypt byly oškubané? Způsobily Israeli sice citelné ztráty ale nakonec byly postupně ničeny a to ze vzduchu!
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17771
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Jak to bylo se systémy PVO netuším. Jak to bylo s letectvem tuším. Dá se to krásně doložit na "23". Nejdříve tam byla exportována verze MS, což byla sovětská "M" s avionikou MiGu-21M. MF měla zase vývozní radar, který byl snáze rušitelný etc.
V každém případě zatímco u Izraelců jde vysledovat velkou vynalezavost a přizpůsobivost, u Arabů je to velká stagnace. Připadají mi jako člověk který neustále šťourá šroubovákem do zásuvky. A znovu a znovu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Raytheon: v Jom Kippuru tam už byly 2K12, které nebylo možné rušit způsoby vynalezenými pro S-75 - proto tam Izraelci měli ze začátku takové ztráty. Pak ale zjistili, že celá baterie je závislá na 1S91 a když ho zničí, baterie je vyřazená -> začali hard-kill SEAD mise a tím postupně Kuby vyřadili. Mám dojem, že jim na to američané dodali Shrikes - tedy po zahájení mostu, což taky chvilku trvalo.

Šlo jen o to, najít slabé místo. Ale než se to povedlo, padali jako hrušky - hezky to popisuje Herzog ve své knize: "Sledovali jsme, jak naše stíhačky přilétají, útočí a jsou sestřelovány."
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

RAYTHEON píše:to Skelet

Oškubanost exportních versí sovětských zbraní je sporná věc. Myslíš, že raketové systémy PVO, kterými v jom-kippurské válce disponoval Egypt byly oškubané? Způsobily Israeli sice citelné ztráty ale nakonec byly postupně ničeny a to ze vzduchu!
Myslím že nebyly. Alespoň na egyptské frontě docela určitě ne. Tam byla většina stanovišť PLŘS zničena obchvaty tankových jednotek za poměrně velkých ztrát. Jakmile ale pozemní síly vytvořily díry v PVO vojsk, došlo k rychlému kolapsu celého systému a jeho doražení provedly vzdušné síly.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pátrač

Vycházím ze zde již citované publikace "Izraelské letectvo", autoři Hellebrand a Radina. Pokud existují zdroje, které říkají něco jiného, rád si je přečtu!
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Baterie SAm se ničily samozřejmě oběma způsoby - to, že je někde posán jeden ještě neznamená, že si jiná složka ozbrojených sil ni neškrtla.
Jiným zdrojem může být právě ta Herzogova kniha, ve které popisuje akce proti stanovištím SAM poté, co se jim povedlo přemostit k nepříteli.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

rabo- kdysi jsem četl knihu LETCI S DAVIDOVOU HVĚZDOU. Jde o autentické vzpomínky izraelských letců Merava Halperina a Aharona Lapidota na válečné konflikty v 50. - 70. letech dvacátého století mezi Izraelem a arabskými státy.

Mimo jiné je tam popsán velmi podobně jak v Tvé citaci boj izraelských pilotů proti sovětským poradcům.

Nevím nakolik je to důvěryhodný zdroj, ale to posuď sám.
Pátrač. akurát čítam knižku "Žarkoe nebe Afganistana" od Viktora Markovského. Sú tam nie len vyjadrenia pilotov, fotky, ale aj nákresy niektorých stretov. Čo je zaujímavé, tak je tam opis akcií Sov. stranou, Pakistánskou stranou a niekdy to, čo išlo do médií na "Západe". Myslíš, že sa tie pohľady zhodujú ?

príklad Fotka Mig-23MLD so škrabancami od výbuchu Aim-9 nad ňou,vyjadrenie pilota Sergeja Privalova , ktorému pol metra od hlavy preletel úlomok od hlavice, ale aj pilot aj lietadlo na základni v Bagrame. Pakistánska verzia - úspešné zničenie Migu a riadna oslava vo všetkých médiách.
Či verím vyjadreniam vojakov pre médiá - ani veľmi nie. V tomto smere som skeptický a moju skepsu len potvrdili vyjadrovania pamätníkov posledných vojen / Irak, Somálsko, Juhoslávia, Čečénsko.. /. Médiá sú silná vec, pri ovplyvňovaní ver. mienky. Keby sa tu objavili správy od arabských vojakov o tom, ako úspešne ničili to či iné, tak sa tu na nich všetci zasmejete, ale keď sú to informácie z druhej strany tak sú pravda, lebo oni predsa nemôžu klamať, nepotrebujú to. Ja som zástanca porovnania údajov jednej aj druhej strany. A aj tie beriem z rezervou, lebo jedna aj druhá strana si prihrieva svoju polievočku. Všetky informácie podliehali v čase zúriacej „studenej vojny“ obrovskému „učesávaniu“. A bolo úplne jedno či to bol východ, západ, sever, juh.


Nebudem tvrdiť, že Izrael nevyhral, ale zároveň nebude písať o tom, že vyhral bez straty a stavať to na údajoch jednej strany. Už som tu písal, ako by vyzerala WWII, ak by o nej rozprávali len spojenci a aj to, že Izrael vie prečo buduje takú silnú armádu.

Altaj nepochybujem o tom, že máš obrovské teoretické vedomosti o tabuľkových tech. parametroch F-15. To je fajn, ale zas a znova. Pilot F-15 na základe informácie z E-2 a radaru na Gol výšinách vedel o stíhačke Mig-23 ďaleko skôr, ako nejakých 40Km, mal dosť času sa na to pripraviť. Mal vo svojom arzenály raketu AIM-7E, ktorá mala dosah cca 50Km / bol to raketa prioritne vyvinutá pre F-15 /. Jej dosah bol výrazne väčší, ako R-23R a napriek tomu sa púšťal do blízkeho súboja, kde hrozilo, že ho nepriateľ bude postreľovať aj kanónom. To, načo bola konštruovaná F-15, je tiež nie až také podstatné, lebo neskôr sa zmenila na F-15E a aj stíhacie verzie nosili viacej rakiet stredného dosahu, ako krátkeho a keď sa pozrieš na neskoršie zostreli F-15 tak veľká väčšina bol na strednú vzdialenosť.
Pre porovnanie - Mig-23MF/ML sa vždy snažil útočiť na cieľ strednými raketami a nimi, samozrejme podľa neizraelských zdrojov, ničil Izraelské lietadlá .


Aj Su-27 bol a je výborný akrobat, ale to neznamená, že sa bude púšťať do blízkeho boja, keď môže strieľať na stredné vzdialenosti.

Ak viem o nepriateľskom stíhači vzdialenom cca 80 - 180km / poznamenávam, že on o mene ani netuší /, mám vo výzbroji raketu s dosahom 50 km / on len cca 35km / a ja sa sním idem púšťať na blízky boj, tak sa mi to nezdá až také dobré a už vonkoncom nie ako úspech. Ale možno sa na to nepozerám správne. Ale aby som to dal na správnu mieru, troška som polúskal tlač a prevetral niektoré zdroje. Problém nebol v stroji F-15, ale práve v raketách AIM-7E, tie vykazovali ďaleko horšie výsledky ako rakety AIM-9L, preto sa púšťali do stretov na blízko.





Oškubanost exportních versí sovětských zbraní je sporná věc. Myslíš, že raketové systémy PVO, kterými v jom-kippurské válce disponoval Egypt byly oškubané
V prípade PVO sa nejednalo o ošklbané verzie , veď často ich v Sýrii a v Egypte na začiatku obsluhovali sov. vojaci a tí sa necvičili na ošklbaných verziách a v podstate tam nešlo ani čo ošklbať. Išlo však o systémy, ktoré už v rámci PVO a PVOS ZSSR boli zastaralejšie. Predali im to, čo už by aj v prípade padnutia do rúk nepriateľa, nespôsobili nejakú tragédiu.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

to RAYTHEON:
1. A kdo jim ty Ramony modernisoval?
modernizace spočívala především v modernizaci elektroniky (především výpočetní část - času zjistit jak to funguje měli dost a chytří lidé se najdou všude - vždyť kolik lidí u nás to vyvíjelo?), možný zájem na tom měla Venezeula a Irán. Viz jejich spolupráce na SIGINT.
http://www.janes.com/defence/news/jdw/j ... _1_n.shtml
Od té doby nic. Žádná novinka.

BTW, možná by stačily fotky Bab Al-Hawa, AlbuKamal, oblasti Al-Jazirah a syrského zařízení na Golanských výšinách.

Do Sýrie byly exportovány 1x + 2 modernizované a jeden školící komplet Ramona, zajímavé počty.

I kdyby byly používany tyto "zastaralé" zařízení, informace o přesunech Izraelských vojsk a letectva by měly neocenitelnou cenu pro Hizbolláh a možná měly důležitý vliv na neúspěch a velké ztráty Izraele.
Ale je nutné do protikladu uvést, že se Izraelcům podařilo bombardovat syrské zařízení. Ale o této akci je také příliš málo hodnověrných informací.

2. Je tvrzení Sýrie o bombardování maket ověřitelné z dalších zdrojů?
Zeptej se Pátrače, k těm informacím měl tehdy také přístup.
Našel jsem o tom zmínku zde (Václav Vališ je vojenský historik):
http://archiv.radio.cz/cesky/poznamka/8-4-99.html
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Modernisace mohli dělat jedině v Pardubicích, k tomu je zapotřebí výrobní dokumentace a spousta dalšího, mnohdy jednoúčelového, vybavení. Do Sýrie Ramony odešly v roce 1985 a v té době vrcholily zkoušky Tamary. Silně pochybuji, že by v druhé polovině osmdesátých let byl prostor pro další modernisaci Ramon nad rámec varianty RAMONA-M. Ale vyloučit se to nedá a pokud máš k tomuto nějaké seriosní informace, sem s nimi.

RAMONA je dnes už museální kousek, nicméně ve své době umožnila sledování letového provozu a v některých případech i rozmístění radarů. Padaly z ní určitě informace relevantní, otázkou je, jak s nimi bylo naloženo.

BTW pro Ramonu i Tamaru je dokonalý stealth např. Spitfire z WWII......
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

RAYTHEON píše:to Rosomák
BTW pro Ramonu i Tamaru je dokonalý stealth např. Spitfire z WWII......
Kolego a na toto jsi došel jak? Znáš princip působení RAMONY nebo TAMARY? Já jsem u nich dělal. Jednu jsem dokonce usazoval na Jižní Moravě na vykrytí nového směru a zajištění informací o Bálkáne v době balkánských válek.

Základ informací o činnosti Izraeského letectva ve válce na JOM KIPPUR čerpám z knihy Caima Herzoga VÁLKA NA DEN USMÍŘENÍ. Strany 319 až 342.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pátrač

Princip Ramony i Tamory znám, pokud jsi u toho sloužil, pak víš, na jaká palubní zařízení letadel NATO reagovala. Spitfire nemá ani jedno z nich.........

Pro bližší informace o těchto systémech doporučuji kromě netových informací publikaci "Tajemství radiotechnického pátrače TAMARA", autoři J. Hofman a Jan Bauer.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Raytheon: dlouho jsem si myslel to, co ty - tedy že to jen provádělo triangulaci a zaměření vysílání palubních vysílačů či procesorů západních mašin v reálném čase. Jenže pak jsem se jednou ocitl někde v hloubi stránek výrobce Tamary a tam se u toho psalo, že to funguje na základě sledování odrazů civilních vysílačů od pohybujících se leteckých cílů.
Což by vše vysvětlovalo: to první by nebyl žádný velký zázrak, po pravdě bych to skoro nazval humbukem. Zatímco to druhé je prakticky nezničitelná radarová síť, na kterou si nepřijde ani F-117 s odstíněnou elektronikou a v EMCON módu zataženými anténami - protože zkus zničit všechny civilní vysílače.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Cover72
dlouho jsem si myslel to, co ty - tedy že to jen provádělo triangulaci a zaměření vysílání palubních vysílačů či procesorů západních mašin v reálném čase.
Pátrače KOPÁČ, RAMONA a TAMARA pracovaly na principu časoměrné hyperbolické navigace a nikoliv triangulace.

Můžeš nějak upřesnit, o jaké "civilní vysílače" se jednalo? Nebo dát link na ony stránky? Jak fungovaly tyto pátrače je totiž již dost dlouho podrobně popsáno, na netu toho najdeš dost, vyšla spousta článků, publikace ale o tomto ani zmínka, už proto, že se jedná o fysikálně nereálnou věc.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“