Stránka 2 z 3

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 16:17
od bat
Často zmiňované případy na straně Německa jsou dva vizte http://www.fronta.cz/dotaz/pouziti-chemickych-zbrani-ww2 . Setkal jsem se ještě s tvrzením ad-hoc použití Tabunu v bitvě u Vratislavi (Breslau). Ani jeden případ není zdokumentovaný a řekl bych, že to jsou tzv. urban legends .
Výroba zbraní tzv. řady G byla hodně technologicky náročná, pokud jako laik můžu posoudit. Němci byli tedy hodně napřed a know how skončilo u západních spojenců. SSSR nepřišel taky zkrátka... ovdezl si celou fabriku na Tabun a experimentální provoz na Sarin z Dyhernfurthu. To je celkem neznámá a hodně zajímavá kapitola, protože z laboratoře do produkce bývá cesta trnitá.
Dle mého soudu je efektivita chemických zbraní na vojsko (mobilní válka) přeceňováno a Němci si toho byli vědomi. Ani v první světové IMO chemické zbraně ničemu zásadně nepomohly. Naopak mělo a má to smysl pro strategické válčení (nechránění civilisté), ale zase tady neměli nervových látek dostatečné zásoby a neměli dostatek nosičů (letadla, upravené hlavice pro V2).

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 16:34
od Aaron Goldstein
V tebou linkovaném článku je ten Sevastopol uváděn jako potvrzený a provedený fosgenem...

Po válce se sice spojenci podělili o výsledek německého chemického výzkumu, ale krátce na to objevili Britové látky typu "V", které daleko předčily německé látky typu "G" a vývoj se začal ubírat tímto směrem.

Jakým směrem a po jakých etapách se ubíral výzkum v Sovětském svazu je problematické určit, protože vše okolo chemických zbraní bylo utajováno a oficiálně celá Varšavská smlouva chemické zbraně nevyvíjela a nevlastnila. Samozřejmě že praxe byla jiná, sovětský výzkum jel na plné obrátky a nevylučuje se ani objev dosud neznámých derivátů známých OL, či dokonce objev nějaké další nové látky.
Např. dodnes Sovětský svaz ani RF neidentifikovala o jakou látku se jednalo v případě tzv. "žlutého deště"

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 16:50
od Mirek58
Tady je důvod proč Hitler nepoužil v WW2 chemické zbraně ( kromě KT)
К концу второй мировой войны Германия произвела вдвое меньше ОВ, чем Советский Союз, причем иприта - втрое меньше.

http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/1-7.htm
( dokázal vyrobit polovinu co SSSR)
K tomu ještě produkce západních spojenců, tak není divu, že tento druh zbraní zavrhl.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 17:03
od bat
Jiné články (neprimární zdroje) na internetu případ Sevastopol zase zpochybňují... argumentují vyšší koncentrací jedovatých látek po použití slzného plynu nebo způsobené explozemi v uzavřených prostorách... Možná někdo zde odcituje primární zdroj a budeme moudřejší.
Výhody látek řady G bych viděl v poměrně levnější a jednodušší výrobě (když už víte jak na to) oproti látkám VX, jak jinak vyložit, že jsou stále oblíbené u chudších států či organizací - za málo peněz hodně muziky.

S tím SSSR si nakousl oblast, kterou vůbec neznám. Byly nějaké plány jak nasadit chemické zbraně a kdy? Skladovaly se jen v SSSR nebo i mimo? Kdo by o tom rozhodl, politbiro?
V knize Dead Hand nebo Biohazard je popsáno poměrně dost z pohledu výzkumu biologických zbraní. O chemických je tam málo a popravdě jsem se nikdy k žádnému dobrému zdroji nedostal. Rád se dozvím více.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 17:06
od Aaron Goldstein
Což je svým způsobem důkazem, že "strach z odvety" funguje jako "obranný prostředek" i u takových "fanatiků" jako byl Hitler...

Přestože, jsme se učili, že VS chemické zbraně nemá a nevyvíjí, tak jsme se učili taktiku jejich použití... Na víc v případě binárních látek je výroba v podstatě nekontrolovatelná... Součástí výcviku chemických jednotek byl výcvik na Středním chemickém cvičišti, kde se cvičilo s ostrými otravnými látkami... Tedy minimálně pro výcvikové účely ČSLA otravnými látkami disponovala... Jednalo se o sadu a produkovaly jí tuším Zemianské Kostolany.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 28/9/2014, 23:16
od Mirek58
Ještě k WW II a Hitlerovi.
Na východní frontě Němci použili BOL dvakrát
12.5.1942 proti partyzánům a 13.6.1942 u Kerče ( Adžimušajské kamenolomy)
Dále byl štábní námět na požití na obklíčený Leningrad ( ale takový plány dělaly, či dělají všechny štáby)
Při Sevastopolu nebyla užitá BOL, ale výbušná plynná směs ( éter plus něco ) na podzemí pevnosti Maxim Gorkij I .

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 29/9/2014, 17:55
od Aaron Goldstein
Máš k tomu něco bližšího??? Nedaří se mi k tomu nic dohledat...

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 29/9/2014, 18:12
od Mirek58
V RJ je to ho dost, např k WWI:
http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat76.htm

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 29/9/2014, 18:19
od Aaron Goldstein
Zajímavý materiál... Určitě prostuduji... Děkuji... Obrázek

Ale měl jsem na mysli, jestli máš něco bližšího k těm dvěma případům použití BOL německým vojskem (omlouvám se za předchozí nepřesnou formulaci)...

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 29/9/2014, 18:28
od Mirek58
Zatím jsem s chemickou válkou moc nezabýval, takže to jsou jen letmé zmínky co mi utkvěly v hlavě a v poznámkách, ale zkusím pohledat na Rus zdrojích.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 29/9/2014, 18:35
od Aaron Goldstein
Předem děkuji zuřivě... Obrázek

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 30/9/2014, 16:20
od Dzin
Našel jsem to o použití otravných látek ze strany Rusů na východné frontě. Obecně to byly ale ojedinělé jevy a nebo omyly. Ani Němci ani Sověti nechtěli nasdit chemické zbraně ve větším měřítku (byť se třeba Manstein a Halder zasazovali o jejich masovější použití). Takže co se týká samotného nasazení a to včetně poplašných zpráv:

Do 1.8.1941 Němci identifikovali pět možných případů nasazení chemických zbraní ze strany SSSR. Po důkladném rozboru dospěli k názoru, 4 byl obyčejný (dusivý) dým z explozí tříštivých střel a pátý byl identifikován jako možný shoz bomb s lewisitem. Testy ho ale nepotvrdili a Němci vyloučili úmyslný chemický útok.

V prosinci 41bylo opět podezření na nasazení chemických zbraní a opět se prokázalo, že se jednalo o vedlejší účinek dýmu z explozí tříštivých střel.

V polovině dubna 1942 byly u Sevastopolu odpáleny 3 střely obsahující lewisit z minometů ráže 120mm v prostoru Bartyněvská Balka u Severní zátoky. Jednalo se o minometnou baterii 52. praporu, číslo nadřazené jendotky jsem nenalezl. Vyšetřování (jak Němců. kteří vyslíchali zahatce, tak Sovětů) prokázalo, že se nejednalo o úmyslně naplánovanou akci se záměrem použít otravný plyn, ale spíše o lidské selhání.

Na závěr ještě v roce 44 došlo k útoku partyzánů na německý muniční sklad, kde po výbuchu došlo k otravám vojáků a rozbor ukázal vysokou koncentraci arsenovodíku. Bylo to vysvěleno spálením svíček a opět zamítnuto jako nasazení chemických zbraní.

Celkově tedy Rusové chemické zbraně nasadili jen v jednom zdokumentovaném případě a to ještě byla lidská chyba.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 30/9/2014, 17:09
od Mirek58
Další zdroj k něm. chem útoku v kamenolomech 1942 cca 12 000 mrtvých ( Kerč)
http://www.e-reading.me/chapter.php/101 ... vodec.html
jen je rozdíl od jiných zdrojů v použité látce, přeživší popisuje zápach choru.
Edit
Opraveno, omlouvám se, neudělal jsem kontrolu

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 30/9/2014, 18:20
od Aaron Goldstein
Obávám se, že link je na článek o Filipovu evangeliu.... Chybička se vloudila... Obrázek

Edit: Stane se... Děkuji za opravu...

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 17:40
od Sawyerik
Aaron Goldstein napsal:
Za spolupráce britských a amerických chemiků byl z látek tohoto typu vybrán S-(2-diisopropylamino)ethylmethylfosfonothioát, označený jako látka VX. Technologie výroby byla osvojena v dubnu 1961 v Newportu (Army Chemical Plant). Látka byla dlouho utajována. Jejímu odhalení napomohl až incident na základně chemického vojska USA Dugway Proving Ground nedaleko Great Salt Lake v roce 1968, kdy při leteckém postřiku došlo k odvátí látky k blízkým farmám a zasažení 6 tis. ovcí.

Na základě této události byl v r. 1972 natočen film "MSTA". Režii i hlavní roli vytvořil George C. Scott, zde na Palbě zajisté známý jako představitel gen. Pattona ve stejnojmenném filmu.
http://www.csfd.cz/film/21271-msta/


Spekuluje se že jedním, pakliže ne hlavním důvodem proč Hitler nepovolil použití BOL za II.ww, byla jeho osobní zkušenost z I.ww. V noci z 13. na 14.10.1918 se spolu s dalšími německými vojáky poblíž města Wervick přiotrávil Yperitem a dočasně oslepl. V nemocnici ho zastihl i konec války.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 18:09
od Aaron Goldstein
Hitlerův odpor k BOL byl známý a že pramenil z osobní zkušenosti je velmi pravděpodobné...

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 19:53
od JiK
Mam pocit, ze se na to (proc Nemci nepouzili chemicke zbrane pri WW2) ptali spojenci vysoce postavenych nacistu i pri norimberskem procesu. A odpovedi bylo, ze ani nemci nedokazali nasadit fukcni plynovou masku pro kone, masku, ve ktere by mohl tahat a dychat dele nez par minut. A kone pry potrebovali v logistice. Zni mi to divne.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 19:59
od Aaron Goldstein
To mi přijde také divné... Logistika ve WWII už byla založena převážně na strojích a nikoliv na koních...

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 20:01
od Alchymista
Až tak divné to zasa nie je - nemci využívali kone dokonca relatívne viac než rusi, ktorý sa vďaka americkým študebakrom "zmotorizovali" rýchlejšie.
A nie nepodstatná vec je i "zázemie" - nemecký roľník bol na koňa vyslovene odkázaný, pretože väčšina hospodárila samostatne a na stroje proste nemali peniaze - a vlastne ani palivo.

Re: Historie vývoje a použití chemických otravných látek

PříspěvekNapsal: 2/10/2014, 20:30
od Sawyerik
Fakt je,že člověk má Wehrmacht vlivem Blitzkriegu tak nějak spojený s tankovými divizemi, ale základem německé logistiky byl vůz lehké konstrukce o 2Hp.