Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mauler »

Aaron Goldstein píše:Ten manévr je notoricky známý z knihy (potažmo filmu) Hon na ponorku... Otázkou je zda-li se jedná o skutečnost a nebo to byla pouze Clancyho licence...

Tak jinak než si prudkým manévrem o 180 stupňů zkontrolovat co pluje za ponorkou asi nešlo jelikož lodní šroub spolehlivě přehluší jakýkoliv zvuk,v dnešní době by to mělo být snad možné vlečným sonarem ale dřív to tak rozšířené nebylo.
A co se týče filmu hon na ponorku tak zrovna mám za to že třída Tajfun co má magnetohydrodynamický způsob pohonu bude mít i zastaralý vlečný sonar proto se mi zdá že tenhle manévr byl ve filmu zbytečný :D
Naposledy upravil(a) Mauler dne 12/9/2015, 14:30, celkem upraveno 1 x.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Například britský autor románů z prostředí moderních ponorek Patrick Robinson ve svých knihách nic takového nepopisuje... Což samozřejmě není důkaz, ale dobře to podtrhuje skutečnost, že jediné, odkud známe "šíleného Ivana" je Clancy...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mauler »

Tak jsem asi skočil na špek :) Nicméně podle mého by to logiku dávalo pokud bych nedisponoval jiným zařízením co mi zkontroluje co je za mnou za jízdy,když zastavím lodní šrouby a budu poslouchat tak si moc nepomohu jelikož ten co mě sleduje udělá to stejné.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Irrer_Iwan

"Der Sinn des Manövers lag in der Taktik US-amerikanischer Jagd-U-Boote, gegnerischen U-Booten extrem dicht in deren Kielwasser zu folgen. Aufgrund der Lage des Sonardoms im Bug des Schiffes und wegen der Schraubengeräusche im Heck des Schiffes entsteht hinter dem U-Boot ein tauber Bereich, der im passiven Sonar nicht abhörbar ist. Letztlich sollten so Verfolger mittels passivem Sonar entdeckt werden."

Význam tohoto manévru byl v taktice amerických stíhacích ponorek které sledují v extrémní blízkosti kýlovou brázdu.Díky umístění sonaru v přídi a kvůli hluku lodních šroubů lodi vzniká za ponorkou hluchý prostor který není možný zkontrolovat pasívním sonarem.Tímto by mělo být možné pronásledovatele odhalit pasívním sonarem. (volný překlad)

"Der Irre Iwan wird auch in der U-Boot-Literatur benutzt, um Spannung zu erzeugen, so verwendete z. B. Tom Clancy das Manöver mehrmals in Jagd auf Roter Oktober, was in der Darstellung des gleichnamigen Filmes eher etwas seltsam wirkt, weil die Roter Oktober auf der Heckflosse den bei russischen U-Booten der dritten Generation vorkommenden stromlinienförmigen Behälter für das mächtige Schleppsonar des hydroakustischen Komplexes „SKAT“ trägt."

A ta scéna z filmu hon na ponorku byla jen kvůli napínavému příběhu a potvrzuje mou teorii že ve výbavě rudého října by měl být vlečný sonar :D

Dokonce jsou tam popsané nějaké případy takže se nechal clancy inspirovat,těžko říct kde je pravda a kde ne a nakolik to bylo rozšířené....
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mauler píše:Tak jsem asi skočil na špek :) Nicméně podle mého by to logiku dávalo pokud bych nedisponoval jiným zařízením co mi zkontroluje co je za mnou za jízdy,když zastavím lodní šrouby a budu poslouchat tak si moc nepomohu jelikož ten co mě sleduje udělá to stejné.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Irrer_Iwan

"Der Sinn des Manövers lag in der Taktik US-amerikanischer Jagd-U-Boote, gegnerischen U-Booten extrem dicht in deren Kielwasser zu folgen. Aufgrund der Lage des Sonardoms im Bug des Schiffes und wegen der Schraubengeräusche im Heck des Schiffes entsteht hinter dem U-Boot ein tauber Bereich, der im passiven Sonar nicht abhörbar ist. Letztlich sollten so Verfolger mittels passivem Sonar entdeckt werden."

Význam tohoto manévru byl v taktice amerických stíhacích ponorek které sledují v extrémní blízkosti kýlovou brázdu.Díky umístění sonaru v přídi a kvůli hluku lodních šroubů lodi vzniká za ponorkou hluchý prostor který není možný zkontrolovat pasívním sonarem.Tímto by mělo být možné pronásledovatele odhalit pasívním sonarem. (volný překlad)
A "šílený Johny" nebyl??? Nebo Američané nepotřebovali kontrolovat, jestli za nimi někdo nepluje??? Clancy píše velmi sugestivně a mám podezření, že to heslo na wiki vzniklo pod dojmem knihy/filmu, než že by se jednalo o skutečnost...

BTW: Pokud zastavím motory, tak než je zastaví ten za mnou, tak tam bude časová prodleva (můj odhad je minimálně půl minuty - sonar musí zaregistrovat, že ponorka vepředu vypnula motory, musí se to nahlásit na můstek, vydat povel a motory zastavit) a ta časová prodleva by (dle mého) měla být dostatečná, aby sonar/hydrfon ponorky vepředu zaregistroval, že má společnost.... Je to jednodušší, praktičtější a ne tolik dramatické....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mauler »

Aaron Goldstein píše:A "šílený Johny" nebyl??? Nebo Američané nepotřebovali kontrolovat, jestli za nimi někdo nepluje??? Clancy píše velmi sugestivně a mám podezření, že to heslo na wiki vzniklo pod dojmem knihy/filmu, než že by se jednalo o skutečnost...

BTW: Pokud zastavím motory, tak než je zastaví ten za mnou, tak tam bude časová prodleva (můj odhad je minimálně půl minuty - sonar musí zaregistrovat, že ponorka vepředu vypnula motory, musí se to nahlásit na můstek, vydat povel a motory zastavit) a ta časová prodleva by (dle mého) měla být dostatečná, aby sonar/hydrfon ponorky vepředu zaregistroval, že má společnost.... Je to jednodušší, praktičtější a ne tolik dramatické....

Dobrý postřeh ale jak je výše uvedeno nástupem vlečných sonarů se tenhle manévr stal zbytečným takže mě napadá jediné logické vysvětlení a to že US ponorky byly ve stocku vybaveny vlečným sonarem a proto se nemusely obtěžovat tímhle manévrem a na ruské straně došlo k zavedení téhle technologie později.....a co se týče prodlevy tak sem měl zato že v centrále atomové ponorky jdou zvýšit snížit otáčky lodních hřídelý okamžitě u kormidelníka a prodleva díky strojnímu telegrafu je minulostí.Nicméně dle mého nějaký čas i po zastavení šroubů trvá nadále hydroakustický šum který vzniká dobíháním otáček šroubu díky rychlosti ponorky za který se může pronásledovatel skrýt a dává mu to čas na reakci.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jinak tam uváděný "důkaz" srážky K-108 s SSN-639 Tautog mě spíše evokuje, že K-108 právě vypnul motory a Tautog do ní vrazil... Ale na rovinu přiznávám, že se bavím v rovině domněnek...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mauler »

Aaron Goldstein píše:Jinak tam uváděný "důkaz" srážky K-108 s SSN-639 Tautog mě spíše evokuje, že K-108 právě vypnul motory a Tautog do ní vrazil... Ale na rovinu přiznávám, že se bavím v rovině domněnek...
Píše se tam že v poškozené věži US ponorky našly kusy lodního šroubu ruský ponorky když narazila US ponorka do zádě Ruský,ale o vzájemné poloze ponorek při srážce ani ťuk takže je možné že do ní narazil když zastavila a ještě se pokoušel vyhnout nouzovým ponořením, a nebo že se srážka stala při manévru ruské ponorky kdy překřížila dráhu americký,těžko říct každý si může vybrat :-?
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od rabo »

Omlouvam se,Rabo, ale to ,co jsi napsal je jen Tvuj,nicim nepodlozeny nazor.
Muzu napsat,ze kazdy "Oskar" mel pri vpluti do Atlantiku za zadkem jednu "Los Angeles" a to nemluvim o anglickych a francouzkych ponorkach.
Americke LL byly vsechno jine nez lehko zasazitelny cil. Proc tak shazujes US Navy? Nejsilnejsi a nejmodernejsi namorni silu po WW 2?
A ze na Kirova a podobne kocabky nikdo nemel? To uz je usmevne tvrzeni.Neexistuje nepotopitelna a neznicitelna lod.
Rabo, myslim si, ze nemas pravdu. I v dobe "nejvetsi slavy" nesahal VMF SSSR US NAVY ani po kolena .
Uz jsem to tady napsal, pouze v pripade konvencnich zbrani. Pri pouziti jadernych zbrani by tak asi za hodinu bylo jedno,
ktera zeme ma lepsi namorni sily.
Franci, čo by si bral ako podložený názor ? Vyjadrenie veliteľa Us NAVY zo začiatku 90. rokov, že "Oskar" boli "niečo" čo držalo NAVY značne od brehov ZSSR ? Ešte začiatkom 90. rokov boli tieto ponorky aj v odbornej západnej tlači bez bližších špecifikácií. Boli fantom, ale zároveň fenomén. Boli stavané podľa najnovších Sov. technológií, vyzbrojené 24 rýchlymi raketami s atom. hlavicou a dosahom cez 500 km. a niečím čo sa dnes volá umelá inteligencia + torpéda a vlastné satelity. Sovieti nevedeli stavať autá a ani mikrovlnky, ale boli na čele v stavbe proti lodný rakiet. Oskari nepotrebovali plávať po oceánoch, stačilo, že pôjdu tam kde ich prikryje VMF a budú drtiť každú loď respekt. zväz. na vzdialenosť stoviek km.

Ja nezhadzujem US NAVY, boli a sú top, pri všetkom možnom, ale pri konvenčnom útoku na ZSSR by si vylámali zuby a to vedeli. To nie je žiadne blábolenie. Nemali nič čo by ich obranu prekonalo.

Kirov, kocábka, tak to potom OK. Vtedajšie US Navy by si s Harpoonmi s Krovmi určite poradilo.
Rabo, myslim si, ze nemas pravdu. I v dobe "nejvetsi slavy" nesahal VMF SSSR US NAVY ani po kolena .
Uz jsem to tady napsal, pouze v pripade konvencnich zbrani.
Neviem kam siahali , ale boli určite najvyššie zo všetkých ostatných. Ak zoberieme do úvahy to, že VMF bolo v prípade ZSSR nie na prvom mieste v porovnaní s inými časťami armády a aj napriek tomu vytvorili zložku schopnú zastaviť pri svojich brehoch najsilnejšiu silu sveta US NAVY, tak je to v pohode. Tu by som troška zastal a porovnal. Keď bol problém na blízkom východe - Izreal vs zvyšok, tak US tam poslali svoje lode. Sovieti pripravovali svoje VDV.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Franz Trubka »

Rabo,ja nejsem odbornik a uz se k tomu nebudu vyjadrovat.Nechci zas....t tohle vlakno prispevky,ktere nemaji odborny podtext.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Dzin »

rabo
to byl ideální scénář, realita byla trochu jiná. Díky SONUS věděl USA kdy jaká sovětská ponorka opustí domácí vody. Měli potom daleko lehčí pozici ji vystopovat a kontrolovat. Svaz kolem letadlové lodě disponoval možností kontroly větší rozlohy oceánu, než sovětské námořnictvo. Oscary by se proto musely aktivně vyhledávat a napadat nepřátelské lodě. Pokud by tak činili v rámci většího svazu byl by ten zranitelný údery palubního letectva na větší vzdálenost, než by byl schopen sám zaútočit.

Samotná ponorka sice potom měla výhodu skrytosti, ale jak jsme si řekli, díky SONUS Američané věděli, kdy vyplouvají a zhruba jakým směrem se pohybují a přibližné místo výskytu. Takže jim mohli poslat v ústery svoje vlastní ASW jednotky. K břehům SSSR potom US Navy nemuselo, protože to nebylo jeho primárním úkolem, ono oceány kontrolovalo a ofenzívně by se musel snažit SSSR. Je to podobný stav, jako za WW1 Širokomořské loďstvo proti Královskému.

Právě že v rámci konvenční námořní války byl SSSR v zásadní nevýhodě a jediná šance byla v nasazení jaderných zbraní. Protože americká obrana svazu letadlových lodí byla daleko mohutnější, než obrana jakéhokoliv svazu sovětského námořnictva. To podrhlo zavedení systému Aegis, který byl kontruován speciálně proti hromadnému útoku sovětských nadzvukových protilodních střel. Navíc US Navy aktivně vyhledával ponorky a lodě nepřítele takže nebyl jen pasivní pozorovatel. A měl daleko lepší možnosti k úderu.

Pokud tedy chtěli vyřadit letadlovou loď museli by docílit značného množství zásahů konvenční hlavicí, což ale bylo problematické. Podceňování Harpoon není také na místě, podívej se na to, jaké problémy způsobylo těch pár argentinských Exocetů Britům u Falkland. Celkově na to byla US Navy v rámci konvenční války daleko lépe. Byl to ostatně právě nárůst konvenční síly armády NATO, který dělal v osmdesátých létech největší vrásky SSSR, ne jeho jaderná výzbroj.

Sovetské námořnictvo bylo sice silné, ale stále slabší než US Navy. Pokud bychom započítali i loďstva spojenců, převaha by se ještě znásobila. Neradno tedy sovětské loďstvo podceňovat, ale zase bychom ho neměli výrazně přeceňovat. Realita byla taková, že by způsobylo velké problémy, ale dominanci US Navy by v případě konvenční války s největší pravděpodobností neohrozilo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:rabo
to byl ideální scénář, realita byla trochu jiná. Díky SONUS věděl USA kdy jaká sovětská ponorka opustí domácí vody.
Akurát toto platilo do začiatku 80-tych rokov, resp. do nástupu poslednej generácie sovietskych ponoriek, potom už nie.

PS: pričom analogický systém používal aj VMF.
Dzin píše: Oscary by se proto musely aktivně vyhledávat a napadat nepřátelské lodě.
Na to bol systém Legenda(a bude jeho nástupca Liana).
Dzin píše:Pokud tedy chtěli vyřadit letadlovou loď museli by docílit značného množství zásahů konvenční hlavicí, což ale bylo problematické.
Systémy ako Bazalt/Granit/Vulkan ukazujú že nie.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Dzin píše: Právě že v rámci konvenční námořní války byl SSSR v zásadní nevýhodě a jediná šance byla v nasazení jaderných zbraní. Protože americká obrana svazu letadlových lodí byla daleko mohutnější, než obrana jakéhokoliv svazu sovětského námořnictva. To podrhlo zavedení systému Aegis, který byl kontruován speciálně proti hromadnému útoku sovětských nadzvukových protilodních střel.
Tak toto je nezmysel, ako už napísal Julesak. Účinnosť AEGIS voči hromadnému útoku Bazaltov a najmä Granitom by ma naozaj zaujímala, v CIWS boli USN mizerný.
Dzin píše:Podceňování Harpoon není také na místě, podívej se na to, jaké problémy způsobylo těch pár argentinských Exocetů Britům u Falkland.
Absolútne neadekvátne porovnanie. V tej dobe Sovieti stavali jednotky s viacvrstvou úrovňou PVO a PRO so stovkami rakiet a výkonnými CIWS systémami. Nič také Royal navy nemala...

Skrátka nevidel by som to tak jednznačne ako ty, skôr naopak - VMF mal slušnú šancu "pocuchať" USN.
(Vychádzame samozrejme z "papierových" predpokladov, na realitu mohlo mať vplyv X iných faktorov...)
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od rabo »

to byl ideální scénář, realita byla trochu jiná. Díky SONUS věděl USA kdy jaká sovětská ponorka opustí domácí vody. Měli potom daleko lehčí pozici ji vystopovat a kontrolovat. Svaz kolem letadlové lodě disponoval možností kontroly větší rozlohy oceánu, než sovětské námořnictvo. Oscary by se proto musely aktivně vyhledávat a napadat nepřátelské lodě. Pokud by tak činili v rámci většího svazu byl by ten zranitelný údery palubního letectva na větší vzdálenost, než by byl schopen sám zaútočit.
To naozaj ? To som troška prekvapený, lebo vieme, že VMF ponorky si to aj 80. rokoch mastili krížom krážom. SOSUS bol hlavne vývar na plátcov daní. Neviem či si zachytil , že ich nevedeli vystopovať. Nikdy.

To to je dobrá téma a ďakujem za ňu. Čím vystopojú ponorku ? Prejde SOSUSOM - to je len pípatko na hranici, nič viac. Ponorka ide ďalej. Čo potom ? Čím ju nájdu ? Sonarmi na lodiach a ponorkách s dosahom pár desiatok km ? Letectvom so sonarmi s dosahom pri ideálnej hĺbke do 50 Km. Satelitom ? Ktorím ? No a teraz je tu ponorka, ktorá má dosah superrýchlych rakiet cca 550 km ? To je je vzdialenosť ktorú vtedajšie vrtuľníky bránice v PP boji lode nepreletia, lietadlá ,ale ktoré a s čím a ako rýchlo ? Nič na obranu. Protiraketová obrana zväzu je založená na Aegise a Phalnaxe, ktoré nemajú schopnosť ničiť tento druh cieľov.

Ponorkám ciele určuje satelitný systém. Vystrelia ťažkých rýchlych manévrujúcich 24 rakiet podvodu a .... viac sa o ne nestarajú.

Nie je nikomu divné, že US NAVY nikdy od druhej svetovej vojny nepoužili LL voči silnému súperovi ? Padáme na zadok z LL, ale ja najeko nevidím ich výhody, hlavne neviem kde sa tak super vyznamenali , že všetci ich pokladajú za super lode ?

Právě že v rámci konvenční námořní války byl SSSR v zásadní nevýhodě a jediná šance byla v nasazení jaderných zbraní. Protože americká obrana svazu letadlových lodí byla daleko mohutnější, než obrana jakéhokoliv svazu sovětského námořnictva. To podrhlo zavedení systému Aegis, který byl kontruován speciálně proti hromadnému útoku sovětských nadzvukových protilodních střel. Navíc US Navy aktivně vyhledával ponorky a lodě nepřítele takže nebyl jen pasivní pozorovatel. A měl daleko lepší možnosti k úderu.
US Navy nikdy a asi ani v dnešnej dobe , napriek tvrdeniam niektorých "odborníkov" , nedisponovala schopnosťou ničiť najvýkonnejšie PL rakety . Ich vtedajší AEGIS bol všetko možné, len nie schopný ničiť rakety VMF a v tom počte. Sovieti to mali ľahšie, bolo to dané aj tým, že ich nepriateľ boli len rôzne podzvukové rakety a tie vedeli ničiť aj hlavnými delami. Napriek tomu zaviedli super výkonné lodné PL systémy , ale odvodené od pozemných . V danej dobe asi nadradené iným v danej triede. Nestretol som sa stým, že by niekto spochybňoval PVO/ PR : Kirov/ Slava/ Udaloj/ Sovremenyj.

Pokud tedy chtěli vyřadit letadlovou loď museli by docílit značného množství zásahů konvenční hlavicí, což ale bylo problematické. Podceňování Harpoon není také na místě, podívej se na to, jaké problémy způsobylo těch pár argentinských Exocetů Britům u Falkland. Celkově na to byla US Navy v rámci konvenční války daleko lépe. Byl to ostatně právě nárůst konvenční síly armády NATO, který dělal v osmdesátých létech největší vrásky SSSR, ne jeho jaderná výzbroj.
Akou konvenčnou hlavicou ? Atom. Ich úloha bola aj útočiť aj ničiť pobrežia. Čo robili Francúzke rakety Britom je nepodstatné, lebo úroveň VMF bola nikde inde. Od AK-176 až po AK-130 mali vo výzbroji muníciu, navádzanie a schopnosť ničiť rakety NATO a to s veľkou pravdepodobnosťou.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Reálně SSSR a ani Rusko nic co by odpovídalo systému SOSUS neměl a nemá. Nebo co by to mělo být?

SOSUS fungoval i proti poslední generaci sovětských ponorek. SIce jsou tišší, ale díky doplnění dalších segmentů se to vyrovnalo (celkově systém IUSS). USA měl tedy neustále lepší pozici v rámci detekce ponorek.

Ono bylo někdy reálně prokázáno, že sovětské/ruské letounové střely dokáží v dostatečném počtu zasáhnout letadlovou loď, aby ji potopily? Že se někde tak jasně prokázalo, že by to pro ně neměl být problém.

arten
Co si mám představit pod hromadným útokem? Granit má hlavici o váze nějakých 750 kg. Kolik by musela letadlová loď třídy Nimitz dostat zásahů, aby ji to potopilo? A kam?

Takže hromadný útok sovětských střel na americký svaz by měl fatální následky, ale hromadný útok amerických střel na sovětský by podobný efekt neměl? Obvzláště za situace, kdy US Navy disponuje možností úderu na větší vzdálenost, než sovětský svaz? SOvětské lodě nejprve musí překonat zonu, ve které na ně mohou američané útočit a oni jim nemohou oplatit stejnou měrou. To je poměrně velká nevýhoda, ne?

Finálně mají tedy největší šanci na ohrožení amerického svazu sovětské ponorky. Nejvíce se tu operuje s Granitem a sovětskými ponorky nového typu. To nám dává třídu Oscar. V severní flotě do roku 86 sloužili 3, do roku 89 4 a do roku 90 5. Potom ještě další dvě. V Pacifickém loďstvu byly do roku 86 1, 88 2 a 90 3. Potom ještě další 3. V roce 86 měli tedy v aktivní službě celkm 4 ponorky třídy Oscar a v roce 1990 jich bylo 8. To jsou počty ponorek, které měly zcela zničit US Navy?

Co se týká Falkland, je to porovnatelné. Byly zde nasazeny argentické Exocety v jednotlivých kusech proti svazu Royal Navy. Teoreticky měl být schopen se s nimi beze ztrát vypořádat. Měl výkoné CIWS systémy a stejně tak na svou dobu SAM. Co měl SSSR lepší?



Když si to shrneme, jak by mělo vypadat reálné nasazení sovětských hladinových lodí proti svazům US Navy a jak ponorek? Americké letadlové lodě představují proti hladinovým lodím velkou výhodu a stejně tak i v protiponorkovém boji. Sovětský svaz se snažil neustále najít recept, jak tuto výhodu alespoň nějak snížit a jeho kroky je proto nutno chápat jako tuto snahu a podle toho ji hodnotit.

rabo
Výhoda letadlové lodě? Co třeba zasazovat údery nepříteli mimo jeho dosah? Co mělo na sovětské straně možnost útočit alespoň na srovnatelnou vzdálenost?

SOSUS byl systém, jehož úkolem nebylo přesně lokalizovat ponorku, ale dát prvotní informaci o ní. Doplňoval další segmenty americké (NATO) ASW. Postupně byl dolněn a vytvořil zmíněný IUSS (Integrated Undersea Surveillance System), který byl kombinací SOSUS, FDS (Fixed Distributed System) a SURTASS (Surveillance Towed Array Sensor System).

Podle všech zpráv celý systém plně funguje a je schopen detekovat i ty nejtižší ponorky. Tvrzení o opaku je spíše snaha bagatelizovat jeho úlohu.

Takže sovětské ponorky byly hned od počátku v nevýhodě, protože USN mělo daleko větší šanci na jejich detekci. Co se týká satelitního zaměřování, jaká byla jeho schopnost v případě SSSR? Kolik měl satelitů schopných takto působit a jaké bylo pokrytí povrchu oceánů?

Aegis je schopen působit přesně proti cílům, jakým jsou sovětské letounové střely. Ostatně právě díky svým výkonům byl tento systém postupně modernizován tak, aby byl schopen působit i proti mezikontinentálním balistickým střelám.


PVO systém Kirov/ Slava/ Udaloj/ Sovremenyj.
Kirov - postaveny 3 jednotky (1980/84/88)
Slava - postaveny 3 jednotky (82/86/89)
Udaloj - postaveno 11 lodí do roku 1989 a další 1 do roku 91.
Sovremenyj - postaveno taktéž 11 lodí do roku 1989

Když se podíváme na jejich PVO, tak nejlépe na tom byla třída Kirov, která měla střely S-300F (96 kusů - 12x8), OSA-M (40 - 2x2).
Slava měla S-300F (64 kusů - 8x8), OSA-M (2x2)
Udaloj měl 9K95 Tor (64 - 8x8)
Sovremenyj nakonec 9K37 Buk (48 - 2x1)


S-300F má dostřel 90km, OSA-M 9 km, 9K95 12km a 9K37 25 km. Což znamená, že všechny mají menší dostřel než harpoon resp. pouze S-300F má identický dostřel, jako jeho nejstarší verze (90 km resp. 220 km). Další nedostatek týkající se pouze Sovremenyje je, že nedisponuje vertikálními odpalovacími sily, ale pouze jednoranými odpalovacími stanovišti.

Jakou konvenční hlavicí? No přece tou, kterou by použil, jak píše "pri konvenčnom útoku na ZSSR". Sám si začal s konvenční válkou, najendou tu tedy máme jadernou? Uvažujeme 80. léta, kdy SSSR už neplánuje čistě jaderný konflikt, ale počítá s tím, že se NATO bude snažit bojovat čistě konvenčně.
Takže bavíme se o konvenční nebo jaderné válce? Pokud o jaderné, platí tu trochu jiné předpoklady. Ujasni si to.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:Julesak
Reálně SSSR a ani Rusko nic co by odpovídalo systému SOSUS neměl a nemá. Nebo co by to mělo být?
Samozrejme že mal a má. Systém odpočúvacích stanovíšť a na dne umiestenených sonarov (aktívny aj pasívny komponent, infraštruktúra na brehu), pokrývajúcich vody priliehajúce k ZSSR do 200 km od pobrežia.

Niekoľko rokov dozadu, mala ruská miniponorka na ďalekom východe nehodu, zachránený boli aj s medzinárodnou pomocou. K nehode došlo pri údržbe tohoto systému.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_d ... icle_AS-28
Dzin píše: SOSUS fungoval i proti poslední generaci sovětských ponorek. SIce jsou tišší, ale díky doplnění dalších segmentů se to vyrovnalo (celkově systém IUSS). USA měl tedy neustále lepší pozici v rámci detekce ponorek.

Nie, nevyrovnalo, moderné sovietske ponorky (od Projektu 671RTM) boli schopné prechádzať líniu GIUK bez toho aby boli detekované.
Vďaka tomu mohli operovať v Alantiku nepozorovane - viď operácia Atrina napr. v 80-tych rokoch, v poslednej dobe občas zmienené aj v bežnej tlači výskyt ruských ponoriek pri amer. pobreží.
EDIT:
Dzin píše: Co si mám představit pod hromadným útokem? Granit má hlavici o váze nějakých 750 kg. Kolik by musela letadlová loď třídy Nimitz dostat zásahů, aby ji to potopilo? A kam?
To nebolo nevyhnutne potrebné, potrebné bolo zabrániť jej vykonávať operácie jej leteckého krídla.


A k útoku na zväz LL: ten by neuskutočňovali ponorky ani hladinové sily individuálne, ale koordinovane, plus AVMF (Tu-16/22/22M).
A povedať pri dosahu cez 500 km že US Navy má väčší dosah :shock:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
asdf
rotný
rotný
Příspěvky: 90
Registrován: 5/11/2014, 14:29

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od asdf »

Dzin píše:Julesak

S-300F má dostřel 90km, OSA-M 9 km, 9K95 12km a 9K37 25 km. Což znamená, že všechny mají menší dostřel než harpoon resp. pouze S-300F má identický dostřel, jako jeho nejstarší verze (90 km resp. 220 km).
Nemiešaš náhodou jablká z hruškami? Všetky tie ruské rakety sú protilietadlové a harpoon je protilodná. Načo porovnávaš ich dostrely ? Ved stačí keď zničím tou protilietadlovou raketou toho harpoona a nemusím priamo zničiť nosič toho harpoona.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17793
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od skelet »

Ani je moc nemíchá.. malá odrazná plocha, horizont země, letový profil Harpoonu.. to celkem zmenšuje zónu protiraketové obrany napadené lodě. (proč mám pocit deja vu, že se to tady už s artenem řešilo)
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Dzin píše: arten
Co si mám představit pod hromadným útokem? Granit má hlavici o váze nějakých 750 kg. Kolik by musela letadlová loď třídy Nimitz dostat zásahů, aby ji to potopilo? A kam?
Stačí si v príslušnom vlákne pozrieť video čo tam dal tuším Alchyk, ako Granit s cvičnou (nevýbušnou) hlavicou po dĺžke rozpáral cieľovú loď. Myslím, že aj jeden zásah by Nimitz vyradil z boja...
Dzin píše:Takže hromadný útok sovětských střel na americký svaz by měl fatální následky, ale hromadný útok amerických střel na sovětský by podobný efekt neměl? Obvzláště za situace, kdy US Navy disponuje možností úderu na větší vzdálenost, než sovětský svaz? SOvětské lodě nejprve musí překonat zonu, ve které na ně mohou američané útočit a oni jim nemohou oplatit stejnou měrou. To je poměrně velká nevýhoda, ne?
ZSSR - nadzvukové ťažké strely, dosah cez 500km. PRO presýtená viacvrstvovou PLRS a CIWS,
USA - podzvukové strely, dosah 120km... Mizerné CIWS, iba jedna vrstva PRO spoliehajúca sa len na ESSM,

Dzin píše:Co se týká Falkland, je to porovnatelné. Byly zde nasazeny argentické Exocety v jednotlivých kusech proti svazu Royal Navy. Teoreticky měl být schopen se s nimi beze ztrát vypořádat. Měl výkoné CIWS systémy a stejně tak na svou dobu SAM. Co měl SSSR lepší?
Prepáč, ale strašne kecáš. Už sme to vo vlákne o Sheffielde rozoberali. Sea Dart vôbec nebol optimalizovaný na zostreľovanie nízkoletiacích cieľov, mal proti nim mizernú účinnosť (tuším 13%). Veľmi teoreticky sa proti Exocetom dala použiť hlavná zbraň a ručné malokalibrové kanóny. Žiadne CIWS nemali, spoliehali sa len na rušenie...

PRO jadier zväzov:
Kirov - 128 Kindzalov + 44 Os + 192 x 9M311(druhé dve jednotky) + 8 (12)x 30mm CIWS
Slava - 40 Os + 6x 30 mm CIWS
Kuznecov - 192 Kindzalov, 256 x 9M311, 22(!) x 30mm CIWS

Myslím, že ďalší komentár netreba...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Skrátka nevidel by som to tak jednznačne ako ty, skôr naopak - VMF mal slušnú šancu "pocuchať" USN.
(Vychádzame samozrejme z "papierových" predpokladov, na realitu mohlo mať vplyv X iných faktorov...)
Dovolil bych si upozornit na poslední větu, která sice funguje na obě strany, což si ovšem někteří zdejší diskutéři vůbec nepřipouštějí. Jakmile se něco týká US Navy, tak účinnost papírového předpokladu je v reálu mnohem nižší, zatímco účinek papírového předpokladu VMF (ať už se to týká ponorek či letadel a jejich nesené výzbroje....a o nic jiného než papírový předpoklad nejde, jakkoli cvičený, protože to nikdy nebylo nijak ověřeno naživo) je v reálu 100% odpovídající. Nad tímhle mi tady vždycky zůstane rozum stát. Ponorka vždy propluje, přežije, najde, odpálí a zničí...a se zapadajícím sluncem mizí do dáli. A basta fidli. A raketa má vždy maximální plánovaný účinek a efektivitu.
rabo píše:Nie je nikomu divné, že US NAVY nikdy od druhej svetovej vojny nepoužili LL voči silnému súperovi ?
Ani ne..ostatně když máš v lednici jen sýr, tak si asi nedáš šunku. Když takový konflikt neproběhl, tak v něm asi sotva bude LL figurovat. Mimochodem v kolika konfliktech a s jakým úspěchem byla použita ta sovětská ponorka, když už jsme u toho? Ta LL má jako koncept za sebou alespoň něco z minulosti a v menších konfliktech po Druhé světové válce, které nenaznačují nic o její neúčinnosti.
rabo píše:Padáme na zadok z LL, ale ja najeko nevidím ich výhody, hlavne neviem kde sa tak super vyznamenali , že všetci ich pokladajú za super lode ?
Hele také si myslím...vůbec nechápu ty státy, které je staví nebo chtějí stavět a vůbec nechápu ty státy, které mají léty prověřenou všespasnou superkonstrukci (Rusko-ponorka) a chtějí je také stavět...
Dzin píše:Aegis je schopen působit přesně proti cílům, jakým jsou sovětské letounové střely.
No hlavně z toho důvodu vzniknul. Plus další obdobné evropské systémy integrující střely Aster atp.
arten píše:Stačí si v príslušnom vlákne pozrieť video čo tam dal tuším Alchyk, ako Granit s cvičnou (nevýbušnou) hlavicou po dĺžke rozpáral cieľovú loď. Myslím, že aj jeden zásah by Nimitz vyradil z boja...
Nechci do toho úplně zabředat, ale bude přinejmenším rozdíl mezi tím rozpárat tak jednoduše nějaký civilní trajekt se spoustou lustříků, kabinek a stavěný dle civilních požadavků a norem a vojenské plavidlo. Nestačí koukat jen na efektní video, ale zahrnout i souvislosti.....a to se tu nedávno někdo bouřil, že videa s výbuchy věží T-72 byla přizdobená na efekt :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
arten píše:Skrátka nevidel by som to tak jednznačne ako ty, skôr naopak - VMF mal slušnú šancu "pocuchať" USN.
(Vychádzame samozrejme z "papierových" predpokladov, na realitu mohlo mať vplyv X iných faktorov...)
Dovolil bych si upozornit na poslední větu, která sice funguje na obě strany, což si ovšem někteří zdejší diskutéři vůbec nepřipouštějí. Jakmile se něco týká US Navy, tak účinnost papírového předpokladu je v reálu mnohem nižší, zatímco účinek papírového předpokladu VMF (ať už se to týká ponorek či letadel a jejich nesené výzbroje....a o nic jiného než papírový předpoklad nejde, jakkoli cvičený, protože to nikdy nebylo nijak ověřeno naživo) je v reálu 100% odpovídající. Nad tímhle mi tady vždycky zůstane rozum stát. Ponorka vždy propluje, přežije, najde, odpálí a zničí...a se zapadajícím sluncem mizí do dáli. A basta fidli. A raketa má vždy maximální plánovaný účinek a efektivitu.
Polare daj mi tu jeden priklad odo mna. Aha.
Nie som nekritický obdivovateľ VMF ako Rabo. Ale skrátka dáta a štatistiku neoje...babreš...
Polarfox píše:
arten píše:Stačí si v príslušnom vlákne pozrieť video čo tam dal tuším Alchyk, ako Granit s cvičnou (nevýbušnou) hlavicou po dĺžke rozpáral cieľovú loď. Myslím, že aj jeden zásah by Nimitz vyradil z boja...
Nechci do toho úplně zabředat, ale bude přinejmenším rozdíl mezi tím rozpárat tak jednoduše nějaký civilní trajekt se spoustou lustříků, kabinek a stavěný dle civilních požadavků a norem a vojenské plavidlo. Nestačí koukat jen na efektní video, ale zahrnout i souvislosti.....a to se tu nedávno někdo bouřil, že videa s výbuchy věží T-72 byla přizdobená na efekt :)
Určite bude. Ale až tak, že "civilné normy?" Koľko hrubšie sú nepancierované konštrukčné prvky? Ten impact dáva dobrú predstavu a téza, že na vojenských plavidlách by to bolo diametrálne odlišné je... fikcia.
No a teraz - na ostrej strele by ta hlavica vybuchla, že?
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“