Aktuálny stav ruského námorníctva

[arten]

Ešte k Mistralom a debate o ich možnej výzbroji:

Čo sa týka defenzívnej výzbroje, žiadne plány som nevidel, ale pochybujem že by to šlo za hranicu CIWS, resp. odpaľovačov klamných cieľov. Protilodné strely už vôbec nie - veď aj u Admirala Kuznecova idú opačným smerom. Pretože všetky takéto úpravy zaberajú miesto leteckej technike, resp. palivu pre ňu.

Mistral si viem predstaviť ako nosič protiponorkových vrtuľníkov na podporu väčšej skupiny plavidiel, ale aj tie by spomaľoval.

Mistral ako PP zbraň má logiku, ale reálne by to bola zbytočnosť.

Zdá sa, že moja špekulácia s alternatívnym vyzbrojením kontajnermi pre účely PPO bude v realite ďaleko prekonaná – Rusi chcú na lode inštalovať napevno silá pre rakety, (dokonca sú spomínané nejaké „dalekého dosahu“) a nechcú mať z Mistralov len transportné lode ale multifunkčné plavidlá schopné nie len PPO, ale aj PVO a PZ pôsobenia:

Планируется, что и первые два "Мистраля" французской постройки, и следующие два ДВКД, построенные уже в России, будут оснащены самыми современными отечественными системами вооружения, в том числе пусковыми установками сверхзвуковых крылатых ракет, новейшими системами и комплексами противоракетной, противовоздушной и противолодочной обороны", - уточнил источник.

Predpokladá sa, že prvé dva Mistraly postavené vo francúzsku a ďalšie dva DVKD postavené už v Rusku budú vybavené najnovšími domácimi zbraňovými systémami, vrátane odpaľovacích zariadení nadzvukové riadené strely, najnovšími systémami a komplexmi protiraketovej, protilietadlovej a protiponorkovej obrany.

Нам не нужны безоружные ДВКД, которыми располагают французские ВМС. Такие "Мистрали" по сути - гигантские плавающие транспортеры с современными системами боевого управления, навигации, разведки и связи, своего рода беззащитные плавучие командные пункты, которые надо прикрывать и с моря, и с воздуха другими боевыми кораблями и авиацией",

Nepotrebujeme neozbrojené DVKD aké má k dispozícii francúzske námorníctvo. Také " Mistrali" sú v skutočnosti - obrie plávajúce dopravníky s modernými systémami velenia a riadenia, navigácie, prieskumu a komunikácie, svojho druhu bezmocné plávajúce veliteľské stanoviská, ktoré by sa museli kryť z mora aj vzduchu inými loďami a letectvom.

ДВКД нашего ВМФ должны не только управлять действиями различных родов сил военно-морских группировок /надводных кораблей, подлодок, морской авиации/ или даже действиями межвидовых группировок на морских и океанских театрах военных действий, не только доставлять и высаживать на берег морскую пехоту на бронемашинах с помощью вертолетов и десантно-высадочных средств, но должны и сами обладать достаточной огневой и ударной мощью, чтобы быть полноценными самозащищенными многофункциональными боевыми кораблями в составе этих группировок

DVKD našeho námorníctva musí nielen zvládnuť rôzne činnosti síl námorných skupín / hladinových lodí a ponoriek, námorného letectva/ alebo viacdruhových skupín v námorných a oceánskych vojenských akciách, nie iba doručiť a vysadiť na breh námornú pechotu na obrnených vozidlách s podporou vrtuľníkov a výsadkových plavidiel, ale musí mať dostatočnú palebnú a údernú silu, aby boli plnohodnotnými mulifunkčnými loďami v zostave skupín.

Поэтому российские ДВКД будут оснащены крылатыми ракетами с увеличенной дальностью стрельбы, новейшими средствами ПВО-ПРО и ПЛО

Preto ruské DVKD budú vybavené riadenými strelami so zvýšeným dosahom, najnovšími systémami protivzdušnej, protiraketovej a protilodnej obrany.

Мы собираемся разместить на наших кораблях ракетные комплексы для самообороны, чтобы повысить защищенность средствами ПВО", - сказал адмирал. "А вот вертолетную составляющую усилим вплоть до выполнения противолодочных задач", - уточнил он. Высоцкий подчеркнул, что подобные корабли важны как "элемент корабельной группировки, они могут существенно усилить ее потенциал

„Umiestnime na naše lode raketové komplexy k sebaobrane, aby sme zvýšili protivzdušnú obranu" - povedal admirál (Vladimír Vysotskij) "A vrtuľníková zložka sa posilní pre plnenie úloh protiponorkovej obrany" - povedal. Vysockij vyhlásil, že tieto lode sú dôležité ako "člen skupiny lodí, oni môžu významne zvýšiť jej potenciál.“

http://pda.itar-tass.com/c1/350850.html

[rabo]

Takáto diskusia nemá zmysel. Píšeš „O tomto nemám vedomosti,“ ale to ti vôbec nebráni tvrdiť: „Určite si však nemyslím, že by táto trieda nespĺňala všetky požiadavky kladené na PL ochranu tejto kategórie lodí.“ A to napriek faktom čo tu napíšem o Palaši, z ktorých vyplývajú veľmi obmedzené schopnosti toho CIWS primárne určeného pre ľahké hladinové jednotky.

Nechápem čo je na tom čo som napísal zlé. Ja neviem čo za CIWS bude na triede 22350. Nikto ho zatiaľ nevidel hotový. Som presvedčený , že bude / 22350/ v úrovní akú Ruská armáda od tohoto typu požaduje. Prečo by nebol ?Ak Rusi vyhodnotia Palaš ako nepostačujúci respekt. majú vhodnejší, tak ho tam dajú, nie je ani na prvom 22380.

Pýtaš sa „A kto nesie 96 a viacej PL rakiet?“ a keď ti ich tu vypíšem tak tvoja reakcia je „No hádam nejdeme porovnávať torpédobroce s fregatou“ (pričom to ale nikto nerobí) a úplne odignoruješ čo som napísal o európskych fregatách.

Si robíš srandu ? Ideš porovnávať ľahkú fregatu s torpédoborcami, čo majú kryť celé námorné útvary ? Čo má kryť US Navy, Japonské sebeobrané námorníctvo atď. Okrem toho ide o 3 torpédoborce a čo ostatné lode ? Napr. európske ? Okrem Álvaro de Bazán , ktorý je hmotnostne na úrovni torpédobroca a okrem PL ochrany má za úlohu aj PR obranu a vlastne týchto 6 ks sú už pomaly jediné schopné bojové lode Španielska. Ak sa Rusi rozhodnú, že budú krajinu brániť 10 bojovými loďami tak aj tie budú mať xx kusov rakiet.
Ty vytiahneš 4 najvýkonnejšie typy lodí, ktoré sú nosné pre loďstvo v PL obrane, sú z výnimkou Burkeho stavané v počte pár ks a píšeš o tom ako o všeobecnom štandarde PL ochrany na lodiach.

Argumentovať akože neexistenciou reálnej hrozby je už čistá demagógia – iné lode majú desiatky PL rakiet, ale podľa tvojej logiky je to predsa zbytočné. Samotné Ruské konštrukcie boli doteraz veľmi, veľmi silne nasýtené PL/PR obranou, ale asi tiež zbytočne.

Však si ty túto tému začal sledovať len teraz ? Aká bola sila Sov. PL obrany ? Ktoré typy ? Hlavné boli Kirov a Slava. Nič viacej. A prečo boli také silné? Lebo nič iné nemali na pokrytie svojho námorníctva a zároveň nemali elektroniku a úroveň rakiet porovnateľnú s napr. 22350 a kompenzovali to väčším množstvom striel, ktorých aj tak väčšina mala sebaobranný charakter.
O tom krytí to platí aj o torpéd. Japonska aj Kórei, u Španielov nemajú čo kryť, iba ak cudzie námorníctva a u Američanov je to hlavne univerzálny stroj s extrémne silnou protizemnou účinnosťou. Prečo také stroje nemajú Nemci, Angličania, Francúzi ?
Ja Ti položím proti otázku. Aký je štandard v množstve protilodných zbraní na lodi ? A o aká typy rakiet ide ? Koľko má napr. celé Kráľovské loďstvo Anglicka na svojich palubách protilodných zbraní ?

Ak si presvedčený, že blízka ochrana Groškova na urovni Dagestanu a počet PLRS polovičný/tretinový oproti porovnateľným európskym fregatám je dostatočný, tak ti tvoje presvedčenie brať nebudem, fakty však hovoria iné.

Fakty hovoria naozaj niečo iné a to to, že Rusko plánuje zviesť 14 - 16 nových fregát + x korviet a nejaké torpédoborce. Tieto ich lode sú schopné PL pokryť väčšie územie, ako všetky Japonské, alebo Kórejské, alebo Španielske, alebo Francúzke atď lode / mimo USA a Čína / a to je podstané. A čo je ešte podstatné tak protilodné zbrane na Ruských lodiach sú úrovňou nikde inde ako na hore uvedených. Tu nejde o o to, aby jedna loď "prešťala" inú , ale berie sa celé námorníctvo. Ak aj nebudú 22350 najlepšie lode vo svojej triede ,tak svojou početnosťou a spoluprácou s ďalšími časťami námorníctva majú byť schopné nepriateľa minimálne odstrašiť.

Skúsme Battle Of The Beasts - Španiel vs Rus. Španiel - výborná a početná PL obrana, ale nič moc protilodná a minimálna CIWS. Rus - výborná PL ochrana, ale menej početná, lepšie CIWS a 16 ks špičkových protilodných zbraní. Komu dávaš šancu pri vzájomnom strete na úspech? Kto dokáže lepšie obrániť svoje lode proti iným nosičom protilod. zbraní ? / vychádzajme z toho, že výkonné pozemné má len Rusko, letecké sú doménou len menšieho množstva štátov a ako najpočetnejšie ostávajú len lode /

Som ochotný s tebou ísť do stávky, že:
1.Palaš bude časom nahradený silnejším CIWS
2.22350 bude niesť 9M100 (minimálne do splnenia podmienky č.1)
3.Kapacita PLRS bude časom zvýšená,

Ale to nie je o stávke. Ja netvrdím, že na 22350 bude Palaš, to uvidíme.
Ak tam aj bude vôbec to neznamená nutné zavedenie 9M100, nakoľko nebudú hrozby na ktoré by nepostačoval Palaš. To, že je jednokanálový neznamená, že zničí iba jednu raketu, ale že v jednom momente útočí iba na jeden cieľ. Inak povedané nezničí 4 ciele naraz, ale postupne - prvý raketu na 8-10 km a posledný kanónom na 500m.
Aj ja si myslím, že bude mať 32 PL rakiet, ale tak isto si myslím, že časť bude mať až 32 iných rakiet, čo bude zase úroveň niekde inde.

Toto už nie je diskusia ale trolling a pre mňa uzavretá téma.

Nuž, to je Tvoje rozhodnutie. Ja som svojho času takéto diskusie po nete vyhľadával. Vždy mi to niečo dalo.

[rabo]

Mistral - to čo uviedol "zdroj" z vojensko- priemyselného komplexu je nepodstatné a ťažko overiteľné. Každá zbraň naviac bude uberať z prepravnej kapacity, predražovať výrobu, oddialenie zavedenie atď
Podstatnejší je overiteľný záver, že budú mať domáce sebaobranné systémy PL ochrany a vrtuľníky s PP schopnosťou, ale to nie je nič nové a o jednom aj druhom sa vie.

[arten]

Som ochotný s tebou ísť do stávky, že:
1.Palaš bude časom nahradený silnejším CIWS
2.22350 bude niesť 9M100 (minimálne do splnenia podmienky č.1)
3.Kapacita PLRS bude časom zvýšená,

Ale to nie je o stávke. Ja netvrdím, že na 22350 bude Palaš, to uvidíme.

Na prvých dvoch lodiach má byť Palaš. Nerozumiem, prečo tam davaju downgrade, odpoveďou môžu byť kontrakty voči výrobcovi, ktoré zadali. Podla mna, tak rychlo ako to bude mozne, instaluju na tychto lodiach Palicu/Pancir.

Ak tam aj bude vôbec to neznamená nutné zavedenie 9M100, nakoľko nebudú hrozby na ktoré by nepostačoval Palaš. To, že je jednokanálový neznamená, že zničí iba jednu raketu, ale že v jednom momente útočí iba na jeden cieľ. Inak povedané nezničí 4 ciele naraz, ale postupne - prvý raketu na 8-10 km a posledný kanónom na 500m.

Ale problem je, že koordinovanému utoku letky F-18/ J-15/F-35 Groskov neodola. A ak sa pridaju skoordinovane utoky z ponoriek, je lod a zväz ktorý sprevádza vybavený.

Nuž, to je Tvoje rozhodnutie. Ja som svojho času takéto diskusie po nete vyhľadával. Vždy mi to niečo dalo.

Sorry, vyššie som zbytočne vypenil a ospravedlnujem sa - ale ta stavka stale plati.

[Polarfox]

K Mistralu - Tahle povídání je třeba brát hodně opatrně. Francouzské Mistraly jsou vyzbrojeny jen velmi lehce a jakýkoli slovní obrat v gardu "výkonnější a s větším dosahem" neznamená automaticky to nejlepší a supadupa systém. To sice neznamená, že se místo 12,7mm kulometu nainstaluje 20mm kanón (což by jinak tuto definici splňovalo, i když v konečném důsledku žádná hitparáda), ale také to neznamená, že se z Mistralu stane druhý Kirov. V konečném důsledku z toho vznikne přesně to, co se tam lze mezi řádky dočíst, tj. Mistral s lepší protiletadlovou obranou a lepšími prostředky protiponorkového boje.

[Julesak]

V súvislosti s Redutom (3S90-?) sa chcem opýtať, či vzhľadom na rozmery jeho kontajnerov je vylúčené použitie "veľkých" striel systému S-300/400 ako 40N6 a 48N6 (aspň na lodiach projektu 22350) , s tým že by do jedného by išla jedna veľká, resp. 4 ks malé 9M96/9M100, viď.: http://www.globalsecurity.org/jhtml/jfr ... mage01.jpg||| .

[rabo]

Ale problem je, že koordinovanému utoku letky F-18/ J-15/F-35 Groskov neodola. A ak sa pridaju skoordinovane utoky z ponoriek, je lod a zväz ktorý sprevádza vybavený.

Bez leteckého krytia sa žiadny zväz nevyberie na potulky po svetových moriach. Ak nebudú mať Rusi liet. loď tak vždy budú operovať len v dosahu svojho pevninového letectva. V roku 2015 by mali byť schopný vytvoriť jeden zväz s Kuznecovom, 3-4 fregatami, zásobovacími loďami, Akulami, + krytím letectvom ďalekého dosahu / TU-22M3M. prípadne TU-142M3 ak sa začne ich modernizácia / atď. , ale aj to použijú len proti slabšiemu súperovi.
VMF nikdy nebude konkurovať US Navy, ani nemá nato, ani nemá prečo.
Rusko má plán, aspoň do roku 2020 vybudovať loďstvo schopné brániť domovinu v dosahu pozemných zbraní. Ak začnú s výstavbou krížnikov a LL, tak sa vyberú aj na svetové moria, ale to je hudba ďalekej budúcnosti. Do roku 2020 by chceli mať len pár moderných ponoriek schopných celosvetového pôsobenia.

ale ta stavka stale plati

Ale túto stávku by som prehral, lebo je mi jasné, že prvé lode budú mierne osekané proti tým novším a je mi tiež jasné, že sa budú meniť aj schopnosti nesených zbraní. To je prirodzený vývoj. Platí to pri všetkých nových Ruských lodiach a ponorkách a nie len pri nich.

[arten]

V konečném důsledku z toho vznikne přesně to, co se tam lze mezi řádky dočíst, tj. Mistral s lepší protiletadlovou obranou a lepšími prostředky protiponorkového boje.

1.Z vyššieuvedených informácii vyplýva, že to pôjde ďaleko za hranicu vylepšenej PVO a PPO. Priamo hovoria o inštalácii sil pre strely dlhšieho dosahu, na Ruských fórach sa špekuluje o inštalácii Redut/Polyment a dokonca UKSK pre ťažké strely. PPO Paket NK sa da predpokladať určite.

Aj keby sme tieto informácie brali z rezervou, dôležité je toto:

2.Rusi veľmi jasne odmietajú myšlienku jedoúčelového výsadkového plavidla (aj s vylepšenou PVO/PPO ochranou) a chcú mať z Mistralov multifunkčné lode schopné PVO, PPO, PLo a PZ operácii a je to tam niekoľkokrát spomenuté.

To ma na jednej strane teší – stále mi nebol jasný dôvod prečo VMF v dobe keď bol naozaj na dne – 4-5 rokov dozadu, začalo fantazírovať o Mistraloch – lodiach ktoré doteraz de facto nemal a nemá pre ne adekvátne využitie (resp. päta ich tlačila viac a inde). Tento plán je ďaleko nad rámec mojej špekulácie o alternatívnom využití ako „PPO torpédoborcov,“ ale dáva zmysluplnú odpoveď na otázku nákupu Mistralov.

Na druhej strane je to rozpačitý krok- už zvýšenie hangárov podľa francúzskych zdrojov ovplyvní stabilitu lode. Inštalácia popisovaných systémov ju zhorší oveľa viac (a zníži transportnú kapacitu lodí).

V tejto súvislosti ma napadá – akú verziu Mistralov vlastne Rusi kupujú? DCNS totiž ponúkalo exportné varianty Mistralov aj vo väčších (a menších) tonážach.
Je možné že Rusi projekt modifikovali aby zodpovedal vyššieuvdenému.

V súvislosti s Redutom (3S90-?) sa chcem opýtať, či vzhľadom na rozmery jeho kontajnerov je vylúčené použitie "veľkých" striel systému S-300/400 ako 40N6 a 48N6 (aspň na lodiach projektu 22350) , s tým že by do jedného by išla jedna veľká, resp. 4 ks malé 9M96/9M100, viď.: http://www.globalsecurity.org/jhtml/jfr ... mage01.jpg||| .

Toto je otázka ktorá mi nebola jasná a postol som to tuším do fóra o 20380. Dnes to vyzerá, že Reduit väšie strely ako 9M96(M) nezvládne, ale majú byť integrované do UKSK. Alebo alternatívne 4x9M96 (a tiež tam majú byť integrované strely s plochou dráhou letu).

Čo sa týka Groškova, nie je to celkom jasné, zverejnené info sú o 16xUKSK a 28xReduit, ale zo zverejnenej makety sú tie silá podobne veľké, takže je možné, že v skutočnosti je to všetko UKSK...
Uvidíme...

Ale túto stávku by som prehral, lebo je mi jasné, že prvé lode budú mierne osekané proti tým novším a je mi tiež jasné, že sa budú meniť aj schopnosti nesených zbraní. To je prirodzený vývoj. Platí to pri všetkých nových Ruských lodiach a ponorkách a nie len pri nich.

Ale, no tak:

1.Ty tu niekoľko príspevkov tvrdíš, že Palaš je dostatočnou obranou. Ak máš pravdu, v tom prípade ho meniť nebudú a budú ho inštalovať aj na ďalšie lode. Ja tvrdím že nie je dostatočný a že hneď ako to bude možné (asi napevno objednané kusy na prvé dve lode) ho vymenia za výkonnejší systém.

2.Použitie 9M100 sa toho vôbec netýka. Ty tvrdíš že na 22350 nebudú a že ich použitie nemá zmysel, ja že áno.

3.Podobne ako v prvom prípade, v niekoľkých príspevkoch tu s obrovským nasadením dokazuješ, že 28 (32) x 9M96 je úplne dostatočné a viac strel netreba. Ak máš pravdu, počet PLRS nebude zvýšený. Ak mám pravdu ja, zvýšený bude.

Hovorim o druhej - štvrtej jednotke tejto produkčnej série.

Ber, alebo nechaj tak. 33 Euro na každú.

[Polarfox]

Z vyššieuvedených informácii vyplýva, že to pôjde ďaleko za hranicu vylepšenej PVO a PPO.

Z výše uvedených informací nevyplývá jasně vůbec nic.

vrátane odpaľovacích zariadení nadzvukové riadené strely, najnovšími systémami a komplexmi protiraketovej, protilietadlovej a protiponorkovej obrany.

Co je nadzvuková řízená střela?..protilodní, protiletadlová, protiponorková? Co je jediné jasně řečeno je, že bude vybaven lepší protiletadlovou výzbrojí (oproti francouzskému standardu to může být opravdu cokoli) a protiponorková může znamenat vrtulníky, může znamenat raketové vrhače hlubinných bomb...opět mlha mlha mlha.

Nepotrebujeme neozbrojené DVKD aké má k dispozícii francúzske námorníctvo.

Opět, originál je slabě vyzbrojený, což opět neznamená, že silnější výzbroj bude na zcela opačném konci spektra.

musí mať dostatočnú palebnú a údernú silu, aby boli plnohodnotnými mulifunkčnými loďami v zostave skupín.

Co je ta úderná síla? Protilodní a protiponorkové střely nebo palubní stroje nebo něco jiného? Mlha mlha mlha. Palebná síla to samé v bledě modrém.

Preto ruské DVKD budú vybavené riadenými strelami so zvýšeným dosahom, najnovšími systémami protivzdušnej, protiraketovej a protilodnej obrany.

Opět, co je řízená střela se zvýšeným dosahem?

na Ruských fórach sa špekuluje o inštalácii Redut/Polyment a dokonca UKSK pre ťažké strely. PPO Paket NK sa da predpokladať určite

Všechno spekulace a zbožná přání, která nemusí mít s realitou moc společného. Každé fórum primárně situaci přikrášluje, všichni rozjíždějí fantazii a snaží se vidět tu svoji loď v těch nejjasnějších barvách, silnou atd. Tím spíš když je to ruské fórum.

Až loděnice vyplivnou první kus, tak se bude o čem bavit, ale zatím je to jen o dohadech.

[Julesak]

Priamo hovoria o inštalácii sil pre strely dlhšieho dosahu, na Ruských fórach sa špekuluje o inštalácii Redut/Polyment a dokonca UKSK pre ťažké strely. PPO Paket NK sa da predpokladať určite.

Všetky tieto opatrenia výrazne obmedzia to na čo bol Mistral stavaný (tj. nosenie leteckej techniky) , s tým že vysledný efekt bude prinajmenšom sporný - pomalý a veľký terč. Ja si to spomenuté posilnenie výzbroje vykladám ako kombináciu RBU, CIWS(hocijakého typu), prípadne PVO krátkeho dosahu (niečo ako Kindžal). Výrazne by to zdvihlo jeho sebaobranné schopnosti, a schopnosť nosiť leteckú techniku by zostala zachovaná.

...prečo VMF v dobe keď bol naozaj na dne – 4-5 rokov dozadu, začalo fantazírovať o Mistraloch ...

To máš trochu pomýlené - VMF bolo na dne v roku 2000, čo vyvrcholilo stratou K-141 Kursk. Odvtedy je tendencia síce pomaly, ale jednoznačne vzostupná.

Toto je otázka ktorá mi nebola jasná a postol som to tuším do fóra o 20380. Dnes to vyzerá, že Reduit väšie strely ako 9M96(M) nezvládne, ale majú byť integrované do UKSK. Alebo alternatívne 4x9M96 (a tiež tam majú byť integrované strely s plochou dráhou letu).

UKSK je pokiaľ viem účelovo len pre systém Klub/Kalibr.

Čo sa týka Groškova, nie je to celkom jasné, zverejnené info sú o 16xUKSK a 28xReduit, ale zo zverejnenej makety sú tie silá podobne veľké, takže je možné, že v skutočnosti je to všetko UKSK...
Uvidíme

UKSK to určite všetko nie je. Práve na zverejnených maketách je konfigurácia fyzicky viditeľne odlišná. Rozmerovo(priemerom) sa veľké strely rodiny S-300 od striel rodiny Klub/Kalibr príliš nelíšia. Preto my táto možnosť vŕta v hlave - aj keď by napr. na lodiach projektu 20380 nebolo možné inštalovať veľké PLRS asi aj kvôli dĺžke, tak možnosť dať do jedného kontajnera 4 ks 9M96/9M100 by znamenala úžasné možnosti.

[rabo]

Arten k Mistralom naozaj zatiaľ platí to čo napísal Polarfox. Už umiestnenie nejakého hybridného CIWS s raketami s dosahom 15-20 km a kanónmi, mu dáva slušnú PR obranu, síce sebaobrannú ,ale protiraketovú a výkonnejšiu ako majú ostatné lode podobnej kategórie na svete. Celá PP bude určite prenechaná na vrtuľníky, na lodi sa môžu nachádzať len protitorpédové zbrane.
Tak isto protilodné aj protipozemné pôsobenie bude ponechané na vrtuľníky. U Ka-52K sa už dlhšie rozpráva o strelách s dosahom nad 12-15 Km, už v minulosti bol predvedený prototyp Ka-52 s raketou Ch-25L. Čo bude mať sériový námorný neviem, ale určite bude schopný pôsobiť proti menším lodiam so slabšou PL ochranou a ničiť bodové pozemné cieľ so slabším PL krytím.
V minulosti Sov. vrt. a let. krížniky disponovali výkonnými protilod. strelami, ale to bolo dané väčším množstvom nepriateľských lodí, ale hlavne minimálnou, alebo značne obmedzenou schopnosťou ich vrt. a liet. pôsobiť proti lodným a pozemným cieľom.

Rusi veľmi jasne odmietajú myšlienku jedoúčelového výsadkového plavidla

Ale pozor, pozor, to nebude jednoúčelové plavidlo, ktoré len vypustí vojakov a techniku z podpalubia, prípadne vysadí na vrtuľníkoch. Bude disponovať aj novou PP verziou Ka-27 a hlavne KA-52K, ktoré budú schopné spraviť na pobreží a v hĺbke desiatok kilometrov slušnú paseku.

1.Ty tu niekoľko príspevkov tvrdíš, že Palaš je dostatočnou obranou. Ak máš pravdu, v tom prípade ho meniť nebudú a budú ho inštalovať aj na ďalšie lode. Ja tvrdím že nie je dostatočný a že hneď ako to bude možné (asi napevno objednané kusy na prvé dve lode) ho vymenia za výkonnejší systém.

Áno Palaš je dostatočnou ochranou, to stále platí. Stále som nepochopil prečo a proti čomu nie je ? Ak bude dokončený vývoj, odskúšanie atď. niečoho lepšieho a bude vyhodnotený ako potrebnejší, lebo budúce hrozby, tak ho určite zavedú, ale v súčasnosti nič také nie je pripravené do výroby, preto môžu/musia zaviesť Palaš, ale možno to stihnú a bude tam niečo iné, prípadne modernizujú Palaš.

2.Použitie 9M100 sa toho vôbec netýka. Ty tvrdíš že na 22350 nebudú a že ich použitie nemá zmysel, ja že áno.

Aký má zmysel mať na lodi 2 typy obdobných rakiet ? Nie je lepšie mať v šachtách dlhé PL rakety, keď obdobné máš na CIWS ? Na prvej 20380 je Kortik M,ale na druhej už nie je a sú miesto neho AK-630 / možno neskôr Duel / a šachty pre kratšie PL rakety.

3.Podobne ako v prvom prípade, v niekoľkých príspevkoch tu s obrovským nasadením dokazuješ, že 28 (32) x 9M96 je úplne dostatočné a viac strel netreba. Ak máš pravdu, počet PLRS nebude zvýšený. Ak mám pravdu ja, zvýšený bude.

Lode obdobnej tonáže väčším množstvom obdob. PL rakiet nedisponujú a ani obdobným množstvom protilodných. Neviem, prečo si stále presvedčený o tom, že na jednu loď bude útočiť celé Španielske námorníctvo a možno by si poradila aj s tým :-) .

[arten]

Polarfox - iste, vela hmly. Čo však mne z tej hmly presvitá, je najmä to o odmietnutie jednoučelovosti, dôraz na multifunkčnosť a schopnosť operovať ako plnohodnotný člen zoskupení.
Uvidíme čo konkrétne tam dajú. Osobne sa tiež domnievam, že hybridy typu TAKR sú cestou späť a cestou pre multifunkčnosť je kombinácia platforma - vymeniteľné moduly/kontajenry podľa plánovaného nasadenia.

To máš trochu pomýlené - VMF bolo na dne v roku 2000, čo vyvrcholilo stratou K-141 Kursk. Odvtedy je tendencia síce pomaly, ale jednoznačne vzostupná.

Toto ma zaujalo. Podľa akých kritérií? Ak myslíš operabilitu, výcvik, nehádam sa, neviem. Ale počtami boli donedávna (a pri niektorých triedach stále sú) na zostupnej krivke, akurát posledné roky sa im darí ju pomaly otáčať a vracať do stavov viac opravených plavidiel ako vyraďovať + zavádzanie nových lodí. Preto som sa prioritnej akvizici Mistralu pred tými 4 či koľkými rokmi s tým vyšli dosť divil.

UKSK je pokiaľ viem účelovo len pre systém Klub/Kalibr.
...
Preto my táto možnosť vŕta v hlave - aj keď by napr. na lodiach projektu 20380 nebolo možné inštalovať veľké PLRS asi aj kvôli dĺžke, tak možnosť dať do jedného kontajnera 4 ks 9M96/9M100 by znamenala úžasné možnosti.

Aj mne vŕtala. Velka PLRS sa tam dokonale hodí a kde inač chcu dať strely z S-400, kedže do Redutu nevojdu? Tak som pátral a objavoval stále viac zmienok o tom, že do UKSK sa majú integrovať aj SPDL (Granat? Nova SPDL?) a velke PLRS (resp. 4x9M96..). Lenže údajne majú veľký problém s kontajnermi, pretože tie PL sú nekompatibilné - iné nastavenia, iné káble, rozhrania atď. Takže tak skoro to nebude.

Do UKSK vojdu "velke" PLRS v pohode:


Rabo – argumenty som ti napísal vyššie. Ak si presvedčený, že máš pravdu, tak sa stav.

[rabo]

Rabo – argumenty som ti napísal vyššie. Ak si presvedčený, že máš pravdu, tak sa stav.

Čo je predmetom stávky ? Že budú mať niečo lepšie ako Palaš ? Áno budú. Ak dokončia vývoj niečoho lepšieho a vyhodnotia to ako potrebnejšie a cena/ výkon bude lepšia, tak to tam dajú. Možno na poslednej sérii budú aj laserové zbrane. Nikdy som netvrdil, že Palaš je naveky to najlepši. Ale v súčasnosti nemajú z hľadiska potenc. hrozieb, stealth vlasnej lode a vývoja čo lepšie tam dať.
Že nebudú mať viacej šachiet ako 28/32 na PL rakety ? Tak tam stávku beriem. Nie o peniaze ,ale mám rád dobré víno ? Aký časový horizont ? Ten je dosť podstatný.

a velke PLRS (resp. 4x9M96..).

Aké veľké PLRS ? Keď tá 400km zo 400ky bude najmenej o 1,5 - 2 metre dlhšia ako námorný Jachont. Ak vôbec bude. Niektoré indície nasvedčujú, že sa pôjde zvyšovaním výkonov rakiet v pôvodných PL šachtách. Napr. dostrel na 150 km.

[arten]

Čo je predmetom stávky ? Že budú mať niečo lepšie ako Palaš ? Áno budú. Ak dokončia vývoj niečoho lepšieho a vyhodnotia to ako potrebnejšie a cena/ výkon bude lepšia, tak to tam dajú.
Možno na poslednej sérii budú aj laserové zbrane.

Iste, ale to sa da časom predpokladat. Predmetom stavky je vsak toto:

Nikdy som netvrdil, že Palaš je naveky to najlepši. Ale v súčasnosti nemajú z hľadiska potenc. hrozieb, stealth vlasnej lode a vývoja čo lepšie tam dať.

Praveze maju – Kortik M. Palas je downgrade pre lahke lode, uz to pochop. Kortik je v dvoch klucovych parametroch lepsi: Schopnost radiolokacneho zameriavania a pocet striel.


V modelovom utoku je Palas schopny odolat jednemu utoku z isteho smeru (dvom celkovo) tak isto ako Kortik.. Ma ale oproti Kortiku obmedzenu schopnost postrelovat viac cielov za sebou:

Inak povedané nezničí 4 ciele naraz, ale postupne - prvý raketu na 8-10 km a posledný kanónom na 500m.

prsne s tym bude problem - uz zlé poveternostne podmienky ho obmedzujú. Nehovoriac o znizenej ucinosti sledovat a zostrelovat viac cielov za sebou kvoli dymu z vlastnej strelby.

Pocet striel – 8 vs.32.

Ich umiestnenie na 22350 je asi podpora vyrobcovi, iny dovod ma nepada. A tvrdim, ze hned ako skonci kontrakt (prve dve lode) tak tam daju Kortik M, alebo Palica, ak uz bude. To je stavka č.1.

č. 2 su 9M100 na 22350.

Že nebudú mať viacej šachiet ako 28/32 na PL rakety ? Tak tam stávku beriem.

Nie šachiet ale striel ako 9M96 (t.j 40-120 km dosah).
Č. 3 - viac ako 28/32.

Nie o peniaze ,ale mám rád dobré víno ?

OK, ponukam karton (6 flias) nejakych medailovych vín z Movina na kazdu stavku. Vratane postovneho :-)

Aký časový horizont ? Ten je dosť podstatný.

uz som ti pisal:

Hovorim o druhej - štvrtej jednotke tejto produkčnej série.

[rabo]

Praveze maju – Kortik M. Palas je downgrade pre lahke lode, uz to pochop. Kortik je v dvoch klucovych parametroch lepsi: Schopnost radiolokacneho zameriavania a pocet striel.


V modelovom utoku je Palas schopny odolat jednemu utoku z isteho smeru (dvom celkovo) tak isto ako Kortik.. Ma ale oproti Kortiku obmedzenu schopnost postrelovat viac cielov za sebou:

O čom to píšeš? Vyhľadávať ciele bude iný radar - hlavný, on mu povie kam sa ma otočiť a čo a kde má hľadať. Úlohou optiky na Palaši bude mechanicky, alebo automaticky nájsť ten cieľ a vystreliť a následne naviesť pomocou laser. lúča raketu, alebo kanón. V čom je rádiolokačné zameriavanie na starom Kortiku-M lepšie, alebo presnejšie ako laserové na Palaši ? Je nepresnejšie, pomalšie s dlhším reakčným časom, náchylnejšie na rušenie atď. Postreľovať viacej cieľov za sebou ? Palaš posunie/ otočí laserový zamerivač o kúsok ďalej a útočí na ďalší cieľ s reakčným časom pár sekúnd v prípade, že tie rakety sú pri sebe blízko sa reakčný čas ešte skracuje, lebo jeho optika nemá toľko práce. Optika na Palaši má automatický sledovací režim pre viacej cieľov - primitívna funkcia . Optická hlavica sleduje 2-4 cieľe na jeden útočí,po zničení sa lúč presúva na ďalší.
Kortik -M je a bude len na jedinom novom plavidle a to prevej 20380, už na ďalšom je nahradený staručkou AK-630 a 9m100. Kotrik-M má staršie a menej výkonné rakety, je ťažší a má nižšie stealth schopnosti a iné..

prsne s tym bude problem - uz zlé poveternostne podmienky ho obmedzujú. Nehovoriac o znizenej ucinosti sledovat a zostrelovat viac cielov za sebou kvoli dymu z vlastnej strelby.

Blbosť a často médiami živená pri optických lokátoroch. Ide o zanedbateľkný jav / dym/. Rakety majú minimálnu dymovú stopu a delá pri svojej kadencii rýchlo rozptýlenú. O rakete sa nemusíme baviť tam je dym zanedbateľný, kanóny - vystrelia na cieľ ani nie 2s dávkou, už po kratučkom čase je dym minimálny. Okrem toho a to je podstané Palaš má optiku dosť vysoko, vyššie ako Kortik-M , práve aby sa minimalizoval vplyv dymu. To to sa v ATM nedočítaš.

uz zlé poveternostne podmienky ho obmedzujú.

Pri zlých poveternostných podmienkach sa už ani vojny nevedú. To to nie je studená vojna, keď sa lode cvičili v extrémoch.

Pocet striel – 8 vs.32.

A čo, asi ich toľko nepotrebujú.

tak tam daju Kortik M, alebo Palica, ak uz bude. To je stavka č.1.

č. 2 su 9M100 na 22350.

Kotrik by tam už bol a nie je / možno / a nie je už ani na ničom okrem prvej 20380 a Pancir nemá ukončený vývoj. Nechcem sa opakovať - netvrdím, že tam nepríde nič novšie, ale dnes to nemá byť čo novšie, ak bude, tak je zavedenie pravdepodobné. Použitie Kortiku by bola cesta späť. Stávku beriem len pre 9M100 na 22350

Nie šachiet ale striel ako 9M96 (t.j 40-120 km dosah).
Č. 3 - viac ako 28/32.

A kam ich narvú ? A prečo by mali ľahké fregaty suplovať ťažšie lode ? Ale OK beriem stávku. Viacej rakiet stredného dosahu ako 28/32.

[redboy]

Koukám, že diskuse je ostrá a jelikož se nudím a jelikož mi to přijde že uniká realismus tak:

Pr. 22350, nikdo sice neví co na těch lodích opravdu bude, ale tady ste se ustálili na:


4500t
1x130
16x Kalibr
32x Poliment Redut
2x Palaš
8x324

Mě to příjde na rozdíl od hlasů tady až moc, nikoli málo. Opravdu tady mluvíme o oceánské fregatě o výtlaku 4500t. Rabo má pravdu a já si troufnu odhadnout, že to bude míň. Někde tady od artena padlo porovnání s fregatama F-100 no dobře mrknem na ně:

6200t (137% pr 22350), pravda, f-100 má reservu pro budoucnost, větší hangár a těžší Mk.41, ale.
1x127
8x Mk.141 pro RGM-84
48x Mk.41
4x 324

Tak a teď porovnávejme, Španělsko koupilo RGM-109, ale útočná výzbroj je porovnatelná obranná taky, dohromady 48OZ proti 56OZ není zásadní. Proč tedy kritika počtu PLŘS, u obou lodí pro ně bude zůstávat cca oněch 32 OZ, u F-100 asi 40, opravdu je to zásadní rozdíl?? A připomínám oněch 137% výtlaku u F-100.
Tady bych se zastavil u oněch „populárních“ 9M100, je to perspektivní yeti, nikdo ho neviděl, a všichni mluví. Pokud bude existovat a bude opravdu vycházet z RVV-AE, tak klobouk dolů, drahá sranda.
No a systém bezprostřední obrany. F-100, jenž pro porovnání zvolil arten, specializovaným systémem jaksi nedisponuje, u 22350 mluvíte o 2x Palaš, tedy 2x2 30mm a 16 OZ ŘS.. málo?
Co to je za výrazivo v oblasti námořnictva: „downgrade“?? Jde o vývoj, po letech konečně místo monstra názvem Kortik z roku já nevím 85? Maj konečně nástupce. Ta věc vážíla nějakejch 15t a zástavba do lodi… odhad 20-25t? asi. A tohle chce někdo pověsit na fregatu a ve dvou kusech?
Kortik díky právě hmotnosti bojového modulu byl chybou už před oněmi 30ti léty, verze M to nevyřešila. Obrovské setrvačné síly modulu mají zásadní vliv na reakci a přesnost.I 2x30mm by bylo odpovídající.

Cílem každé lodi je plovat na hladině. Artene, kdyby na to pověsili všechno co navrhuješ, tak se to potopí hned po spuštění na vodu.

No ale poďme porovnávat dál, z F-100 vychzej Norské fregaty Fridtjof Nansen.
Výtlak trochu blíž 5290t
1x76
8x NSM
8x Mk.41
4x324 A toť vše.

A z F-100 vychází také Australské torpedoborce Hobart
6250t
1x127
8x Mk.141
48x Mk.41
4x 324
aaa konečně 1x20mm Phalanx.

Proboha, proč to ti španělé, norové, a hlavně australané kupují?


Mistral: Někde tu kdosi psal, že je prodej kritizovaný… to je, hlavně těmi, co si přihřivaj vlastní polívčičku, vlastní loďaři a lidi spojení s konkurenčními návrhy. Byla to tak rozdiskutovaná koupě, že už bylo řečeno snad vše. Takže nevidím problém v nákupu a je třeba si uvědomit důvod nákupu. Krom jiných ty vojenské:
Mistral je víceúčelová, nikoli jen prostě výsadková.
Ruské námořnictvo nemá lo´de velitelské, vhodné pro štáb velení operací, jak námořních tak obojživelných.. tady je
Nemá lodě schopné nosit vrtulníky, jak dopravní, tak PP, tak útočné… tady je
Nemá nemocniční lodě (teda krom pr.320, u každé fl. jedna)… tady je
......
A to jako důvod stačí samo o sobě

Ale co si myslím, jestli je napadne lodě vyzbrojit něčím jiným, než je sebeobrana, je to likvidace projektu a vyhozené peníze. Ale nenapadne.


Ex Kirov: Proč nemodernizovat? Ty lodě nejsou staré, jsou celkem nejeté, díky jadernému pohonu se o ně v době odstavky na ruské poměry chovali slušně. Pokud to matematicky vyjde, proč ne?

[rabo]

Redboy zdravím Ťa, teraz budem ako zástanca artena, ale do tých Mk 41 narvú aj 4xRIM-162. A to už značne zdvihne ich PL ochranu, ale zase to je o počte lodí a hlavne o ich protilodných schopnostiach. Ak doplnia na 22350 tie prázdne miesta vedľa Onixov Kalibrami, tak tie budú mať útočné schopnosti prevyšujúce všetky fregaty a aj torpédoborce mimo US Navy.Už som to písal vyššie, kto má väčšiu šancu na prežitie Rus, alebo Španiel ? 16 super strieľ Onix vs 8 priemerných Harpoon ? Ja viem, že je to detinské, ale takto sa táto téma tu rieši - 1 Ruská fregata vs Britské letectvo.

RGM-109 neberiem ako navýšenie účinnosti proti Ruským fregatám / pri potenc. boj. strete /, skôr ako obsadenie šachty pre obranné rakety proti Onixom. Okrem toho si ju podľa všetkého nikto ani nekúpil mimo US Navy. A Španielsko, pri svojej fin. situácii, bude rad ak vôbec budú mať za čo námorníci cvičiť.

S 9M100 máš pravdu je to zatiaľ len "všeobecne" známa/ neznáma raketa. Fantom. Už druhá loď 20380 však nemá Kortik, ale má 2x AK-630 a 12 šachiet a do nich niečo musia dať. Vôbec by som sa však nedivil ak by to boli rakety s dlhším doletom - 9M96, predsa len sú niekde inde ako rakety z pred 20 rokov a obrana proti protilod. strelám nebude pre ne problém, skôr naopak. Ale viem si predstaviť aj kombináciu 8x9M100 / v dvoch šachtách / a 8 x 9M96.
Rusko však plánuje dosť veľa malých lodí s protilod. raketami pre ktoré budú 9M96 veľkostný problém a niečím sa budú musieť brániť a to by mohli byť práve tieto krátke strely 9M100. Ani 2x30mm Duel nebude to pravé orechové, už iba ak ten Pancir. Uvidíme.

Ex Kirov: Proč nemodernizovat? Ty lodě nejsou staré, jsou celkem nejeté, díky jadernému pohonu se o ně v době odstavky na ruské poměry chovali slušně. Pokud to matematicky vyjde, proč ne?

Redboy a koľko je tých lodí ? Dnes som videl fotky Petra, vyzeral fakt dobre a tiež ma to napadlo, ale hneď som si predstavil tú cenu a už som bol zase v reále. Ak by to mal byť zase ten morský cár, tak len nesená nová výzbroj by stála 100ky miliónov USD. 80 onixov - koľko cena? Alebo PL výzbroj ? Len za muníciu postavia hádam aj novú fregatu. A aké systémy na takúto veľkú loď ? Tie čo sú na fregatách ?
Alebo budú čakať ďalšie roky na niečo lepšie/ výkonnejšie ? Možno sa naozaj "spučia" a modernizujú, ale z môjho pohľadu to bude zbytočné.

[redboy]

Redboy zdravím Ťa,.

Hoooj

ale do tých Mk 41 narvú aj 4xRIM-162. A to už značne zdvihne ich PL ochranu, ale zase to je o počte lodí a hlavne o ich protilodných schopnostiach..

Nooo, počkej, já bral počet šachet,
u Mk-41 je to RIM-66 1:1, nebo RIM-162 4:1
u Poliment je to 9M96 1:1, nebo 9M100 4:1
Je to stejné, já vycházel z Vaší diskuse.

Ak doplnia na 22350 tie prázdne miesta ..

To jsou téměř s jistotou servisní otvory, nikoli místa pro šachty (nosnost).


Nechci porovnávat obě lodě a měřit si ocásky. Do Mk. 41 jde nabít cokoli. Do UKSK 16 střel buď 3M-54, nebo 3M-14 v kombinacích, takže to je srovnatelné, jen Mk.41 dává více možností.

Každopádně ano, náhrada za Kinžal může být 9M100... možná, jen nevím, ale pravdu máš něco bude nutné.


Ex Kirov: kolik, nooo snaad 3 lodě, ale opravdu je to o penězích, to musí rozhodnout lépe informovaní, možnost prostě je, než stavět nové křižníky. Nemusí tam být nutně 80 onixů ale výzbroj alá Ticonderoga, je tam hangár pro 3 vrtulníky, posílit PP výzbroj ..... Ve světě se modernizovali starší lodě a mělo to smysl. Tím ale netvrdím, že by to měli udělat, to má moc faktorů a neposoudím to.

[Julesak]

Prádzne miesta vedľa UKSK asi naozaj nebudú pre ďaľšie VLS:


Pre zaujímavosť - mostík Admirala Gorškova:


Ešte ku "Kirovu":
- dajú sa nájsť zábery zo začiatku jeho rozoberania - preto v jeho obnovu príliš neverím. Obrázky Frunzeho/Admirala Lazareva zase ukazujú že dlhoročná odstávka ho zanechala v nie najlepšom stave - zato Nachmimov ani nevyzeral, že by bol mimo prevádzky. Iste, bolo by možné obnoviť ich všetky, ale ja si myslím že v prvom rade zbytočné - 2 x 1144 a 3 x 1164 podľa mňa pre VMF stačí, ak teda nemá za cieľ primárne bojovať s lietadlovými loďami US Navy.

[skelet]

Laický pohled - vzhledem k neexistenci ruských letadlových lodí by mohla být třída Kirov přestavěna do jakési podoby "arsenal ship" a vyzbrojena především protizemními prostředky. Místa je tam na to dost.. A zastrašovací efekt by to mělo na malá námořnictva dost velký.