KLDR

[IgorT]

KĽDR nazvala Obamu opicou a viní USA z výpadku internetu
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/340 ... internetu/

[Dzin]

Stejě mi přijde, že se jednomu filmu dává až moc pozornosti. Útok byl nejspíše ze strany nějaké neorganizované skupinky hekrů, kteří si prostě chtěli buď otestovat, co umí a nebo se podívat pod pokličku Sony. Stopy na KLDR jsou potom buď maskování jejich činosti a nebo je ten hekr prostě z Ásie. Jak už to pak bývá, politici se toho hned chopí a navzájem si vyhrožují, takže nic nového pod sluncem.

[Aaron Goldstein]

Aaron Goldstein

Protože když to shrnu, tvoje názory vypadají takhle:

Vnímáš to příliš polarizovaně... Není to tak , že Putin tvrdí, že neposlal pravidelnou armádu... A já mu to bez důkazů žeru... Je to tak, že někdo tvrdí, že Putin poslal pravidelnou armádu, a on to popírá... A protože není žádný důkaz, že by pravidelná armáda na Ukrajině operovala, tak nevěřím, že tam je... (S Putinovým popřením to nemá co dělat) Je to to stejné, jako kdyby někdo tvrdil, že jsi ty znásilnil nezletilou... Ty bys to pochopitelně popíral... A já (přestože tě příliš v sympatiích nemám) bych věřil tomu, že jsi to neudělal, (nikoliv proto, že to popíráš, ale protože nejsou důkazy) dokud by se neobjevily důkazy tvrdící opak...

Sony tvrdí, že jim někdo hacknul databázi kvůli filmu... To co předkládají je pro mě natolik nepřesvědčivé, že tomu nevěřím...

Celé je to o tom, že nevěřím všemu, co někdo tvrdí a nejsou k tomu jasné a doložené důkazy...

[Dzin]

Opět, důkazů je dost. V případě Ukrajiny je to přítomnost vojáků, zbraní, výstroje a techniky, který používají jen a pouze ruská vojska, stejně jako způsob mluvy a vyjadřování ozbrojenců zde, neznalost reálií Ukrajiny a hlavně směry útoku hlavních sil ozbrojenců, které jdou mnohdy z Ruska. A to nemluvím o dalších věcech, jako historické zkušenosti z politikou Ruska a známé operační postupy při podobných intervenčních operací či dokumenty heknuté koncem roku ze servru tuším ruského ministrestva vnitra. Jde jen o to, že jim prostě nevěříš, ovšem kdybys to vzal nezaujatě, musel bys připustit možnost, že zde angažmá Ruska je stejně pravděpodobné, jako tvrzení, že tam svoje vojska neposlalo.

Se Sony je to obdobně. Máme jednoznačný důkaz ve formě souborů z databází Sony, které se nedají označit jinak, než důvěrné. Tedy dokumenty, které tvoří součást obchodního tajemství každé společnosti. A tyto dokumenty se najednou objeví na internetu. Už to samo o sobě opět představuje dostatečný důkaz pro tvrzení, že je nejpravděpodobnější varianta, že jim je někdo hekl. A ty opět jim nevěříš a místo toho prezentuješ přesvědčení, že je to habaďůra od Sony potažmo FBI či USA, nevím koho přesně, přestože neexistuje o opaku. Pouze poukazuješ, že je to nepřesvědčivé, ale ne už co je na tom tak nepřesvědčivé. Takže prostě se člověk nemůže ubránit dojmu, že nezáleží ani tak na tom, co je známo, jako spíše na tom, komu se ta děje.

Ale fajn dobrá, nebudeme to dál řešit, abych si alespoň tedy ujasnil to podstatné. Podle tebe Sony nebylo obětí útoku, vše si vymyslelo a na internet vše nasdílelo samo a to za účelem reklamy na film, jehož předpokládané příjmy jsou procenta příjmů její filmové divize?

[Aaron Goldstein]

Opět, důkazů je dost. V případě Ukrajiny je to přítomnost vojáků, zbraní, výstroje a techniky, který používají jen a pouze ruská vojska, stejně jako způsob mluvy a vyjadřování ozbrojenců zde, neznalost reálií Ukrajiny a hlavně směry útoku hlavních sil ozbrojenců, které jdou mnohdy z Ruska. A to nemluvím o dalších věcech, jako historické zkušenosti z politikou Ruska a známé operační postupy při podobných intervenčních operací či dokumenty heknuté koncem roku ze servru tuším ruského ministrestva vnitra. Jde jen o to, že jim prostě nevěříš, ovšem kdybys to vzal nezaujatě, musel bys připustit možnost, že zde angažmá Ruska je stejně pravděpodobné, jako tvrzení, že tam svoje vojska neposlalo.

Se Sony je to obdobně. Máme jednoznačný důkaz ve formě souborů z databází Sony, které se nedají označit jinak, než důvěrné. Tedy dokumenty, které tvoří součást obchodního tajemství každé společnosti. A tyto dokumenty se najednou objeví na internetu. Už to samo o sobě opět představuje dostatečný důkaz pro tvrzení, že je nejpravděpodobnější varianta, že jim je někdo hekl. A ty opět jim nevěříš a místo toho prezentuješ přesvědčení, že je to habaďůra od Sony potažmo FBI či USA, nevím koho přesně, přestože neexistuje o opaku. Pouze poukazuješ, že je to nepřesvědčivé, ale ne už co je na tom tak nepřesvědčivé. Takže prostě se člověk nemůže ubránit dojmu, že nezáleží ani tak na tom, co je známo, jako spíše na tom, komu se ta děje.

Ale fajn dobrá, nebudeme to dál řešit, abych si alespoň tedy ujasnil to podstatné. Podle tebe Sony nebylo obětí útoku, vše si vymyslelo a na internet vše nasdílelo samo a to za účelem reklamy na film, jehož předpokládané příjmy jsou procenta příjmů její filmové divize?

Ale to není důkaz o pravidelných jednotkách Ruské armády... Já nezpochybňuji přítomnost Rusů... Ani podporu separatistů ruskou technikou....

Historickou zkušenost mám s Německem... Respektive naše rodina... Takže operováním historickou zkušeností bych byl na tvém místě velmi opatrný...

A abch ti odpověděl: Děláš si závěry za mě... Přečti si znovu, co jsem napsal... Nejsem přesvědčený, že k nějakému útoku došlo... Nejsem přesvědčený, že za tím stojí KLDR... A nevylučuji, že jednalo jen o chytrý reklamní virál...

[Dzin]

Neodpověděl si na to Sony. Jinak, jen potvrzuješ to, že prostě těm důkazům nevěříš, protože nejde ani tak jen o nějakou podporu.

Moje rodina má historickou zkušenost jak s nacisty tak ale i s komunisty a to jak sovětskými tak našimi, takže kdybych chtěl operovat jen ze subjektivních historických zkušeností, vůbec opatrný být nemusím protože mám s čím.

Ale to je zde vedlejší, soustřeďme se na Sony. Takže si zopakuji otázku, podle tebe Sony nebylo obětí útoku, vše si vymyslelo a na internet vše nasdílelo samo a to za účelem reklamy na film, jehož předpokládané příjmy jsou procenta příjmů její filmové divize?

[Aaron Goldstein]

Jde o to. že na základě historických zkušeností s Německem by každý nově pořízený tank do Bundeswehru byl známkou agrese... ale protože to tak neinterpretuješ, tak se zaštiťuješ historickou zkušeností pouze tam, kde se ti to hodí....

Takže ti opakuji odpověď Nejsem přesvědčený, že k nějakému útoku došlo... Nejsem přesvědčený, že za tím stojí KLDR... A nevylučuji, že jednalo jen o chytrý reklamní virál...
Máš-li ty v těchto věcech jasno na základě médií, budiž ti přáno... Já jasno nemám... Takže mám pochyby co se doopravdy stalo kolem Sony, mám pochyby kdo sestřelil MH-17, mám pochyby, čím sestřelili MH-17... A to protože ta vysvětlení, která předkládají média nejsou podložena hodnověrnými důkazy...

[Dzin]

Jenže máme i další historické reminiscence na Německo a nezohledňovat vývoj v desetiletích po válce by bylo špatné. Naprotitomu v případě SSSR a následně Ruska jsou ty zkušeností daleko novějšího data. Takže je beru všechny. Už je to, že se Německo pokusilo zabrat území svého souseda naposledy před 70ti lety zatímco v případě Ruska je to nejnovější součastnost hovoří sámo za sebe.

Proč nejsi přesvědčený, že k nějakému útoku došlo? Jen proto, že se k němu nikdo nepřihlásil? Nebo se ti nezdá rozsah zveřejněných dokumentů? Nebo obsah? To mě zajímá. Protože myslet si, že se jednalo o reklamní kampaň je spíše zajímavý než reálný názor. Jak už jsem psal, co by tím Sony získala? Větší návštěvnost filmu? Tedy místo 50 mil dolarů 60? Vždyť to je pakatel naprosto neporovnatelný se škodou, kterou Sony utrpěla. Ať už ztrátou důvěry, odhalením fungování firmy, jeho účetnictví, chystaných novinek atd. Vždyť tam byl i scénář k další bondovce, tedy filmu, od kterého se čeká na tržbách miliarda a je to stěžějní hájenství filmové divize Sony. Myslíš si, že by to ohrozili jen kvůli reklamě na film od kterého se nečeká, že by vydělal nějaké závratné částky?
Takže proč si myslíš, že Sony si t ozveřejnila sama?

[skelet]

Pánové nechcete si to vyříkat přes soukromé zprávy?

[Dzin]

Teorie o tom, jak si to hekla Sony sama se taky nerozvíjeli přes SZ.

[Aaron Goldstein]

A tak Německo se 10 let po válce změnilo natolik, že už je to jiné Německo, tak RF se více než 10 let po pádu komunismu nezměnilo... Opakuji, že si historickou zkušenost vykládáš jak se ti to hodí... Že USA začala 10 let po válce spolupracovat s fašistickým režimem, protože tím získala dalšího spojence v Evropě proti SSSR (čímž potvrdila přístup, že se proti Rusku spojí třeba i s ďáblem) tady ani nerozebírám... Přestože i to je historická zkušenost...

Kde bereš jistotu, že ty data na netu jsou pravá a nikoliv podvržená??? Kde bereš jistotu, že pokud opravdu k útoku došlo, tak to není stejný pachatel jako v roce 2011??? A to nejdůležitější... V prvních zprávách o útoku se nic o filmu neobjevilo.... Z z tohoto důvodu nemohu vyloučit, že se jedná pouze o chytrý virál... A stejně tak nemohu vyloučit, že k útoku sice došlo, ale pachatelem je úplně někdo jiný, než KLDR a Sony jen využila příležitosti a uvedla jako důvod film (reklama) a tedy viníka KLDR... A možná ke tvému úžasu nemohu vyloučit ani, že za tím KLDR opravdu stojí... Ale rozhodně považuji za pouhé propagandistické gesto tady mávat pouze tou poslední možností, jako nezpochybnitelným faktem...

[Dzin]

Předně, útok byl provede nskupinou Guardians of Peace. Ten se k tomu přihlásil. To, že je zde napojení na KLDR neuvedla Sony, ale FBI, která to tvrdí na základě svého šetření. Takže tvrdit, že se útok nestal znamená tvrdit, že zmíněná skupina neexistuje a je to jen konstrukt Sony.
Interviu byl jedním z filmů, které byly heknuty a dostal se na net. Následně se objevila zpráva, ve které se varuje před sledováním tohoto filmu a vyhrožuje odplatou s odkazem na 11. září. Rozhodnutí nepromítat film nebylo dáno Sony, ale promítacími řetězci. Do toho jim Sony nemůže kecat.
Jak zjistit, že nejsou podvržená? Filmy Mr. Turner, Fury, Still Alice či Annie se asi dost těžko falsifikují, ne? Takže s přihlédnutím ke všemu je nejpravděpodobnější, že se prostě útok na Sony stal. Tvoje snaha se svěřepě držet opaku a zpochybňovat, že se nic takového nestalo nemá jedinou oporu v ničem. Je to je na pouze čirá spekulace bez jakékoliv opory ve známých faktech. Takže znovu, na základě čeho tvrdíš, že se žádný útok nestal?
Jinak, nikde tu nepíše, že viníkem je KLDR, popravdě je mi to docela jedno a dokud se neprokáže, dko opravdu útočil, nedělám si v tomto žádný názor.

[kenavf]

..Proč nejsi přesvědčený, že k nějakému útoku došlo?.....

Možno to má niečo spoločné s oblúbenou "historickou pamäťou".

Ostatně svého času USA tvrdily, že jsou cílem informační války z Iráku a ukázalo se, že za to může pár teenagerů, kteří nakonec dostali podmínku a veřejně prospěšné práce.

[Dzin]

(Aha, takže tehdy se útok stal a je to prokázané a proto se nyní útok nestal? Nemělo by to být spíše obráceně, tedy tehdy se útok stal a nyní se tedy také stal? .)

edit: Už tomu rozumím, vy směšujete na sobě několik nezávislých věcí. Tedy máte jako nedělitelné tvrzení "Útok na Sony se stal a provedla ho KLDR". Teď mi to došlo, ale to je přeci naprosto chybný přístup. Máme zde dvě samostatné věci, stal nebo nestal se útok a kdo za ním stojí. Já tu nijak neřeším tu druhou, řeším tu jen tu první. Proto mi stále nejde na rozum, jak může někdo tak sveřepě tvrdit, že se žádný útok nestal a vy spíše tvrdíte, že za útokem nestojí KLDR, ano?

[Aaron Goldstein]

Spojení s filmem uvedla média (nikoliv Sony) a to až po té co FBI údajně označila za pachatele KLDR... A až po té se opět (a napřed opět pouze v médiích) objevily výhružky vůči filmu...

To, že je zde napojení na KLDR neuvedla Sony, ale FBI, která to tvrdí na základě svého šetření.

Jinak, nikde tu nepíše, že viníkem je KLDR

Tak píše, nebo nepíše??? Tak tvrdí to FBI, potažmo všechna prozápadní média, či nikoliv???

Takže s přihlédnutím ke všemu je nejpravděpodobnější, že se prostě útok na Sony stal. Tvoje snaha se svěřepě držet opaku a zpochybňovat, že se nic takového nestalo nemá jedinou oporu v ničem.

Opět děláš závěr za mne... Nedržím se opaku... Nejsem přesvědčený, že se útok stal... Není to bitva... Není to "buď a nebo"... Nic (kromě šachovnice) není černobílé... Pokud ty to vidíš černobíle, tak já rozhodně ne... A tedy pokud jasně neřeknu "bílá" tak to neznamená, že jasně tvrdím "černá"... Máš-li potřebu si mě někam škatulkovat, tak prosím... Máš-li potřebu si mě zařadit mezi černé, tak prosím... Ale nevkládej mi laskavě do úst, že křičím "černá"... Pouze netvrdím, že je to tak jasně bílé, jak tvrdíš ty...

Vztaženo k této situaci: Tvrdím, že ten útok na Sony není vůbec jasný a nezpochybnitelný, jak tvrdíš ty... Ale to není totéž jako kategoricky tvrdit, že k němu nedošlo.... Znamená to připustit také možnost, že k tomu nedošlo...

Takže znovu, na základě čeho tvrdíš, že se žádný útok nestal?

Takže znovu: Tvrdím, že nejsem přesvědčen, že se ten útok stal... Což není totéž, co mi vkládáš do úst ty... Chceš-li diskutovat, tak prosím... Ale máš-li potřebu překrucovat mé výroky tak aby seděli do tvého vidění světa, tak tě upozorňuji, že to není diskuze... A že i překrucování cizích výroků je forma lži...

[Dzin]

Aaron Goldstein:
Nikde nepíši (nebo přesněji netvrdím), že to udělala KLDR. A FBI tvrdí, že stopy vedou do KLDR.

Dobře, takže útok se podle tebe nestal. Takže co se podle tebe stalo? Ať mi v tom tedy uděláš jasno, abych ti nemusel vkládat něco do úst, to bych nerad.

[Aaron Goldstein]

Aaron Goldstein:
Nikde nepíši (nebo přesněji netvrdím), že to udělala KLDR. A FBI tvrdí, že stopy vedou do KLDR.

Dobře, takže útok se podle tebe nestal. Takže co se podle tebe stalo? Ať mi v tom tedy uděláš jasno, abych ti nemusel vkládat něco do úst, to bych nerad.

A přesto to už děláš...

Dle mě je jedna z možností, že se útok nestal... Další možnost je že se stal, ale nemá nic společného s filmem (byl pro něj pouze využit jako reklama)... A další možnost je, že se to skutečně stalo jak tvrdí FBI, tedy že KLDR provedlo útok na Sony kvůli filmu... Ani o jedné z těchto možností nejsem skálopevně přesvědčen... A ani jednu z těchto možností si nedovolím (na základě známých faktů) vyloučit...

Ty máš zřejmě jasno co se stalo... Zejména, když jsi zde jásal, že film byl uveden, navzdory výhrůžkám... Já nejsem přesvědčený, že k nějakým výhrůžkám vůbec došlo...

Tvou neustálou snahu změnit připuštění nějaké možnosti na kategorické tvrzení nechápu...
Takže to celé sklouzává do schématu:
- Jakou barvu má vesmír???
- Modrou, černou, nebo je bezbarvý...
- Proč tvrdíš že je modrý???
- Netvrdím, že je modrý... Může být i černý a nebo bezbarvý...
- Proč tvrdíš, že je modrý???

atd atd atd následujících několik dnů, týdnů měsíců a roků...

[Alfik]

Aarone, Dzin nejspíš pochází z Uničova (pro neznalé - v Uničově se dělají rypadla).
Dzine, jak ti opakovaně píše Aaron, argumentuješ blbě, vždy něčím o čem Aaron nepíše, nebo jednou z možností o kterých píše. Asi máš už málo zubů a pod okem máš každodenně "baterku", pokud takhle mluvíš i v normálním životě či nedejbože v hospodě...
A abys tedy měl víc lidí do ktreých si můžeš zarypat - ani já, steně jako Aaron, nevylučuji ANI útok na Sony, ANI reklamní kampaň.
Dokonce nevylučuji ani to, že se na tomto hanebném činu podíleli komunisti spolu s ilumináty, římským klubem, kapitaloglobalisty, zelenými mužiky, ještírky, a jánevímjéžišcobychještě.
A hlavně, i kdyby ten film nikdy nebyl promítán, tak opravdu pochybuji, že by to KLDR či USA či Sony či dokonce diváky jakkoli poškodilo. I kdyby se to stalo třeba takovému Titaniku nebo Kleopatře, s lidstvem by to nejspíš ani nehnulo. Takže - vánoční čas s jeho stresem už pominul. Sedni do fotelu, dej kafo, a zklidni se... zhluboka dýchej... a těš se na další, stejně nedůležité a hloupoučké hádky!

[skflanker_]

Jeden z mnoha názorov:
Andrej Laňkov - Čo dosiahla KĽDR útokom na počítače Sony Pictures?
http://slovak.ruvr.ru/2014_12_28/Co-dos ... ures-9954/
Originál v RU tu http://slon.ru/world/soni_severnaya_kor ... 8838.xhtml
Ohľadom KĽDR má dosť veľa článkov v Ruštine alebo na Hlase Ruska

[Dzin]

Aaron: Ne, jen se nebojím zaujmout k dané problematice stanovisko. To přeci není žádný problém. Takže co podle tebe se tedy stalo. Je strašně hezké, že tu popisuješ jak je co špatné a jak si kdo může vymýšlet, ale to je asi tak vše. Jen rozporovat bez toho, aniž by se konkrétně něco řeklo je přístup sice pěkný, ale o ničem.

Jinak ta debata vypadá takhle

- Jakou barvu má vesmír???
- Může být modrý, ale mohl by být i černý, bezbarvý...
- Proč tvrdíš že je modrý???
- Netvrdím, že je modrý... Může být i černý a nebo bezbarvý...
- Dobře. A jaký si myslíš, že tedy má barvu?
- Může být modrý, ale mohl by být i černý, bezbarvý...
- A jakou si ty myslíš podle toho, co víš, že má barvu?
- Může být modrý, ale mohl by být i černý, bezbarvý...

Takže se neboj a napiš, co si myslíš, že se stalo, podle toho co víš a tvého nejlepšího vědomí a svědomí. Nebo alespoň, podle toho co víš, co je tedy nejpravděpodobnější a proč. Případně proč podle tebe je tvrzení, že se Sony stalo obětí útoku, tak nevěrohodné.

Nejde tu o nějakou černou nebo bílou. Jde o to, že jsme na diskuzním foru a tak si o tom diskutujeme. Jestli nechceš, tak jen napiš, nechci se o tom už bavit a nemusíš.


Alfik: Zastávám názor že na internetu nikomu neřeknu nic, co bych mu neřekl do očí a zatím jsme s tím nikdy neměl problém. Navíc jsme velmi klidný a nekonfliktní člověk co raději odejde, než aby se s někým fyzicky konfrontoval. :-) Ty se snad bojíš zaujmout stanovisko? Jak už jsme psal, jen tak psát o tom, že to mohlo být x věcí je sice hezké, ale zbytečné. To víme všichni, že to mohlo být stovky věcí, včetně přídhodu malých zelených pidimužíků, kteří silou svého ega vytvořili novou realitu.

Co je těžkého na tom naspat, s přihlédnutím ke všemu, co je mi známé, se kloním k závěru, že to udělalo Sony samo v rámci reklamní kampaně? Nebo cokoliv jiného? Když já nemám problém napsat s přihlédnutím k tomu, co všechno o tom vím, bylo Sony heknuto. Podle vlastního prohlášení to udělala skupina Guardians of Peace o které ale už nevím nic jiného. Sluníčko dál svítí (aspoň u nás), vítr fouká, Země se točí...

Takže Alfiku, co se podle tebe tedy stalo a proč? :-) Ale pokuď tě moje debata s Aaronem alespoň mírně otrvuje, ukončím ji.

Bohužel kafe nepiji. Ale vánoce si moc užívám a nechápu, proč mají lidi z nich stres.