Bitva v údolí Beka'a (Biqa) 1982

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 16/1/2009, 12:52

Ja som počul o presne opačnom prípade. Možno máš na mysli to a len sa ti prehodili strany

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 13:00

jediné co jsem zatím našel bylo na www.vectorsite.net , ale bez popisu

Two Syrian MiG-25s mixed it up with two Israeli F-15s on 13 February 1981, both sides losing an aircraft.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 16/1/2009, 13:04

Izraelci sejmuli Mig 25 v léčce, kterou nastražili dva odstrojený Phantomy a F-15 jeden ze dvojice Migů sestřelila. O opaku jsem nic neslyšel.

Originál: nahoře je to v kostce.
On 13 Feb 81 two Israeli RF-4F’s flew a high-altitude reconnaissance mission over the Lebanon designed to lure the Syrian Foxbat’s into the air. However, as the two Syrian Foxbat’s climbed towards the RF-4F’s, they withdrew at high speed dispensing chaff and jamming the Foxbat’s radar with their ECM pods. As the Syrian pilots attempted to catch the Israeli aircraft, the trap was sprung.
Two Israeli F-15A’s were directed onto the Foxbat’s either by ground radar or by a patrolling E-2C Hawkeye and fired AIM-7F Sparrow missiles at the aircraft. One Foxbat was destroyed but one managed to escape. The Israeli’s repeated this ‘entrapment’ on 29 Jul 81 and destroyed another Syrian Foxbat. On 31 Aug 83 another Syrian Foxbat was damaged by a specially modified Israeli Hawk SAM and subsequently dispatched by an F-15A.

Zase odbočím - jak na tom byly AWACSy ve VS v 80.letech? Měli ho jenom sověti nebo i jiné státy?

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 13:18

V první půlce osmdesátých let měl SSSR ve výzbroji pouze Tu-126, pak byl nahrazován A-50.

Altaj · Příspěvek od **Altaj** » 16/1/2009, 13:27

Ohladom horizontalnej obratnosti Migu-23 by som bol opatrny, ACIG (a to nie je server typu novinky.cz) pise, ze areodynamicka koncepcia kridla posuva Floggera v obratonsti niekde medzi F-4 a F-104, lebo prinasa ine vyhody. Mozno (asi) pri pasme najnizsich rychlosti mala verzia MLD nad F-15, 16 prevahu, vdaka velmi dobremu stab. AoA - 33° (Mig-29) predchadzajuce verzie mali 26°, co nedosahovalo uroven F-16 (28), zhruba zarovna u F-15 (25), ale netreba zabudnut - po prekroceni maximalnych hodnot sa Syrcan dostal do vyvrtky, kdezto podla rusov ktory na F-15 lietali (pocas priatelskeho stretnutia Su-27 a Eagla) Eagle a vyvrtka nie su dobri kamarati.

Pocas operacie nad Libanonom IAF mohla stratit tu jednu F-16 a tri Phatomy, pri F-15 sa vsak zvlast zdoraznuje 0.

Acok bolo kupenych 44, IAF v case Beka´a nemal Ccka (kdezto USAF uz ano)

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 13:34

Popisuji to co napsal onen holandský pilot. Ten byl pilotem F-16A a svezl se na "ML". Odkaz na tu stránku jsem dal pod článkem o MiGu-23.

V čase této bitky nemohla mít USAF "C/D" neboť ty byly zařazeny do výzbroje až v červenci 84.
EDIT: v r.82 by měla mít IAF minimálně 75 F-16

Příspěvek od **Hans S.** » 16/1/2009, 13:38

Altaj, znovu tě musím upozornit, že manévrový boj a pojem obratnost opravdu není o maximálním trvale udržitelném AoA. Dokud nedodáš kompletní informace, tedy třeba při jakých rychlostech bylo těchto úhlů dosahováno a při jakých rychlostech bylo dosahováno jiných úhlů, resp. nepřineseš nějaké informace o srovnávacích testovacích soubojích (což moc nehrozí) - tak do té doby takto kusé informace mohou působit velice, ale skutečně VELICE zavádějícím způsobem. Jsou jen jednou ze součástí komplexního tématu obratnost.
Zkus si nějaký alespoň trošičku korektní letecký simulátor a vyzkoušej, co to znamená být na maximálním trvalém úhlu náběhu..

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 16/1/2009, 15:15

No v tomhle článku http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_10834.html
(sorry za odkaz na konkurenci :-)) popisujou ten sestřel MiGu 25 a na konci je zmínka že Syřani připravili taky něco takového. A ještě někde jinde jsem četl že při tom Syřani sundali F-15 ale přišli o jeden MiG, ale to už vážně nevím kde bylo...

rabo · Příspěvek od **rabo** » 16/1/2009, 15:15

Izraelci sejmuli Mig 25 v léčce, kterou nastražili dva odstrojený Phantomy a F-15 jeden ze dvojice Migů sestřelila. O opaku jsem nic neslyšel.

Originál: nahoře je to v kostce.
On 13 Feb 81 two Israeli RF-4F’s flew a high-altitude reconnaissance mission over the Lebanon designed to lure the Syrian Foxbat’s into the air. However, as the two Syrian Foxbat’s climbed towards the RF-4F’s, they withdrew at high speed dispensing chaff and jamming the Foxbat’s radar with their ECM pods. As the Syrian pilots attempted to catch the Israeli aircraft, the trap was sprung.
Two Israeli F-15A’s were directed onto the Foxbat’s either by ground radar or by a patrolling E-2C Hawkeye and fired AIM-7F Sparrow missiles at the aircraft. One Foxbat was destroyed but one managed to escape. The Israeli’s repeated this ‘entrapment’ on 29 Jul 81 and destroyed another Syrian Foxbat. On 31 Aug 83 another Syrian Foxbat was damaged by a specially modified Israeli Hawk SAM and subsequently dispatched by an F-15A.

Známa to PR akcia IAF. Prie nej je však potrebné troška čítať "pomedzi riadky". Čo úsilia a techniky bolo použité na zostrelenie 1 Mig-25. To to by v prípade konfrontácie VZ vs NATO nebolo možné. Tam by tých Mig-25 bolo použitých nie desiatky , ale stovky.

Acok bolo kupenych 44, IAF v case Beka´a nemal Ccka (kdezto USAF uz ano)

Prvý vzlet F-15C bol niekedy v roku 79. V čase tejto vojny ich nemala ešte ani USAF v nejakom výraznom počte, ale to je nepodstatné. Nijako to nemení fakt, že Izrael mal výzbroj nadštandardnú. Sýria mohla v tom čase len snívať o posledných verziách Mig-25, Mig-23, ...

Ohladom horizontalnej obratnosti Migu-23 by som bol opatrny, ACIG (a to nie je server typu novinky.cz) pise, ze areodynamicka koncepcia kridla posuva Floggera v obratonsti niekde medzi F-4 a F-104, lebo prinasa ine vyhody. Mozno (asi) pri pasme najnizsich rychlosti mala verzia MLD nad F-15, 16 prevahu, vdaka velmi dobremu stab. AoA - 33° (Mig-29) predchadzajuce verzie mali 26°, co nedosahovalo uroven F-16 (28), zhruba zarovna u F-15 (25), ale netreba zabudnut - po prekroceni maximalnych hodnot sa Syrcan dostal do vyvrtky, kdezto podla rusov ktory na F-15 lietali (pocas priatelskeho stretnutia Su-27 a Eagla) Eagle a vyvrtka nie su dobri kamarati.

Vykašli sa na manévrovanie, F-15 sa nemala k súperovi ani dostať, mala ich ničiť na stredné vzdialenosti. Prečo to tak nebolo?

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 16:23

No bohužel se ta zmínka o sestřelu F-15 "pětadvacítkou" objevuje jen na fórech.

Tohle je sice OT, ale poměrně překvapivé (pro mne). Popis akce iráckých Migu-25 během první války v zálivu.

Mikoyan MiG-25 fired 3 missiles at EF-111 electronics warfare aircraft forcing them to abort their mission. Two other Mikoyan MiG-25 aircraft attacked two American F-15 Eagles. F15's, the fastest U.S aircraft, evaded the MiG's missiles and then gave chase. They were joined by two additional Eagles and fired a total of ten missiles at the Mikoyan MiG-25 aircraft. All of the missiles fired by the Eagles missed the MiG-25 aircraft.

Volný překlad: MiG-25 odpálil tři rakety na EF-111, čímž ji donutil zrušit misi. Další dvě "25" zaútočily na dvě F-15. Ty se vyhnuly odpáleným střelám a zahájily pronásledování, ke kterému se připojily další dvě F-15. Celkem odpálily na "25" deset raket - všechny minuly cíl.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 16/1/2009, 16:46

To je tuty, že je to muselo stát značné úsilí. Chtěli jim prostě dokázat, že ani s 25-ama na ně nemají. Rok na to sejmuli dalšího.

Ona to byla reakce na přelety 25-ek do Egypta.

K čemu by se dali, kromě zachytávání SR-71, Mig -25 použít?

Vždycky jsem četl, že je to přepadový stíhač, byl nebo je vhodný do normálních leteckých soubojů?

Kdysi dávno jsem slyšel, že my jsem nekupovali Mig-25, kvůli tomu, že by sé ani nemohl nad ČSSR otočit? míněno v plné rychlosti.

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 16:52

"25" nebyla soubojová stíhačka. Jejich úkolem bylo vzlétnout, rychle nabrat rychlost a výšku, lokalizovat bombardéry nebo průzkumné letouny, odpálit své obří R-40 a přistát.
jinak pěkné vlákno o "25" máš i zde na palbě.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1275

Altaj · Příspěvek od **Altaj** » 16/1/2009, 17:23

Vykašli sa na manévrovanie, F-15 sa nemala k súperovi ani dostať, mala ich ničiť na stredné vzdialenosti. Prečo to tak nebolo?

Tak a to si uplne, ale uplne vedla!!!!!!!!
F-15 bola stavana pre manevrovy boj aj konstrukciou aj dokrinou nasadenia!!! Velke kridlo optimalizovane na vysoke podzvukove rychlosti vypukly kokpit zabezpecujuci 360° videnie na ukor areodynamickej cistoty, obratnost zalozena na principe Boyndovej teorie energie v vzdusnom suboji, kanon a all aspect Aim-9L. To skade mas, ze F-15 sa do dogfightu nemala dostat? Podla poziadaviek USAF z roku 1968 BVR uz nebol jedinou moznostou jak vybudovat vzdusnu prevahu. Do vyzbroje noveho F-X (F-15) zavedeny aj kanon, z dovodu, ze male lietadla (ako priklad uvadzany Mig-15) mohli uniknut odhaleniu radaru a dostat sa na vzdialenost, kde je na BVR uz neskoro. Vykasli sa na manevrovanie, lol, pripominas mi americkych raketakov zo zaciatku 60. rokov - ,,ziadny kanon´´

To Hans, poprve napisal som mozno/asi. Jasne som napisal pasmo najnizsich rychlosti, lebo okolo 0,7mach je AoA limitovane na radovo par stupnov. Ty padom neposudzujem obratnost celeho stroja. Zvysne udaje su od pilotov (nachylnost k prechodu do vyvrtky u Floggera, kdezto u teen generacie je to inac). Z nich som usudil, ze v post stallovych rezimov je na tom F-15, F-16 asi lepsie ako Mig-23 do verzie MLD.

Porovnavat F-16A s Mig-23MS, OK to ja mozem porovnavat Tu-160 s F-16 a navazat sa do Tupoleva - vsak obratnostou je to kram. Prehnal som to, ale porovnavanie F-16 s Mig-23 je mimo.

F-15 vs Mig-23, Su-27
F-14 vs Mig-25, Mig-31
F-16, F-18 vs Mig-29 (O Falconovy by sa dalo polemizovat)

Zrovnavat F-15 s Migom-25 je mimo Foxbat je zachytna stihacka na ochranu pred bombardermi F-15 je stihac na vybudovanie vzdusnej nadvlady. Pri zrovnavani strojov si treba pozriet ich ucel az potom sa do nich navazat.

Izraelske F-15 neboli tak dobre vybavene ako tie americke, postradali niektore ,,detaily´´ ako RWR, aktivny inertne zabudovany rusiaci system, vymetnice kovovych pasikov. Viem, ze Mig-23MS bol hodne osekany, ale ci viacm alebo menej to je uz vas nazor, ja to neviem posudit.

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 17:44

Porovnání F-16 vs MiG-23 je blbost? Tak to ten holandský zkušební pilot je asi blb. Izraelští zkušební piloti taky

Izraelci si veškerou techniku upravovali k obrazu svému. POchybuji, že by se svými zkušenostmi si nedali do F-15 vymontované komponenty vlastní výroby.
MiGy-23MS byla kombinace draku MiG-23 s avionikou MiGu-21MF.
MiG-23MF byla vývozní verze,a měla dvě podverze. Pro státy VS, kdy měly mírně horší avioniku. A pak pro státy mimo VS s podstatně horší avionikou.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 16/1/2009, 19:06

No, blbost - je to blbost z hlediska tabulkových srovnání, stejně, jako je blbost srovnávat třeba LT-35 s Tigerem nebo F-22 s MiG-15. Fakticky to ale blbost není, protože na bojišty by se ti dva klidně potkat mohli a tedy se to testuje...
Mám dojem že se tedy Altaj pouze snaží říct, že Falcon a MiG-23 spadají do jiné třídy, stejně tak F-15 a MiG-25 a tedy že jejich srovnávání je asi tak fér, jako srovnávat monopost F1 s limuzínou.

Altaj · Příspěvek od **Altaj** » 16/1/2009, 20:19

Ano navazat sa do F-16A, ze nema radar schopny navadzat AIM-7, kdezto Mig-23 ho ma (R-23) je blbe. Manevrovacie schopnosti su o niecom inom, F-16 bol stihac na blizke vzdialenosti - jeho konkurenciou bol Mig-21MF ibaze ten nechaval bojovymi moznostami hlboko za sebou.

"Safíru" bol prehľadový dosah na ciele 30-50 km a pri automatickom navedení zo zeme do 85km.

No stiahni si tak 1/3 na vyssiu PRF pre SAR navadzanie a pocitaj z rusenim - voci ktoremu nebol velmi odolny. Ziskas 20 km - vzdialenost vhodna na dogfight vo vertikale.

Ad taktika a trening. Ozaj si myslite, ze rusi im davali dobre rady? 20 ruskych stihaciek Mig-21 z najelitnejsich plukov VVS utrpelo trapnu porazku proti 12 izraelskym strojom Mirage-III a F-4 vsetko v dogfighte. Len co Zidia zostreli 5. stroj ruske Fishbedy sa otocili, nakopli forsaz a slahom domov. Egyptska tlac mala radost. Pred tym rusi hladeli na Arabov s opovrhnutim, teraz Egyptania tvrdili, ze maju nahovno stroje a rusi im na to nemohli nic povedat. Zachranili ich az samotny Zidia. Mig-21 bol dobry stroj, mizerny boli ti jeho piloti - rusi. Malo ZSSR nejake letecke cvicenie podobne RED FLAG, alebo TOP GUN? Boli vyvodene z tejto serednej prehry nejake dosledky, zmena taktiky? Ja o tom neviem, poucte ma. (Nehovoriac o nizkom pocte nalietanych hodin)

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 16/1/2009, 20:25

VVS malo ekvivalent amerických agresorov myslím niekde v Turkménsku... Po rozpade ZSSR ak sa nemýlim prešli do Ruska.

EDIT: ešte link http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/Topgun.html

Příspěvek od **skelet** » 16/1/2009, 20:29

Nikdo se nenaváží do F-16A kvůli radaru. De facto se do něj nikdo nenaváží. To že je zkušebními piloty označován ve verzi MF označován za horší než F-16A, ve verzi ML vyrovnaný a v poslední verzi MLD jako o málo lepší je fakt.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 16/1/2009, 20:55

to Altaj

Jo, to byl slavný výprask. Nicméně stále se najde dost lidí, kteří jakýkoliv neúspěch zbraní made in CCCP okecávají stylem: "sovětské zbraně jsou špičkové ale to víte, oni to tam neumí obsluhovat".

Sověti dělali z Egypťanů tak dlouho pitomce, dokud jom-kippurská válka neukázala, jak se věci mají doopravdy. Poté Sadat přišel na to, že když chce kvalitní zbraně, musí si najít jiné kamarády a cesta k nim vede jedině přes mír s Israelem.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 16/1/2009, 21:00

Tak a to si uplne, ale uplne vedla!!!!!!!!
F-15 bola stavana pre manevrovy boj aj konstrukciou aj dokrinou nasadenia!!! Velke kridlo optimalizovane na vysoke podzvukove rychlosti vypukly kokpit zabezpecujuci 360° videnie na ukor areodynamickej cistoty, obratnost zalozena na principe Boyndovej teorie energie v vzdusnom suboji, kanon a all aspect Aim-9L. To skade mas, ze F-15 sa do dogfightu nemala dostat? Podla poziadaviek USAF z roku 1968 BVR uz nebol jedinou moznostou jak vybudovat vzdusnu prevahu. Do vyzbroje noveho F-X (F-15) zavedeny aj kanon, z dovodu, ze male lietadla (ako priklad uvadzany Mig-15) mohli uniknut odhaleniu radaru a dostat sa na vzdialenost, kde je na BVR uz neskoro. Vykasli sa na manevrovanie, lol, pripominas mi americkych raketakov zo zaciatku 60. rokov - ,,ziadny kanon´´

Nie, nemýlim sa. Možno som sa nevyjadril presne. Pri výhode ktorú Izraleci mali, možnosť navádzania s pozemných radarov + z leteckého radaru E-2, sa nemali dostať na blízky boj. Migy a Su mali ničiť na stredné vzdialenosti. Ak si pozrieš zloženie, respekt pomer podvesených PLRS tak je väčšina na stredné vzdialenosti. Jednoducho, skrátene - pre niečo sa dostávali na blízko a to aj napriek tomu, že o súperovi vedeli skôr ako on o nich a mali streli s dlhším dostrelom. Howk

No stiahni si tak 1/3 na vyssiu PRF pre SAR navadzanie a pocitaj z rusenim - voci ktoremu nebol velmi odolny. Ziskas 20 km - vzdialenost vhodna na dogfight vo vertikale.

Ty máš nejaké dobré informácie. Hmm a čím sa rušil "Safír", prípadne tepelný vyhľadávač TP-23M na Mig-23ML.

Ad taktika a trening. Ozaj si myslite, ze rusi im davali dobre rady? 20 ruskych stihaciek Mig-21 z najelitnejsich plukov VVS utrpelo trapnu porazku proti 12 izraelskym strojom Mirage-III a F-4 vsetko v dogfighte. Len co Zidia zostreli 5. stroj ruske Fishbedy sa otocili, nakopli forsaz a slahom domov. Egyptska tlac mala radost. Pred tym rusi hladeli na Arabov s opovrhnutim, teraz Egyptania tvrdili, ze maju nahovno stroje a rusi im na to nemohli nic povedat. Zachranili ich az samotny Zidia. Mig-21 bol dobry stroj, mizerny boli ti jeho piloti - rusi. Malo ZSSR nejake letecke cvicenie podobne RED FLAG, alebo TOP GUN? Boli vyvodene z tejto serednej prehry nejake dosledky, zmena taktiky? Ja o tom neviem, poucte ma. (Nehovoriac o nizkom pocte nalietanych hodin)

Altaj, začal si tak dobre a skončíš takto veselo. Poprosím Ťa o seriózny zdroj k tejto akcii. Opakujem, seriózny. Držím Ti palce. Nakoľko ide o skutočne významnú vec, tak by to nemal byť pre Teba problém. V ktorom roku sa to stalo? Aký typ Mig-21 to bol? Ako prebiehala akcia? Prečo lietali na Mig-21? Ako sa vie, že to boli Sovieti ? Ako sa vie, že to boli letci z najelitnejší plukov? Prečo to vyzerá ako totálna somarina a "netvári" sa to ani inakšie? Prečo si myslíš, že Izraelský zdroj je lepší ako napr. Sýrsky ? Prečo si myslíš, že ten kto lieta na stroji Made in USA sa automaticky mení na letecké eso? Prečo sa nepozrieš na veci tak, že pravda je niekde uprostred ? Prečo si informácie neporovnáš z viacerých nezávislých zdrojov ?

to RAYTHEON: máš úplnú pravdu, to tak musí byť, veď to predsa hovoria Američania . S ich úst sa vždy šíri len pravda a nič iné. No a čo sa po Jom-Kippure zmenilo? Sovieti ďalej dodávali zlé zbrane do regiónu.
Tvoje reakcie sú vždy také očakávané. Keď sa nikde objaví info o pochybení "rusov" a kritika na nich tak si celý žhavý doplniť tam svoj "nezaujatý" príspevok. Prosím, Ťa nepokaz to tu zase nejakým politickými "príspevkami" a nekaz chuť sem prispievať. Hoď sem fakty a bude to O.K.. Neboj sa hádam sa tu niekto nájde čo Ti bude schopný fundovane odpovedať.