Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Myslím že správny preklad je vodomet. Alebo nie?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

v angličtině se jedná o čistě marketingové označení. Není to ani vodomet a už vůbec ne proudové čerpalo. Prostě jen šroub s ochranným prstencem (samozřejmě zároveň snižuje hluk při vyšších otáčkách)
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Hoj cernakusi.

Nechci se tu přít o terminologii, ale nezjednodušuješ to trochu? Rozhodně se nejedná o "Prostě jen šroub s ochranným prstencem ". Dokonce bych řekl, i když na tom nechci trvat, že označení chcemeli "vodomet" je v pořádku.

To o čem je řeč je zhruba toto. Pr.877V (fotky moderních řešení viz Le Triomphant, Virginia a nebo Pr.955 nemám, a asi i nejsou)
Obrázek
Toto je "Prostě jen šroub s ochranným prstencem ", Pr.941.
Obrázek
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

Vodomet nezní špatně.
Reboy:
To je právě problém, že není moc jasné, jak je ten vodomet u moderních ponorek konstruován. Fotky podobné těm dvěma se u těchto typů ponorek moc často nevyskytují a když ano, je přes pohonný systém přehozena plachta.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

redboy:

Ok, to Kilo má dejme tomu vodomet (vodomet je obecně trubka, která metá vodu), protože prstenec je tvaru nálevky a tudíž se zvyšující rychlostí zvyšuje tlak vody u šroubu, tím zabraňuje kavitaci. Ovšem dosavadní zobrazení prstenců (i pod těma plachtama) na třídě Virginia a 955 mi připadají spíše jak ty na Typhoonu.
Ovšem nechám se přesvědčit. Nechť to je vodomet, docela pěkné slovo :-)

Ovšem jak pojmenujeme pohon např. lodí třídy Visby, které mají uvnitř trupu vodní turbínky a samotný pohon zajiˇštuje opravdu od nich vedený vodomet?

6e bysme to rozdělili na vnější a vnitřní vodomet?
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

Cernakus:
Nezáleží tedy spíše na délce a tvaru tunelu, kterým proudí voda?
Některé vodomety mají tyto tunely dlouhé a různě tvarované (nemusí být přímé) a ponorky je mají většinou krátké (vzhledem k rozměru šroubu (což vlastně je taková vodní turbínka)), v extrémním případě redukované na minimum (případ Typhoonu). Někdy se také používá termín "shrouded propeller". Česky snad zaplášťovaný šroub. Takže on ten vodomet v podstatě může být jen trubka se šroubem uvnitř.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

cernakus:
"vodomet".... já to nechci zdůvoďnovat, já to opsal tady na stránce nahoře :). Já jen chtěl říct, že su téměž přesvědčen o tom, že jde o systém složitější, založený na vytváření vodního proudu vnější "trubkou" a to se domnívám, že výrazně optimalizovanějším systémem, než je ono klasické kolo na fotce pr.941 vzniklé před 30ti léty. Trochu si taky myslím, že je to planá diskuse, v tom směru, že jednak se řešení výše jmenovaných lodí pravděpodobně liší jedno od druhého a jednak díky tomu, že "čumolam" se sundává až pod vodou po spuštění na vodu a tudiž to nejsme schopni posoudit.. počkejme dalších třicet let.....

Nic to nemění na faktu, pr.885 má nezakrytovaný šroub, což ale může být dáno tím, že kýl lodi byl položen před 17ti léty podle projektu staršího, než je pr.995 (i když oba spadají počátkem někdy do počátku let 80tých.) A nebo prostě to zohleďňuje výrazně jiný režim plavby u ponorky raketonosné a stíhací, chcete li víceúčelové.... Počkejme na druhé plavidlo, třeba to nebude 17 let.
ObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

On ten prstenec, byť sebesložitější tlumí hlavně hluk, ale taky výkon. A protože rusové si u svých SSN zakládali spíše na rychlosti než na dokonalém odhlučnění, 941 je mají (byť primitivní), 971 ne. A u těchle nových strojů to bude víceméně taky tak. Dodělat nálevkovitý prstenec by asi nebylo moc složité, ovšem pokud ostatní systémy dělají větší hluk než šroub, tak to je zbytečný.

Pravda je, že to je žabomyší debata, ovšem zdálo se mi, že méně znalí by si mohli myslet, že nové ruské ponorky mají snad slavnou "housenku" a americké už taky:-) Nemají, je to stále starý dobrý šroub s přidanou fičurinkou na snížení hluku. Principiélně furt to samé.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

cernakus píše:....ruské ponorky mají snad slavnou "housenku" a americké už taky:-) Nemají, je to stále starý dobrý šroub s přidanou fičurinkou na snížení hluku. Principiélně furt to samé....
Ale to snad ne? To tady nemámáme takové filmové fanatiky.....
cernakus píše:On ten prstenec, byť sebesložitější tlumí hlavně hluk, ale taky výkon. A protože rusové si u svých SSN zakládali spíše na rychlosti než na dokonalém odhlučnění...
No to ne... to už 40 let není pravda. Ano, taková koncepce existovala, v úvaze, že případnému nebezpečí se prostě uteče.. (Rychlost srovnatelná s torpedy). To bylo definitivně opuštěno zhruba na přelomu 60tých a 70tých let. Bylo by to na dlouhé povídání, ale dalo by se velice zjednodušeně říci, že tomuto konceptu udělal konec Subroc a pr.761RT, RTM. To je ale opravdu jiné téma.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Redboy:

Tak tomuhle konceptu asi zatím zcela neodzvonilo(viz. 885). Jediná protiponorková zbraň, která zcela eliminuje rychlost ponorky je Škval, raketové hybridní torpédo je sice príma věc, ale na to aby jsi jej mohl úspešně použít, musíš tiše plující ponorku detekovat na velkou vzdálenost (cc 30km+, jinak se vyplatí normální torpéda). Což je na hranici možností nejmodernější detekční techniky.

Rusové samozřejmě akceptovali americký pohled na věc u těžkotonážních ponorek, protože tam ten výkon prostě chybí, ale v případě SSN mají stále svoji hlavu. Samozřejmě se u SSNek snaží o kompromis, ale je třeba vzít v potaz přístup amerického a sovětského námořnictva. USA měli ponorky jen jako jednorázovou zbraň proti ruským ponorkám. Americké ponorky neměly nad Sovětskými vítězit, ale měly je zničit (první výstřel) a jestli přežijí nebylo důležité neboť hlavní úderná síla US Navy byla/je na hladině. Sověti to měli ale naopak, pro ně bylo kruciální ponorkovou válku vyhrát aby se pak specializované ponorky mohly postavit hladinovému loďstvu.

Proto vznikl Škval. To je odvetná a případně "protitorpédová" zbraň. Torpédu třídy ADCAP na drátě neunikne ani Alfa, protože obsluha torpéda a počítače řídící ponorky nějaké návnady a manévrování nevyvede z koncentrace, v momentě, kdy však útočící ponorka zanikne, přecházejí torpéda do autonomního navedení a zde už to je primitivní detekční technika a primitivní počítač versus rychlá manévrující ponorka (= reálná šance na únik).

Netvrdím, že tato koncepce je dnes v Ruském námořnictvu (ruku na srdce, kdo tu koncepci zná, někdy mám pocit, že ani sami ruští admirálové), ovšem ještě v 80tých letech (při stavbě 971) byl na rychlost kladen velký důraz. Proto taky dvojitý trup a proto jsou lodě projektu 971, narozdíl od těch amerických skořápek, tak ladné (hydrodynamický trup odvozený z projektu Lira-Alfa).

Mimochodem, SeaWolf tuhle ruskou taktiku bral na vědomí a byl konstruován jako podstatně rychlější, než třída LA. Virginia je však koncipována jako univerzální stroj pro operace v nepřátelských vodách a také na boj s Diesel-elektrickými ponorkami, které bývaly obecně tišší než jaderné. Dnes hrozí US navy spíše boj s ponorkami Iránu, KLDR než s ponorkami Ruska.

Ovšem souhlasím s tebou, že absence prstence u Severodinsku může být jen setrvačnost a další plavidla této třídy ho mít budou, v ramci koncepce "raději potichu" než "rychle"
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

I když to tady hrubě zapráskáváme off topic:

Píšeš:"Tak tomuhle konceptu asi zatím zcela neodzvonilo (viz. 885).", předpokládám, že stále mluvíme o "konceptu:"A protože rusové si u svých SSN zakládali spíše na rychlosti než na dokonalém odhlučnění"

Vyvozuji z toho, že pr.885 bude rychlejší za cenu hlučnosti. Prosím Tě, jak jsi na to přišel, když z té ponorky znáš několik fotografií a data vycucaná z prstu?

Subroc (čili raketová hlubinná puma) vznikl právě jako reakce na to, že USN bylo schopno, nikoli jak píšeš "tiše plující ponorku", ale hlasitě plující ponorku viz Tvůj citát "A protože...." detekovat a eliminovat bez ohledu na její faktickou rychlost. Proto musel Sovětský svaz reagovat počátkem 70tých let a snížit schopnost detekovat svoje ponorky na velkou vzdálenost a tudiž ztišit. Což se také stalo a právě definitivně u pr.761RTM za cenu značných výdajů a změn se koncepce změnila a při troše nadsázky začala tichá válka. Ovšem SUBROC je jen z kontextu děje vytržený příklad pro ilustraci, bylo by to složitější a bylo by to na dlouho.
Detekovat ponorku musíš při použití jakékoli zbraně proti ní, ať je to Subroc nebo Škval nebo pistole. Právě schopnost, technologická a koncepční úroveň to prostě umožnila a byl čas na změnu. Máš pravdu v použití Škval, to ano a je to také dítě onoho přetahování, ale neřeší to, že je možné podřídit rychlosti hlučnost, to zcela jistě ne.
Dává to jen jakous takous šanci v případě, že protivník povede palbu dříve díky schopnosti rychleji detekovat. Ale to už sme uplně mimo, tudy diskusi ne, tady.

Říkáš:"Mimochodem, SeaWolf tuhle ruskou taktiku bral na vědomí a byl konstruován jako podstatně rychlější, než třída LA." To vlastně říkáš, že Seawolf (podle oné koncepce "A protože.....) je rychlejší a hlučnější než LA a než Virginia. Promiň, ale to se stavíš na úroveň oné "víry v housenky", jelikož rychlosti a ponory ponorek jsou utajované skutečnosti, podobně jako, a více jako onen pohon. Je to jako hádat, jakou hustotu má srst Yetiho, ano jde na to téma napsat studie a prodat ji novinám, její hodnota ale bude nulová.
Pochopitelně, že rychlost u útočné ponorky je důležitá (a je jedno jestli je to Los Angeles a nebo pr.971), rychlost čehokoli ve vojenství je důležitá, ale vždy musí být u ponorek doplněna schopností tiché plavby, tak si to prostě vyžádala reakce na reakci od oněch 70tých let. (a mimo zápis: jak dlouho by mě trvalo najít informaci, že třeba LA je nejrychlejší ponorkou na světě... hledat to nebudu, výcuců z prstu znám dost)

Není podstatné, s kým spíše hrozí střet. Ozbrojené síly Spojených států (nejen) a tím i námořnictvo musí být schopno vést střet s jakýmkoli potencionálním protivníkem, který by byl hrozbou pro bezpečnost Spojených států. Od Francie po Pobřeží slonoviny bez ohledu na pravděpodobnost. A to kdykoli. Mohou, a to i dělají, svoje možnosti a schopnosti diverzifikovat, už není jeden protivník, ale to neznamená, že na kteréhokoli zapomenou.

PS. I když je to diskuse zajímavá už ji nebudu prodlužovat a nechám místo diskusi o pr.885. Nerad vidím, že se specifický topic zapráská několika stránkami nesouvisejících ..... a nechci to dělat já. takových témat je tu dost kde se to zvrtlo.
ObrázekObrázek
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

No ono to bude asi trochu složitější, protože tím, že máte rychlou a zároveň tichou ponorku, máte možnost použít více druhů jak útočných, tak obranných taktik. Z toho důvodu je Seawolf rychlý a tichý, čímž má taktickou převahu nad protivníkem. A i Subroc (a Mk46) byl spíše dočasné řešení, než přišly moderní verze Mk48, ASROC, Spearfish atd. Když totiž dělali v 50 a 60. letech američané testy se svými ponorkami, zjistili, že už 30-ti uzlovou ponorku je téměř nemožné zničit bez použití nukleární hlavice. To se změnilo až s příchodem moderních torpéd.
A vysoká rychlost se navíc hodí pořád. Když detekujete rychlou a hlučnou ponorku na velkou vzdálenost, stejně se musíte přiblížit na vzdálenost efektivní střelby, která se s rychlostí ponorky snižuje.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

redboy:

Já s tebou vlastně souhlasím (možná to nešikovně píši). Koncepce je od projektu Lira kompromis. Tichý provoz při standartních rychlostech, aby ponorka minimalizovala své dohalení, ovšem zároveň možnost svou maximální rychlostí (a manévrovatelností) snížit nepřátelským torpédům kill ratio (v součinnosti s návnadami).

Mimochodem, ty rychlosti lze zhruba odvodit z tvaru trupu, výkonu reaktoru, výkonu turbíny, průměru a výtlaku. I když opravdu jen zhrba (virginia by měla mít speciální povrch snižující tření a to je velká neznámá pro rychlost).

PS: To je můj poslední off-topic v tomto tématu. Podle svého uvážení - po přečtení smaž.
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Příspěvek od absik »

Tak späť k jadru veci: Ponorka Severodvinsk (rus. К-329 Северодвинск) má byť prevzatá vojenským námorníctvom koncom roka 2011, spustená na vodu bola 06.2010, založená(ako sa tu už písalo) v r. 1993 v lodenici SevMaš.

Rozmery boli uvedené na začiatku témy, pre doplnenie ponor 9,4 m
pohon JR nového typu, max. rýchlosť 16/31 uzlov
ponor 600 m
posádka 90 mužov(z toho 32 dôstojníkov)
Výzbroj: 8 strategických rakiet s plochou dráhou letu, s dosahom až 5000 km
protilodné vysokorýchlostné rakety Jachont/BrahMos s dosahom 300 km+
samonavádzacie hĺbkové torpéda, možnosť klásť míny

Ide o prvú ruskú mnohoúčelovú ponorku, prvoradými požiadavkami sú práve tichý chod a obtiažna zistiteľnosť. To je o.i. dosahované aj dvojitým plášťom so zväčšeným medzipriestorom, vonkajší plášť je z nízkomagnetickej ocele s bližšie neurčeným poťahom, vnútorný plášť je z vysokolegovanej ocele.
Druhá ponorka tohto typu bola založená v r.2010, s názvom "Kazaň"(Казань) tiež v lodenici SevMaš.


http://www.rian.ru/infografika/20100615/246450483.html

http://www.rian.ru/defense_safety/20110 ... 13939.html
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od Julesak »

Severodvinsk prvý krát vypustil protizemnú RS, najpravdepodobnejšie 3M14 systému Kalibr.
http://en.rian.ru/military_news/20121126/177740207.html
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od Julesak »

Fotka vypustenia strely komplexu Kalibr s ponorky K-329 Severodvinsk:
Obrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od Julesak »

Testy systému Kalibr z plauby Severodvinsku pokračujú:
Obrázek

Obrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od rabo »

Odpaľovacia šachta Jaseňa so 7 trúbkami pre "niečo" na Klub aj Onix je to úzke - http://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/ ... _tommy.png

Obrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od Julesak »

Ak nie Kalbir ani Onyx, tak čo???

Inak prečo anglický nápis???
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Víceúčelová ponorka projekt 885 Jaseň- typ Severodvinsk

Příspěvek od Alchymista »

Čo tak RK-55 Granat? Ten má priemer 51 cm. Alebo:
- ľahké torpéda príbuzné APR-3. To má priemer 35 cm...
- niečo "protilietadlové", pre odháňanie protiponorkových lietadiel...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“