Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Moderátor: Julesak

Odpovědět
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od arten »

rabo píše:Zlé pochopenie textu, do roku 2020 budú v zostave 949, o pôsobení po tomto roku ani čiarka... Musíš sa vedieť orientovať v texte.
Selektivna slepota Rabo? Z uvedeného textu:

- "Základom skupiny síl strategického nejadrového odstrašovania (SNO) VMF v roku 2020 bude zostava viacúčelových jadrových ponoriek, Projekt 885, 949 a krížniky projektu 11442"

po ktorom Čirkov pokračuje takto:

- "Základom skupiny síl SNO VMF, vybavených strelami dlhého doletu, budú v strednodobom horizonte jadrové podhladinové krížniky projektu 885M, modernizované jadrové podhladinové krížniky projektu 949M a ťažké jadrové raketové krížniky projektu 11442."

Z logiky textu úplne jasné, že za strednodobé myslí práve obdobie po 2020.


K zdrojom ešte raz:

V decembri 2011 publikujú Novosti informáciu o prezbrojení Antejov Onixmi 3 za 1 Granit, pričom použité budú existujúce OZ bez úprav.
http://www.arms-expo.ru/049057054048124 ... 52054.html
http://lenta.ru/news/2011/12/12/antey/

V októbri 2012 Izvestia prinášajú informáciu, že na ponorke К-266 Orel, ktorá sa začne modernizovať tento rok, dôjde o.i. k úpravam pohonného systému s cieľom znížiť hlučnosť a – prezbrojeniu na Onix/Kalibr.
http://lenta.ru/news/2012/10/31/orel/
http://izvestia.ru/news/538511

V tejto súvislosti je zaujímavá odpoveď Vysockého pri oznámení modernizácie Belgorodu:

- Dostavia sa "Belgorod", aj iné lode tohto projektu - povedal Vysockij.

a jeho predchodcu:

- admirál Vladimir Masorin povedal v rozhovore s "Izvestiami", že námorníctvo potrebuje najmenej štyri typy ponoriek: "strategické "Borej" taktické "Jaseň" multifunkčné "Antej" a dieselové „Varšavanky.“
Namiesto "Antejov" by bol potrebný nový viacúčelový projekt. Ale teraz je flotila v takom stave, že každá jednotka má cenu zlata - povedal Masorin.
http://izvestia.ru/news/519270

Takže traja šéfovia VMF za sebou o potrebe 949, Čirkov dokonca priamo uvádza, že modernizované 949 budú slúžiť aj v druhom desaťročí.

Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie.

(môžeš aj nejaký čo hovorí o službe 971 po r. 2020 :wink: )
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

Selektivna slepota Rabo? Z uvedeného textu:

- "Základom skupiny síl strategického nejadrového odstrašovania (SNO) VMF v roku 2020 bude zostava viacúčelových jadrových ponoriek, Projekt 885, 949 a krížniky projektu 11442"
Основу группировки сил стратегического неядерного сдерживания (СНС) ВМФ до 2020 года составят многоцелевые атомные подводные лодки (АПЛ) проекта 885, 949 и атомные надводные крейсеры проекта 11442, сообщил журналистам в среду главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Виктор Чирков. Do roku 2020 majú tvoriť zostavu SNZ ponorky 885, 949 a krížniky 11442 / zatiaľ je len jeden /.
Základom skupiny síl SNO VMF, vybavených strelami dlhého doletu, budú v strednodobom horizonte jadrové podhladinové krížniky projektu 885M, modernizované jadrové podhladinové krížniky projektu 949M a ťažké jadrové raketové krížniky projektu 11442."
To to je len Tvoj výklad / nejdem komentovať preklad /. Stredný horizont je 2020 a potom je 2021 až 2030.

Toto je zaujímavé В настоящее время в боевом составе ВМФ находятся стратегические многоцелевые АПЛ третьего поколения, на смену им до 2020 года придут стратегические АПЛ четвертого поколения — проекта 955 "Борей" и проекта 885 "Ясень". V súčasnosti sa v zostave nachádzajú viacúčelové ponorky 3. generácie , ktoré budú zamenené do roku 2020 ponorkami 4. generácie. 949 je v texte uvedená ako ponorka 3. generácie - Многоцелевой проект 949 — это подводные лодки третьего поколения

Máš ešte niečo viacej k rozboru textu ?
V decembri 2011 publikujú Novosti informáciu o prezbrojení Antejov Onixmi 3 za 1 Granit, pričom použité budú existujúce OZ bez úprav.
http://www.arms-expo.ru/049057054048124 ... 52054.html
http://lenta.ru/news/2011/12/12/antey/

V októbri 2012 Izvestia prinášajú informáciu, že na ponorke К-266 Orel, ktorá sa začne modernizovať tento rok, dôjde o.i. k úpravam pohonného systému s cieľom znížiť hlučnosť a – prezbrojeniu na Onix/Kalibr.
http://lenta.ru/news/2012/10/31/orel/
http://izvestia.ru/news/538511
S prepáčením, takéto zdroje strč do zadku. To sú správy ako z ATM a Sme/Idnes. Odvolávky na zdroje z MO a VPK. Nič konkrétne podložené len vata a odvolávka na "zdroje" z MO / VMF a VPK.

http://izvestia.ru/news/519270

Daj si niekomu preložiť tento odkaz a potom sprav jeho rozbor. Je tam len to, že VMF je v súčasnosti v sračkách a 949 je pri tejto dnešnej situácii fajn - nič nové, že sa robí Belgorod na niečo iné a možno sa k nemu možno pridajú aj ďalšie a že expert pán Sivkov si myslí, že by bolo dobré dať na Antej rakety s dosahom 1500 km. Tak s ním si môžete podať ruky. To, že je takáto rakete len projekčných doskách Vás nemusí nejako obmedzovať, fantázii sa medze nekladú.

Aretn, tak to nie. To to nemôžeš brať za dobré zdroje . To to sú zdroje práve pre to fantazírovanie.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od arten »

Tak to už sa len bavím:

1. prečo by Čirkov najprv popisal stav v roku 2020 a potom v strednodobom výhlade, ak by bol "Stredný horizont je 2020 a potom je 2021 až 2030"?? (to máš mimochodom odkiaľ? - spomina sa ten datum v uplne inom kontexte...)

je uplne zjavne, keďže to Čirkov povedal ako povedal, že zmienky o vyzbroji modernizovanými 949M sa týkaju obdobia po r. 2020.
Ďalej už na toto nebudem reagovať, každý si po prečítaní zdroja urobí "rozbor textu" a názor sám...

2. z daného textu: http://izvestia.ru/news/519270 som vytiahol veci týkajúce sa témy. Tie si nijako nespochybnil. Ak samozrejem neberieme do úvahy označenie zdrojov na "strčenie do zadku" a podobné inteligentné výroky - bez akýchkoľvek argumentov...

To že nejaký expert niečo tvrdí, neznamená, že výroky šéfov VMF v danom článku majú nižšiu hodnotu (mimochodom ten expert môže mať zhodou okolností pravdu - skúška 1400km doletu nejakej verzie Kalibru už bola uskutočnená - ak si taký frajer na fórach, iste ti to neušlo)

šéfovia VMF tvrdia toto:
- Dostavia sa "Belgorod", aj iné lode tohto projektu - povedal Vysockij.

- admirál Vladimir Masorin povedal v rozhovore s "Izvestiami", že námorníctvo potrebuje najmenej štyri typy ponoriek: "strategické "Borej" taktické "Jaseň" multifunkčné "Antej" a dieselové „Varšavanky.“
Namiesto "Antejov" by bol potrebný nový viacúčelový projekt. Ale teraz je flotila v takom stave, že každá jednotka má cenu zlata - povedal Masorin.

- Čirkova som spomínal v 1., prečítaj si opäť, keď sa naučíš po Rusky.

Nemám tendenciu brať také výroky ultimatívne, ale nedáš inak:
Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie troch po sebe idúcich šéfov VMF (tým chcem povedať, že koncept je zjavne dlhodobý).

3. V decembri 2011 publikujú Novosti informáciu o prezbrojení Antejov Onixmi 3 za 1 Granit, pričom použité budú existujúce OZ bez úprav.
http://www.arms-expo.ru/049057054048124 ... 52054.html
http://lenta.ru/news/2011/12/12/antey/

Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie.

4. V októbri 2012 Izvestia prinášajú informáciu, že na ponorke К-266 Orel, ktorá sa začne modernizovať tento rok, dôjde o.i. k úpravam pohonného systému s cieľom znížiť hlučnosť a – prezbrojeniu na Onix/Kalibr.
http://lenta.ru/news/2012/10/31/orel/
http://izvestia.ru/news/538511

Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie.

Tak šup, šup, "nefantazíruj," nekecaj a postni zdroje.

Navyše potom možeš do fóra o 971 postnúť relevantné zdroje ktoré "nefantazírujú" o tom, že 971 budú v službe po r. 2020, ako tvrdíš. (Na rozdiel od 949 žiadne nie sú...)

5. Ak si tak presvedčený o svojej pravde a mojom omyle, tak buď frajer a stav sa. Ponuka stále platí.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

Dlhšie som tu nebol a vidím, že je to tu akési divoké. :shock:

Nechcem komentovať všetko, ale keď veliteľ VMF povie že nabudúci rok dostane to a to... uverím keď si tú správu prečítam v minulom čase, tj. že to VMF aj dostalo. Takýchto rečí už bolo.
Správam v budúcom čase uverím, ak MO oznámi že podpísalo zmluvu s firmou XY na uskutočnenie prác PQ za n peňazí s termínom dodania vtedy a vtedy. Inak sú to všetko šumy, obvykle bez informačnej hodnoty.

Izvestia majú často informačnú hodnotu Nového času.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

1. prečo by Čirkov najprv popisal stav v roku 2020 a potom v strednodobom výhlade, ak by bol "Stredný horizont je 2020 a potom je 2021 až 2030"?? (to máš mimochodom odkiaľ? - spomina sa ten datum v uplne inom kontexte...)
Čo ty čítaš? O akom stave v roku 2020 ? Je tam do roku 2020 a po roku 2021. Čo ty tu splietaš o inom kontexte. Je tam jasne napísané, že do roku 2020 majú SNZ tvoriť lode a ponorky...,ale zároveň, že do roku 2020 sa majú stroje 3. generácie - 949 / jasné z textu / meniť za stroje 4. generácie. Do roku 2020 je strednodobý, 2021 až 2030 je dlhodobý a po roku 2030 je neistá budúcnosť. Je rok 2013 a Anteje budú mať v roku 2020 nejakých cca 30 rokov a technologicky 40. To čo bude za mastodonta. Pusťme si fantáziu na plné obrátky a nech sú po roku 2020, tak udržanie takýchto ponoriek na vode, tohto určenia, ich konštrukcie, po roku 2020 by stálo také peniaze, že za cenu tých pár ks spravia 2-3 885M s plnou výzbrojou. Len arzenál 72ks Onix/Kaliber bude stáť minimálne cca 100mil USD.
Ďalej už na toto nebudem reagovať, každý si po prečítaní zdroja urobí "rozbor textu" a názor sám...
No konečne.Ďakujem.

šéfovia VMF tvrdia toto:
- Dostavia sa "Belgorod", aj iné lode tohto projektu - povedal Vysockij.
Áno a ako sa Belgorod dostavia ? Na tie Onix/Kaliber ? A ktoré ďalšie sa dostavajú ? No nedostavajú sa žiadne, lebo nie je čo dostavať. Maximálne sa môžu staré upraviť do úrovne toho čo vznikne z Belgorodu. To je jediné na čo budú po roku 2020 vhodné. Ale kedy a ktoré je zase s otáznikom.
To že nejaký expert niečo tvrdí, neznamená, že výroky šéfov VMF v danom článku majú nižšiu hodnotu (mimochodom ten expert môže mať zhodou okolností pravdu - skúška 1400km doletu nejakej verzie Kalibru už bola uskutočnená - ak si taký frajer na fórach, iste ti to neušlo)
Tak to to mi ušlo. Nemáš nejaký zdroj ?
admirál Vladimir Masorin povedal v rozhovore s "Izvestiami", že námorníctvo potrebuje najmenej štyri typy ponoriek: "strategické "Borej" taktické "Jaseň" multifunkčné "Antej" a dieselové „Varšavanky.“
Namiesto "Antejov" by bol potrebný nový viacúčelový projekt. Ale teraz je flotila v takom stave, že každá jednotka má cenu zlata - povedal Masorin.
Pokúsim sa Ti vysvetliť to "vyjadrenie" - Rusko nutne potrebuje nové nosiče str. strieľ -je tu Borej, potrebuje nové naftové ponorky - za krátky čas sú tu 6363 a s určitosťou nová verzia 677, potrebuje nové stíhacie ponorky a to je 885 a potrebuje aj 949, lebo v súčasnosti a ešte pár rokov, je to jediná ponorka nesúca raketové strely schopné ničiť hladinové cieľe. Potreba 949 sa však stratí keď budú zavedené vo väčšom počte 885M a modernizované 971 / odkaz na ich modernizáciu si si asi preložil / . VMF potrebuje udržiavať pri živote 949A do doby kedy ich úlohu budú môcť suplovať 885 a to bude vtedy, keď už bude 885 viacej a budú sa môcť podeliť o stíhacie úlohy s modernizovanými 971, rok 2020.Ani jeden s tých tvojich citácií neuvádza prechod na Onix/kaliber.
Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie troch po sebe idúcich šéfov VMF (tým chcem povedať, že koncept je zjavne dlhodobý).
Ja ho spochybňujem. Amen.
3. V decembri 2011 publikujú Novosti informáciu o prezbrojení Antejov Onixmi 3 za 1 Granit, pričom použité budú existujúce OZ bez úprav.
http://www.arms-expo.ru/049057054048124 ... 52054.html
http://lenta.ru/news/2011/12/12/antey/
čo zase k tomuto dodať, len niečo vtipné. Načo prerábať Antej, keď do tankerov narvú 280 Onixov/Kalibrov a bude to lacnejšie ako udržanie 949 na vode respekt pod vodou.
4. V októbri 2012 Izvestia prinášajú informáciu, že na ponorke К-266 Orel, ktorá sa začne modernizovať tento rok, dôjde o.i. k úpravam pohonného systému s cieľom znížiť hlučnosť a – prezbrojeniu na Onix/Kalibr.
http://lenta.ru/news/2012/10/31/orel/
http://izvestia.ru/news/538511

Nájdi nejaký zdroj kde niekto relevantný spochybňuje uvedené informácie.
To ľahké - tu je zdroj - xxx , že tam nič nevidíš ? Tak to je asi tým, že nikto "relevantný" sa k tomu nevyjadroval ani MO, ani Zvezda a Zvezdočka. Skús Ty sem dať odkaz na relevantný zdroj.
Tak šup, šup, "nefantazíruj," nekecaj a postni zdroje.

Navyše potom možeš do fóra o 971 postnúť relevantné zdroje ktoré "nefantazírujú" o tom, že 971 budú v službe po r. 2020, ako tvrdíš. (Na rozdiel od 949 žiadne nie sú...)
To akože vyjadrenia šéfa firmy čo má modernizovať a 971 sú len také fantazírovanie ? No tak potom nič.
keď sa naučíš po Rusky.
Veľký smiech.

Máš pravdu, ja tu fantazírujem o prestavbe starých jednoúčelových ponoriek na nosiče desiatok drahých rakiet. Ak by som bol fantasta tak som Tvoj podporovateľ. Ja som skeptik a realista.
Dlhšie som tu nebol a vidím, že je to tu akési divoké.

Nechcem komentovať všetko, ale keď veliteľ VMF povie že nabudúci rok dostane to a to... uverím keď si tú správu prečítam v minulom čase, tj. že to VMF aj dostalo. Takýchto rečí už bolo.
Správam v budúcom čase uverím, ak MO oznámi že podpísalo zmluvu s firmou XY na uskutočnenie prác PQ za n peňazí s termínom dodania vtedy a vtedy. Inak sú to všetko šumy, obvykle bez informačnej hodnoty.

Izvestia majú často informačnú hodnotu Nového času.
ale to to tu nerieš. Máme "zdroje", že 949 v počte ? Ťažko povedať, tam sú zdroje skúpe . Budú ešte po roku 2020 naháňať strach US Navy a celému NATO so 72 raketami s dosahom 1400km. O aké rakety pôjde sa ešte nevie, ale sú niekde skúšané.Nemáš troška predstavivosti ? Mám ponorku, do ktorej narveme 72ks rakiet a to je predsa podstatné. Veď to píšu v novinách. Celé je to sranda.
5. Ak si tak presvedčený o svojej pravde a mojom omyle, tak buď frajer a stav sa. Ponuka stále platí.
No takým frajerom ako si Ty určite nebude. Ale túto stávku beriem.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

Dolet 1400 km by mala mať protizemná verzia Kalibru pri odpálení z ponorky.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

Dolet 1400 km by mala mať protizemná verzia Kalibru pri odpálení z ponorky.
Julesák, problém je v tom, že "by mala mať". Zatiaľ jediná známa a aj výrobcom/ konštruktérom prezentovaná protizemná verzia Kalibra má dosah 280Km. Netvrdím, že sa na niečom nepracuje, určite. Nebolo dokonca niekde v médiách, že až 3000km ? Ale to je nepodstatné. Príchod takýchto rakiet očakávam troška neskôr. Ponorka nesúca takéto strely musí byť "neviditeľná" . Sú len dva typy ponoriek VMF, ktoré by vedeli naplno využiť ich potenciál - 885 a modernizovaná 971. 885 je zatiaľ v plienkach a budú radi keď ich dostanú do úlohy plnohodnotných stíhačov a ničiteľov lodí. 971 ešte len čaká výraznejšia modernizácia a predpokladám, že tam pôjdu systémy použité na 885, ale to je tiež ešte nejaký rôčik.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od arten »

Julesak píše: Nechcem komentovať všetko, ale keď veliteľ VMF povie že nabudúci rok dostane to a to... uverím keď si tú správu prečítam v minulom čase, tj. že to VMF aj dostalo. Takýchto rečí už bolo.
Správam v budúcom čase uverím, ak MO oznámi že podpísalo zmluvu s firmou XY na uskutočnenie prác PQ za n peňazí s termínom dodania vtedy a vtedy. Inak sú to všetko šumy, obvykle bez informačnej hodnoty.

Izvestia majú často informačnú hodnotu Nového času.
Julesak tymto si ale zabil celú diskusiu :rotuj: A mnoho iných na Palbe. Ohnivo sa tu diskutuje o veciach, kde pokrytie relevantnými zdrojmi zďaleka nie je také.

(To ako by som ja potopil všetky tvoje prispevky, čo tu dávaš s youtube - také smetisko, že? alebo zhodil tvoje video s nejakými lietadlami, v ktorom sa tvrdí, že daný pluk bol prezbrojený poukázaním na to, že v zábere boli štyri a točila to armádna TV, atd...)

Spochybniť sa dá všetko. Ale:

VMF a vôbec OS RF sa zmietali v koncepčnej kríze, neustále sa menili aj kľúčové výzbrojné zámery. Teraz je situácia lepšia, koncepcia sa ustálila už sú „len“ produkčné problémy. V tomto konkrétnom prípade považujem pravdepodobnosť uskutočnenia zámeru za veľmi vysokú, pretože koncept prezbrojenia a predĺženia životnosti 949 je dlhodobý, nemenil sa a nebol nikdy spochybnený autoritami.

- Traja šéfovia VMF sa vyjadria v zmysle dôležitosti 949 pre VMF. Iste to netreba brať ultimátívne (ani ja neverím, že by sa dostavali Volgograd a Barnaul), ale trend je jasný. Ak navyše terajší šéf priamo hovorí o modernizácii a službe po r. 2020 (nech to Rabo dezinterpretuje ako chce), je to ťažký kaliber.

- Ďalej, ruské agentúry prinesú informácie o prezbrojení na Onix /Kalibr. Tento zámer je sprevádzaný tiež viacerými vyjadreniami expertov a analýzami. To, že zámer bude uskutočnený, ale spochybňované nie je .

- No a na (Rabových) fórach prebieha ohnivá diskusia spochybňujúca zámer - „prečo Onix, keď má nižší dosah ako Granit – lebo Legenda“ ako u nás, a „koľko Kalibrov sa dá dať namiesto 3 onixov/Granitu“ (to sa u nás zatiaľ neriešilo :D ), ale samotný zámer je braný ako fakt.

Podstatné je toto:

Chceli ste zdroje. Dodal som. Teraz spochybnujete zdroje
Sme vo veľmi vtipnej situácii, kde máme vyjadrenia šéfov VMF, oficiálnych agentúr, ale pravdu má - Rabo. A jediný zdroj ktorý dodá – je on sám: „Ja ho spochybňujem. Amen.“
Potrebuje toto vôbec nejaký komentár? :mrgreen:

Ešte dve poznamky:
Spomínal som vyjadrenia expertov. Čítal som zaujímavý článok, kde chlapík vysvetľoval zmysel prezbrojenia. Ak si to dobre pamatam, v zasade to bolo o tom, ze ponorky aj tak idu na vlastne detekcne systemy, takze roziel dosahu Granit/Onix je irelevantny, v ucinnosti je rozdiel maly (resp. hlavica Onixu staci viac nez dost). Kdezto 3x viac rakiet je vyrazny narast niciveho potencialu a schopnosti prerazenia PRO.
To zaujimave bola ale taktika nasadenia – nie odpalovanie z max. vzdialenosti, ale priblizenia sa na cca 100 km – kvoli neskorsej reakcii PRO lodnych zvazov. S tym ze rozdiel rizika detekcie ponorky nie je zasadny a vyraznejsie stupa az blizssie.
Pravdepodobne ide o to, ze z tejto vzdialenosti uz Onixy nemusia nastupat do vysky, ale mozu letiet naplno v nizkej hladine, co vyrazne skrati reakciu PRO.

Druhou je tu diskutovana otazka hlucnosti/detekcie 949. Mozno si niektori spomenu na vyjadrenie kapitana Kursku, ktory k tejto teme povedal ze v dobe utokov NATO na Juhoslaviu bez problemov zblizka a dlhodobo sledoval lode NATO.
A z informacii, ktore mame o modernizaciach 949 vyplyva ze sa ma zdokonalit aj tento parameter.

AD:Rabo - nevidim dalej zmysle reagovat na tvoje prispevky k 949, prijatim stavky to povazujem za uzavrete a tesim sa časom na vysledok.

K tomuto:
rabo píše:To akože vyjadrenia šéfa firmy čo má modernizovať a 971 sú len také fantazírovanie ? No tak potom nič.
Hovori o oprave a modernizácii dvoch jednotiek (mimochodom rovnako starých ako 949), s tým že aj ďalšie sa budú u modernizovať u nich. Nič o rozsahu, či životnosti.
Tak nebuď "fantasta," buď „realista“ a postni nejakú informáciu o tom, že budú v službe po r. 2020. hoc aj takú „slabú“ ako ja o 949.
Do vlákna o 971, nech to nespamujeme tu.

EDIT:
k tomu doletu 1400km Kalibru:

zdroj je tu:
http://itartass.spb.ru/news/11657/
sám Čirkov. Dolet nie je nijako prekvapujúci, táto verzia Kalibru vychádza z Granatu, sú rovnako veľké, čiže dolet kľudne môže byť aj 3000 (aj keď v článku sa max. uvádza tých 1400).

Zaujímavejšia je tam zmienka o dolete Onixu 400 km, čo len potvrdzuje špekulácie expertov, že Onix má v skutočnosti väčší dosah ako udávaných 300 km - údaj kvôli exportu a zmluve o nešírení rak. technológií.
(to platí aj o SPDL verzie Kalibra)
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

rabo píše:
Dolet 1400 km by mala mať protizemná verzia Kalibru pri odpálení z ponorky.
Julesák, problém je v tom, že "by mala mať". Zatiaľ jediná známa a aj výrobcom/ konštruktérom prezentovaná protizemná verzia Kalibra má dosah 280Km.
Veď práve, prezentáciu domácej "neexportnej" verzie som ešte nevidel. A to vyjadrenie veliteľa námorníctva som v tomto prípade bral ako bernú mincu - domáci Kalibr má väčší dosah než exportný Klub. To že je ešte v štádiu skúšok, to v tomto prípade podľa mňa nehrá rolu - je to bežná ruská prax, u tejto kategórie vynútená aj medzinárodnými pravidlami (MCTR).
arten píše:Julesak tymto si ale zabil celú diskusiu :rotuj: A mnoho iných na Palbe. Ohnivo sa tu diskutuje o veciach, kde pokrytie relevantnými zdrojmi zďaleka nie je také.
To je absolútne v poriadku, vzhľadom k charakteru tohoto fóra (verejné a otvorené) a jeho špecializácii (vojenská technika+história) je to dokonca pochopiteľné. Ale treba si zachovať zdravú skepsu. Takýchto bombastických vyhlásení od rôznych ruských predstaviteľov - politických, hospodárskych či vojenských už bolo. Ja verím tomu, o čom sa dočítam že na to bol podpísaný kontrakt. Zmluva je zmluva, a je právne záväzná. Článok odvolávajúci sa na "nemenovaný zdroj" je vo väčšine prípadov k*k*t*na, alebo v lepšom prípade prehnaný 10 krát. Obvykle negatívnym smerom.
arten píše: pretože koncept prezbrojenia a predĺženia životnosti 949 je dlhodobý, nemenil sa a nebol nikdy spochybnený autoritami.
Nikdy som nič také nevidel. Takže v tejto oblasti som v neistote.
arten píše:(To ako by som ja potopil všetky tvoje prispevky, čo tu dávaš s youtube - také smetisko, že? alebo zhodil tvoje video s nejakými lietadlami, v ktorom sa tvrdí, že daný pluk bol prezbrojený poukázaním na to, že v zábere boli štyri a točila to armádna TV, atd...)
Základňa, nie pluk. To je rozdiel, a dosť veľký. A k videám vo všeobecnosti aj konkrétne - to čo vidím, považujem za naozaj kúpené/modernizované/zaradené do služby. Preto ich sem postujem. Pretože to nie je anonymný zdroj, ale fakt. To že bola celá základňa prezbrojená samozrejme necháva otvorenou otázku koľko lietadiel po prezbrojení má. To je pravda. Ale zase môžem odvodzovať od iných známych faktov (počet lietadiel v letke, organizačná štruktúra a pod.).
arten píše:kde máme vyjadrenia šéfov VMF, oficiálnych agentúr,
Ako spieva Marika G. - slová, obyčajné slovááááá.... netvrdím že má rabo v tomto 100% pravdu (ja to totiž neviem), ale som skeptický.
arten píše:Druhou je tu diskutovana otazka hlucnosti/detekcie 949. Mozno si niektori spomenu na vyjadrenie kapitana Kursku, ktory k tejto teme povedal ze v dobe utokov NATO na Juhoslaviu bez problemov zblizka a dlhodobo sledoval lode NATO.
A z informacii, ktore mame o modernizaciach 949 vyplyva ze sa ma zdokonalit aj tento parameter.
V tomto napríklad s rabom nesúhlasím a považujem všetky sovietske ponorky tretej generácie za viac menej technicky rovnako vyspelé (majú radu spoločných komponentov i konštrukčných riešení). Preto si nemyslím že sú Anteje mastodonty. Len neviem aký osud ich čaká a špekuláciami sa nechcem zaoberať.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

Traja šéfovia VMF sa vyjadria v zmysle dôležitosti 949 pre VMF. Iste to netreba brať ultimátívne (ani ja neverím, že by sa dostavali Volgograd a Barnaul), ale trend je jasný. Ak navyše terajší šéf priamo hovorí o modernizácii a službe po r. 2020 (nech to Rabo dezinterpretuje ako chce), je to ťažký kaliber.
Nerozumieš textu. 949A je dôležitý teraz, lebo VMF nemá v súčasnosti a do príchodu väčšieho počtu 885 a modernizovaných 971 nič porovnateľné na boj proti hladinový cieľom. Preto ich musia udržiavať pri živote. Nič viac a nič menej. Posledný šéf sa vyjadril, že sa ide upravovať nedokončený Belgorod a vieme, že nie na nosenie Onixov a chce, nič viacej len chce, že sa budú aj ďalšie, ale kľudne do úrovne toho čo bude s Belgoroda. Prípadne, ti čo plávajú, generálkujú aby dožili do doby zámeny ponorkami 4. generácie do roku 2020 / text /. Ty si nedal oficiálne vyjadrenia, len texty s útržkami z ktorých novinári spravili rozsiahlu prestavbu na ONIX ani jeden s Tvojich "šéfov"v nepovedal, že sa idú prestavovať na tento systém a podstatné je čo povie posledný.
No a na (Rabových) fórach prebieha ohnivá diskusia spochybňujúca zámer - „prečo Onix, keď má nižší dosah ako Granit – lebo Legenda“ ako u nás, a „koľko Kalibrov sa dá dať namiesto 3 onixov/Granitu“ (to sa u nás zatiaľ neriešilo ), ale samotný zámer je braný ako fakt.
Neviem z akých fór čerpáš, ale žiadny seriózny túto informáciu neberie ako fakt / Kaliber/Onix na 949A.
Ešte dve poznamky:
Spomínal som vyjadrenia expertov. Čítal som zaujímavý článok, kde chlapík vysvetľoval zmysel prezbrojenia. Ak si to dobre pamatam, v zasade to bolo o tom, ze ponorky aj tak idu na vlastne detekcne systemy, takze roziel dosahu Granit/Onix je irelevantny, v ucinnosti je rozdiel maly (resp. hlavica Onixu staci viac nez dost). Kdezto 3x viac rakiet je vyrazny narast niciveho potencialu a schopnosti prerazenia PRO.
To zaujimave bola ale taktika nasadenia – nie odpalovanie z max. vzdialenosti, ale priblizenia sa na cca 100 km – kvoli neskorsej reakcii PRO lodnych zvazov. S tym ze rozdiel rizika detekcie ponorky nie je zasadny a vyraznejsie stupa az blizssie.
Pravdepodobne ide o to, ze z tejto vzdialenosti uz Onixy nemusia nastupat do vysky, ale mozu letiet naplno v nizkej hladine, co vyrazne skrati reakciu PRO.
949 je už tak "prefláknutá" ponorka, že sa o nej vie prakticky všetko a to vďaka "Kursku" ktorý bol preskúmaný zo všetkých strán. Táto ponorka sa nemohla na 100km priblížiť k liet. zväzu ani v čase svojej najväčšej slávy. Prečo iné by tam mali rakety s dosahom viacej ako 500Km a systémom Legenda, ktorý zabezpečoval použitie mimo dosah senzorov ponorky ? Ak to nedokázali vtedy prečo dnes áno ?
Druhou je tu diskutovana otazka hlucnosti/detekcie 949. Mozno si niektori spomenu na vyjadrenie kapitana Kursku, ktory k tejto teme povedal ze v dobe utokov NATO na Juhoslaviu bez problemov zblizka a dlhodobo sledoval lode NATO.
A z informacii, ktore mame o modernizaciach 949 vyplyva ze sa ma zdokonalit aj tento parameter.
To, že sledoval neznamená, že aj on nebol sledovaný ? Už počas prvej vojny v Iraku malo Rusko v danej oblasti prieskumné stroje o ktorých sa vedelo. Nič tam nie je o jeho super schopnostiach, len to, že tam bol a videl.
Hovori o oprave a modernizácii dvoch jednotiek (mimochodom rovnako starých ako 949), s tým že aj ďalšie sa budú u modernizovať u nich. Nič o rozsahu, či životnosti.
Tak nebuď "fantasta," buď „realista“ a postni nejakú informáciu o tom, že budú v službe po r. 2020. hoc aj takú „slabú“ ako ja o 949.
Do vlákna o 971, nech to nespamujeme tu.
Nakoľko nie som fantasta, ale realista, tak mi je jasné, že ak je v roku 2013 plán na modernizáciu viac kusov 971, tak sa to nebude robiť naraz, ale postupne a že posledné majú veľmi reálnu šancu prečkať rok 2020. Ale už sa bude opakovať 949 boli unikátne pre svoj zbraňový systém, ale ten je už oslabený nefunkčnosťou Legendy, 971 boli unikátne svojou konštrukciou a schopnosťami, zbroj bola druhoradá. Nové zbrane posunú 971 o level vyššie, lebo nič také nemala, ale 949 o level nižšie, lebo mala lepšie.
Veď práve, prezentáciu domácej "neexportnej" verzie som ešte nevidel. A to vyjadrenie veliteľa námorníctva som v tomto prípade bral ako bernú mincu - domáci Kalibr má väčší dosah než exportný Klub. To že je ešte v štádiu skúšok, to v tomto prípade podľa mňa nehrá rolu - je to bežná ruská prax, u tejto kategórie vynútená aj medzinárodnými pravidlami (MCTR).
Ak by sa vyjadrenia veliteľa mali zakladať na pravde, tak by sme tu mali pekné propagačné video. Tak to máme len jeho tvrdenie bez akejkoľvek zdokumentovanej skúšky. Internet je plný fotiek nových Ruských leteckých streľ s dlhým dosahom na Tu-95 a do dnešnej doby nič sériovo.
V tomto napríklad s rabom nesúhlasím a považujem všetky sovietske ponorky tretej generácie za viac menej technicky rovnako vyspelé (majú radu spoločných komponentov i konštrukčných riešení). Preto si nemyslím že sú Anteje mastodonty. Len neviem aký osud ich čaká a špekuláciami sa nechcem zaoberať.
Ale to to nemôžeš tvrdiť, to, že sú tam použité rovnaké systémy neznamená, že sú rovnaké. 945/971 je niečo iné ako 949/945. Iné úlohy. Preto aj iná konštrukcia. Každá trieda mal svoje určenie a to sa zohľadňovalo aj v konštrukcii. 949 nemohla byť nikdy porovnateľný stíhač ako 971 a tá zase porovnateľný bojovník s loďstvom.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

Ďalší Antej odchádza definitívne do minulosti, K-148 Krasnodar behom roka 2014 rozoberú v šrotovacej lodenici Nerpa.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

Behom rekonštrukčných prác na K-150 Tomsk došlo pri zváraní k požiaru v priestore medzi tlakovým a hydrodynamickým trupom. Požiar bol uhasený po asi 5 hodinách. Pravdepodobnou príčinou je nedodržanie stanovených pracovných postupov. Oprava/údržba ponorky by mala skončiť v roku 2014.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

Musím sa ospravedlniť hlavne artenovi, za ľúty boj čo som s nim viedol ohľadne modernizácie ponoriek 949A. Podľa všetkého sa bude realizovať. http://alexeyvvo.livejournal.com/44242.html
Modernizácia bude pomocou systémov vyvinutých pre iné ponorky / napr. Parus -98, Uragan P-971 /, ale aj so špeciálne skonštruovaných pre tento typ /napr. REP-949AM, moder. Omnibus-M /.
Bude schopná použiť rakety z rodiny Klub, ako aj Onix.

Možno by sa nejaká diskusia mohla rozbehnúť na tému "Prečo ponorku tejto triedy z roku 88 idú modernizovať". Neschopnosť zaviesť moderné ponorky v požadovanom termíne a množstve ? Neschopnosť zaviesť nové lode v termíne a množstve ? Brutálna sila v podobe predpokladaných 72 univerzálnych rakiet ? Konečne sa našli peniaze ? Chcú ich predať ? ..... kombinácia.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Skeptik »

rabo píše:Možno by sa nejaká diskusia mohla rozbehnúť na tému "Prečo ponorku tejto triedy z roku 88 idú modernizovať". Neschopnosť zaviesť moderné ponorky v požadovanom termíne a množstve ? Neschopnosť zaviesť nové lode v termíne a množstve ? Brutálna sila v podobe predpokladaných 72 univerzálnych rakiet ? Konečne sa našli peniaze ? Chcú ich predať ? ..... kombinácia.
VŮBEC ponorkám nerozumím, ale neměla by se tam přidat ještě jedna nebo dvě otázky?
Například: "Nejsou až tak zastaralé jak jsme si mysleli?", nebo: "Po modernizaci budou na předpokládaná rizika postačovat?"
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od arten »

Presne tak. Tých otázok je viac, a zdá sa že odpovode sú v prospech modernizácie.

Priznám sa, že tému už dlhšie z časových dôvodov nesledujem. Rabo keď uznáš za vhodné, vyplať prvú z našich stávok (č.u. cez sz):
arten píše: Takže ti opäť ponúkam tradičné ukončenie - stav sa. O 100 Euro (alebo kolko povieš), že na 949 bude Onix/Kalibr nainštalovaný v šachtách po Granite. Ber, alebo nechaj tak. Myslím že túto vyhrám dokonca skôr ako tie predchádzajúce...
Modernizácia 949 podľa mňa má dlhodobú logiku a najmä: "koncept prezbrojenia a predĺženia životnosti 949 je dlhodobý, nemenil sa a nebol nikdy spochybnený autoritami." - toto bolo závažné.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

No, uvidíme. V roku 2017?. Stále sa s tým akosi neviem stotožniť...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od rabo »

Arten ešte skoro "tancuješ na mojom hrobe". Vyjadrenie ruských "autorít" beriem už dlhodobo dobu s rezervou. Mne to skôr smeruje k neschopnosti zaviesť v požadovanom termíne alternatívu - 885, prípadne moderné fregaty. Ak si zoberieš časový sled, tak naše debaty boli v čase keď sa o podpise ani nechyrovalo a došlo k nemu v čase keď sa už začali aj verejne prejavovať problémy s prezbrojením na nové plavidlá. Som presvedčený o tom, že plánovaná modernizácia nie je dôsledok nadčasovej konštrukcie ako skôr toho, že ani v roku 2013 nič poriadne nezaviedli a je s otáznikom, kedy VMF niečo naozaj relevantné do svojho arzenálu zavedie.
Pre mňa osobne je záhadou prečo by mala byť v roku 2017 ponorka síce s úžasným množstvom 72 rakiet, ale "len" s ich dosahom do 300 km, nejaká hrozba pre moderné námorníctvo. V 80. rokoch mali úžasný Granit s dosahom nad 500km a teraz im stačí 300km ? Chápal by som to ak by boli nosič PL rakiet s dosahom nad 800km prípadne protizemných s dosahom nad 2500 km.
Nech sa na to pozriem z akejkoľvek strany, tak s tou to výzbrojou a pri možnostiach námornej PVO Ruska hoci aj v roku 2017 sa ďaleko od brehov nedostanú. Je tu však možnosť, že ich úlohou nebude brázdenie svetových oceánov, ale vytvorenie masívnej raketovej obrany pobrežia. No tak to by bol excelentný kus. Cena modernizácie aj s vývojom systémov prvej ponorky je v sume cca 300mil USD. Cena ďalšej ,po odrátaní nákladov na vývoj a implementáciu systémov, bude nižšia tzn. za pár grošov by mali ponorku, ktorá dokáže v dosahu / krytí pozemnej PVO zastaviť minimálne 1-2 lietadlové zväzy.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Mirek58 »

Nejsem přeborník na věci co se občas úspěšně vynoří, ale nejde v tomto případě spíše o nosič, než o nesenou výzbroj?
O nosnou platformu?
Pokud se někde v závětří vyvíjí něco s dlouhým doletem, tak se přímo nabízí takovýhle nosič mít k dispozici.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od Julesak »

Rabo - podľa mňa je Kalibr ako systém (nielen jeho nadzvuková protilodná RS) v dnešnej dobe bezkonkurencie. Schopnosť bojovať s pozemnými, hladinovými aj podhladinovými cieľmi a to ako zo zeme, tak z hladiny aj z pod nej je unikátna. Áno, má dolet "len" do 300 km (to je potvrdený dolet exportnej alebo domácej verzie?". Kto má viac (za splnenia iných kvalitatívnych kritérií).

Ak naozaj príde ku modernizácii "72x Kalibr na Anteji", tak je podľa mňa len tým že životnosť pôvodnej výzbroje konší skôr a životnosť nosiča - ten je ešte stále vcelku moderný.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Projekt 949 Granit/949A Antej - Lovec lietadlových lodí

Příspěvek od arten »

Rabo je netancujem na ničiom hrobe, necham na teba kedy si uznáš porážku (dufam že nie až v r. 2017 :-) ). Moja ješitnosť už zadosťučinenie dostala ;-)

K spôsobu nasadenia sme sa už bavili vyššie - dnes skôr ako o dosah ide o zahltenie obrany. Ale opäť pripomínam, že dosah rakiet môže byť iný, pri podzvuk. PZ verzii Kalibru už bolo otestovaných 1400km. Že Onix vie viac ako 300km, na to si tiež kľudne vsadím.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“