Stránka 3 z 4

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 3/12/2018, 15:30
od Mirek58
Teď jsi mě rozesmál.
Ty fakt myslíš, že jsi tak důležitý? Nebo byl bys?
Já spíš sázím na to, že bys sklapnul kufry a zařezával jako tupá pila v dubovém dřevě.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 3/12/2018, 15:44
od Rase
Myslím že ste si už pěkně popovídali o šikanování a nějakou chvíli to tady promažu - doufám že to nebudu muset i zamčít.
Pokud chcete pokračovat, přesuňte se do SZ

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 3/12/2018, 16:14
od Mirek58
Nevím, jestli to uzamknutí bude ku prospěchu.
Proto že se ukázalo, jde zde o dva pohledy.
První je pohled těch, co ČSLA zažili. Tedy jde o přímé účastníky.
Druhý je pohled těch co o ČSLA slyšeli, nebo četli. Tedy jde o zprostředkované zážitky.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 3/12/2018, 16:47
od Julesak
Ja som tú debatu o šikane začal, a zaujímal by ma hlavne názor tých čo zažili ČSĽA nielen ako záklaďáci.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 3/12/2018, 17:02
od Rase
Tak jo, ale sažte se držet v mantinelech korektni diskuze.
Spíš konkretni případy, než smysl šikany obecně a podobně.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 4/12/2018, 19:21
od kik
Já prožil vojnu ve Vojenském učilišti žel vojska ve Valašském Meziříčí - první rok jako žák PŠ a druhý sice jako velitel družstva ale ve skutečnosti jako praporní písař protože jsem byl jediný kdo tam tehdy uměl psát na psacím stroji všemi 10-ti prsty. Ve 2. roce to bohužel vypadalo tak, že pokud velitel družstva něco vytkl vojínovi a náhodou to slyšel ZVP praporu - guma non plus ultra a navíc rudý jak trenýrky na Hradě - tak velitel družstva byl seřván před svým podřízeným co si to vlastně dovolil. Stalo se mi, že jsem zatrhl vojákovi vycházku - a věděl o tom včas - protože neplnil své povinnosti a ten na mě řval před ZVP praporu a já pak musel tomu rudému mozku vysvětlit, proč jsem mu tu vycházku zatrhl. Jedním z důvodů bylo naštěsí i to, že mě obešel a veliteli roty zalhal, že jsem mu to povolil... Výsledkem byl sice rozklad praporu, ale ZVP odešel studovat do Bratislavy či kam Vysokou školu politickou... Naštěstí jsem šel do civilu a tak nevím zda se do Val. Meziříčí vrátil... Pokud ano, litoval jsem ty, co tam byli po mě.
Jo, a ještě vzpomínka na služební cestu k tankánům do Martina - tam prý před příjezdem nějako sovětské delegaci lakovali asfalt aby vypadal jako nový aby ho pak rychle něčím drhli, protože se moc leskl a klouzal. Ještě tma padla nějaká zmínka o lakování trávníků na zeleno, ale to si už přesně nepamatuju. A tohle bylo něci mezi šikovanou a buzerací ze strany lampasáků...

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 4/12/2018, 20:19
od kenavf
Šikana: Neprimeraný psychický alebo fyzický nátlak na "znevýhodnené" osoby osobou ktorá čerpá svoju istotu z pozície fyzickej sily alebo z pozície funkcie prípadne pozície v rámci nejakej hierarchie. V podstate sa to dialo všade kde boli nejaké kolektívy, učňovské a iné internáty, školy, ZVS, pracovné kolektívy. Niekde bol výskyt častejší a niekde menej častý až vzácny.
Predpokladám že obdoba funguje aj dnes, len sa tomu napríklad hovorí napríklad "mobbing",atď...
Niektoré typy ľudí si tým niečo kompenzovali(osobnú skúsenosť, osobnostný problém,..) prípadne nahrádzali svoju nekompetentnosť.
Niektoré typy ľudí boli k šikanovaniu náchylnejší(podľa vzdelania?..)

Keď sa na vojne šikana prehnala tak to smrdelo často prúserom.
Keď sa niekde prešlo na "gumácku vojnu" tak sa stávalo že začali vznikať rôzne problémy s "chodom a fungovaním posádky". Ak sa dotlačili mazáci že fungovali na úrovni bažantov, tak sa všetci na to snažili vykašlať a ignorovali čo sa dalo, a vojaci z povolania z toho mali problémy.
Ak bola "normálna" mazácka vojna tak sa mazáci postarali o to že bažanti všetko odmakali a všetko bolo splnené. Vojaci z povolania mali kľudnejší život.

P.S. Osobne som zažil ako veliteľ oddielu inštruoval mazákov, aby dali pozor na chod mužstva počas vianočných sviatkov.


To natieranie trávniku a asfaltu,oberanie lístia.... nie je to tak trocha urban legend? Zažili ste to niekto osobne?(nie z reči kamaráta, ktorý to akože zažil)

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 5/12/2018, 07:04
od Jiří Fidler
Vrátil bych se k původní informaci, tedy 3 800 mrtvých za 25 let relativního míru (fakticky jen dvě krizovky - okupace 1968 a akce Krkonoše 1980, při té druhé 4 mrtví). Bylo by zajímavé zjistit počty mrtvých v prvním poválečném dvacetiletí, a také ztráty v meziválečném mírovém dvacetiletí (tedy spíše od podzimu 1919 do jara 1938). Celkové ztráty čs. ozbrojených sil za druhé světové přesáhly 5 800 mrtvých. Československo tak rozhodně mělo velmi netradiční poměr válečných a mírových ztrát v ozbrojených silách.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 5/12/2018, 12:09
od kenavf
Jiří Fidler píše:... Celkové ztráty čs. ozbrojených sil za druhé světové přesáhly 5 800 mrtvých. Československo tak rozhodně mělo velmi netradiční poměr válečných a mírových ztrát v ozbrojených silách.

Je otázne čo myslíš pod "čs. ozbrojenýma silama".
Porovnávaš asi nerelevantné situácie. Za válečné straty by si musel brať nejaký údaj o množstva, ktorý by vznikol keby sme sa vpádu nemeckých vojsk bránili a viedli obranné boje ako ČSR. Brať údaj ktorý vznikol pri nasadení "menšieho počtu" jednotiek zorganizovaných v zahraničí asi nie je vhodné.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 5/12/2018, 16:06
od Jiří Fidler
Jde mi o to, že celkové ztráty čs. branné moci (exilové) během 2. světové války dosáhly cca 5 800 padlých, což je pravděpodobně (výrazně?) méně, než celkové ztráty poválečné čs. armády v letech 1945-1989. Informace o ztrátách let 1965-1989 sama o sobě je pouze zajímavá, protože chybí rozčlenění (sebevraždy, havárie techniky silniční/terénní, vraždy, zabití, nešťastné náhody). Pokud by tyto údaje byly k dispozici, tak by to bylo možné srovnávat třeba s meziválečným obdobím, kde např. docházelo k desítkám sebevražd ročně apod. Tomkova informace - pravděpodobně posčítaná z celkových ročních výkazů z kolegia či rady obrany - je tedy sice zajímavá, ale zatím nepoužitelná k jakékoli komparaci.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 5/12/2018, 16:55
od Skeptik
Ono je takové srovnání dosti problematické … mimo jiné i vzhledem k rozdílné velikosti odboje a ČSLA a jejich době působení.

Přejdu-li na "managerské" hodnocení, pak:

ČSLA měla cca 200.000 vojáků a za těch 25 let (1965 - 1989) tedy bylo odslouženo … 25 x 12 x 200.000 = 60.000.000 Man Month (člověko-měsíců)
Kolik vojáků a jak dlouho působila v zahraničním odboji (Západ i Východ) nevím, v průměru bych to odhadoval tak na 20.000 lidí po dobu 5,5 roku (a to si myslím, že hodně přeháním). Takže se dostáváme na … 5,5 x 12 x 20.000 = 1.320.000 Man Month

Jestliže v ČSLA za tu dobu zahynulo ze všech příčin 3.800 vojáků, pak to dává ztrátu 0,063 vojáka na každých 1.000 Man Month
V zahraničním odboji zahynulo ze všech příčin cca 35.000 * vojáků , pak to dává ztrátu 26,52 vojáka na každých 1.000 Man Month
Tedy více jak 400 krát tolik …

Ale to je jen taková statistická zajímavost. Každému je snad jasné, že za války je pravděpodobnost úmrtí mnohem větší … byť voják ve válce rovněž nebojuje celou dobu, většinu času stráví ve výcviku nebo strážní službě nebo odpočinku. Při nasazení v boji se pak riziko jeho úmrtí desetitisíckrát zvýší.

Mnohem zajímavější by bylo vědět, kolik úmrtí bylo v letech 1965 - 1989 u stejně staré populace mimo vojenskou službu … dopravní nehody, sebevraždy, nemoci. Předpokládal bych, že v té ČSLA by riziko úmrtí nemělo být větší než nějakých 2 až 2,5 násobek vůči civilnímu životu.
_________________________________
* 5.800 vojáků je asi údaj jen o bojových ztrátách, ne?

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 6/12/2018, 18:43
od Jiří Fidler
Těch 5 800 mrtvých je zaokrouhlený počet všech padlých a zemřelých příslušníků čs. branné moci v exilu. Jedná se o jmenný seznam se základními životopisnými údaji (datum a místo narození, datum nástupu do exilové branné moci včetně evidenčního čísla, první a poslední jednotka na úrovni roty či samostatné čety, datum a místo úmrtí včetně příčiny - poslední údaj není vždy přesný během karpatsko-dukelské operace). Vychází z denních (týdenních) hlášení o padlých a zemřelých, přičemž byl konfrontován s denními rozkazy a osobními materiály. Jedná se o výsledek výzkumu, provedeného v letech 2004-2005 třemi historiky (dr. Maršálek, dr. Pilát a moje maličkost, tedy snad vcelku známá jména a osoby s určitou akribií) a jedním z jeho výsledků je kartotéka padlých vojáků za 2. světové války na stránkách VÚA-VHA. Mj. se nám při té práci podařilo výrazně snížit obecně deklarované ztráty našich vojáků v prostoru Dukly, a to z více než tisícovky nezvěstných na cca polovinu. Dotyční byli zapsáni jako nezvěstní, protože byli sebráni sovětskými sanitáři a odesláni do nemocnic mimo čs. evidenci - většinou se vrátili na jaře a v létě 1945, ale nikdo je "neodevidoval" jako nezvěstné. Jo a zapomněl jsem, kde to šlo, tak je tam i místo posledního odpočinku.
Takže bitva s největšími ztrátami u našich exilových jednotek nebyla Dukla, ale Liptovský Svätý Mikuláš. Tam je třeba do ztrát započítat i nějakou tu stovku zběhů.
Takže i ta statistika výše má trochu jiný výsledek :-).

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 6/12/2018, 21:27
od Skeptik
V tom případě klobouk dolů, a přehodnocuji svůj náhled na zahraniční odboj.
Kde se tedy vzaly ty údaje 35.000 na dokonce jsem narazil i na údaj 46.000 ?
Napadá mne jediné, jsou započteni všechny oběti s předválečným čs. občanstvím tj. včetně vojáků Wehrmachtu, Luftwaffe a Slovenského státu.
Nechce se mi věřit, že by šlo o úplný výmysl.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 7/12/2018, 06:09
od Jiří Fidler
To je celý problém čs. válečných ztrát, oněch mystických 360 000 mrtvých. Můj názor je, že to někdo v roce 1946 "spočítal" tak, aby jich bylo více, než mrtvých Američanů. Vrcholem stupidity pak je tvrzení (v současnosti dosti často frekventované), že oněch 360 tisíc mrtvých jsou Češi.
Téměř 75 let po válce známe jen několik přesných čísel - počet obětí holocaustu v protektorátě (necelých 100 000 jmen na stěně v synagoze), mrtvé z exilové branné moci (necelých 6 000) a vybraná čísla z 1. a 2. stanného práva a některých událostí odboje (Javoříčko, Ploština), případně oběti bombardování (Praha únor 1945). Můj odhad obětí války mezi Čechy a Moravany z českých zemí se pohybuje kolem 30 000 osob. Vždyť i odhad(!) obětí heydrichiády - tedy 2. stanné právo + akce proti příbuzným - činí asi 2 000 mrtvých a přitom jde o nejrozsáhlejší skupinu českých obětí za války.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 7/12/2018, 06:32
od Hektor
Nakoniec budú mat najviac strát v boji Sudetáci, čím sa asi povojnivá ČSR chváliť nechcela.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 7/12/2018, 08:00
od Skeptik
Těch 360.000 je vztaženo k celému Československu.
Takže holocaust nějakých 143.000; SNP ... cca 18.000; Romové cca 6.000
No a když se přidají padlí Slovenského státu a hlavně Wehrmachtu čs. národnosti ... tak nad 200.000 se to asi dostane.
360.000 bude skutečně asi trochu nadsazení.

Dále je otázkou, jak jsou započítány oběti z řad zakarpatských Rusínů a Volyňských Čechů.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 12/12/2018, 15:05
od Jiří Fidler
Volyňské Čechy nelze počítat, byli občany Polska (de iure) ši SSSR (podle Molotov - Ribbentrop). On je problém hlavně v tom, jak to počítat. Jestli občany Československa k 1. září 1938 (tedy Čechy, Slováky, Rusíny, Němce, Židy ...), nebo jenom Čechy - tedy z protektorátu, Volyně, USA apod.
Těch 360 000 bylo rozhodně bez našich Němců a myslím, že i bez Rusínů.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 28/12/2018, 00:15
od QVAK
Zapomínáte ještě na dvě kategorie a to vězně z koncentráků kteří byli v tz. ochranné vazbě Gestapa. U těch byla úmrtnost velká a možná i započítali mrtvé z Totálního nasazení. U nasazených v Reichu byly ztráty až okolo 10% včetně těch zastřelených Gestapem na útěku bez soudu. V Protektorátu byly minimální. De facto jen z prac. úrazů a nehod.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 4/1/2019, 23:54
od Dzin
Vrátil bych se k začátku a porovnal to s OS USA. Našel jsme údaje pro období 1980 - 2010.Za tu dobu zemřelo 46 692 lidí ze všech příčin. Když vezmu hodnocení co tu dával Skeptik, potom dostanu 705 705 336 člověko-měsíců a tedy ztráty 0,066 vojáka na každých 1000 Man Month.

Podle tohoto kritéria tak ČSLA vykazuje za sledované období zhruba stejné ztráty, jako OS USA s nepoměrně intenzivnějším bojovým nasazením.

Re: Úmrtí vojáků v ČSLA

PříspěvekNapsal: 16/1/2019, 21:35
od Jiří Fidler
Dne jsem ve VHA čistě náhodou narazil na zajímavý údaj - výnos Ministerstva národní obrany, čj. 28.607/přes.-1.odděl.1937, ve kterém se uvádí, že od ledna do poloviny července 1937 utonulo mimo službu 27 vojáků základní služby. Docela vysoké číslo.