Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od skelet »

Zase nezaměňujme příčinu a následek.. námořnictvo SSSR nemělo na víc jak na nosiče tř.Moskva/Kyjev nárok, a proto si aspoň vydupali vývoj letounů VTOL. Určitě jim do karet hrálo i operační nasazení imperialistických Harrierů.
Ona nebyla problém ani ta roura s drážkou.. zkoušely se na ni MiG-23, připravoval se pro ni Su-24, ale chyběli na to finance, resp.politická podpora.
Kenavf: nejde o to kolik stojí loděnice oproti letadlovce. Jde o to jestli si tu loděnici můžeš dovolit postavit, respektive jestli ji následně "uživíš".
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Zemakt »

to Tomass: ale jo, co by ne, ale Jak 38 byl takový jaký byl. Slušně řečeno dislutabilní. Spíš na hovno. Ale na tuty to bylo éro a ne šíf :D .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od skelet »

Zemakt: on ani Harrier nebyl kdo ví co, když musel svisle vzlítat
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mirek58 »

Všetečný dotaz:
Nejsou čirou náhodou Angličani stejně "neschopní" jako Sověti, když zkonstruovali VTOL Harrier a na svých letadlovkách dali na příď skokanský můstek.
Protože nejsou schopni postavit "rouru s drážkou"?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Tomass »

Mirek58 píše:Všetečný dotaz:
Nejsou čirou náhodou Angličani stejně "neschopní" jako Sověti, když zkonstruovali VTOL Harrier a na svých letadlovkách dali na příď skokanský můstek.
Protože nejsou schopni postavit "rouru s drážkou"?
Přesně tak. Pokud by jsme měli aplikovat Occamovu břitvu a upřednostnit to nejméně komplikované vysvětlení, došli by jsme ke zcela šokujícímu závěru.

VTOL programy obou zmíněných států jsou výsledkem nezvládnutí technologie výroby roury s drážkou. :-?
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mirek58 »

Jsem sice laik, ale není to čirou náhodou tak, že skokanský můstek a VTOL stroje umožnily ušetřit " pár" tun výtlaku, " pár" tun páry, nehledě na vyloučení jednoho strojního celku, plus jako bonus pár desítek členů obsluhy a údržby ?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Tomass »

Myslím, že se to hodně odvíjí od typu letounu, který tam chceš provozovat. Pokud to budou těžce naložené stíhače, či různé AEW tak se bez katapultu neobejdeš.

Nevím jak je na tom Mig-29K, ale jestli si dobře vzpomínám, tak Su-33 z Kuzněcova v plné konfiguraci vzlétnout nedokáže. Velkým faktorem taky je využití paluby - s katapulty můžeš z části paluby v poměrně vysokém intervalu posílat letadla do vzduchu zatímco ti na zbytku paluby jiná přistávají. U skokánků, alespoň co jsem viděl vždy potřebuješ celou délku paluby k vzletu a tím v postatě zastavuješ ostatní operace. Vzhledem k počtu letadel a jejich určení např. na Kuzněcovu si myslím, že prostě zvolili můstek jako levnější a postačující řešení. Uljanovsk roury s drážkou samozřejmě mít měl, ale to už je jiná.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mirek58 »

Myslím, že se to hodně odvíjí od typu letounu, který tam chceš provozovat
Tohle je jádro "pudla"!
Které osvětluje květnaté plácání o tom, co ti, či oni chtěli, ale neuměli.
Zadání, úkol, odpovídající konstrukce.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

kenavf píše:
arten píše:..
kenaf - v čom je problém? Myslím, že tam je zrejmá tendencia od 70tich rokov cez vrtulníkové krížniky, neskôr lietadlovky, raketové krížniky, Anteje proti zväzom USN, budovanie základní atď získavať oceánsku kapacitu...
Pretože tieto zbrane považujem skôr za vhodné len na odrážanie útokov US lietadlových lodí a ich zväzov.A nie na útočné operácie a obsadzovanie územia niekde ďaleko v oceáne.US lietadlové zväzy dokázali svojou mohutnosťou a rôznorodým vybavením eliminovať v lokálnom konflikte aj niektorý menší štát aj s jeho letectvom a vytvoriť predpolie pre vylodenie.To ruské vrtulníkové lode určite neboli schopné.Ale boli schopné aj so svojou suitou odraziť prípadný útok US lietadlovej lode aj jeho zväzu.
Rozumiem, ale potom si nezhodneme v definícii pojmu "oceánska kapacita." Ako tu už ďalší napísali, nemusíme zrkadlovo opakovať USN, ide o širšie spektrum úloh, globálne poôsobenie, blokovanie USN a pod. (ani tá schopnosť pozemného výsadku nemusela byť celkom marná viď Falklandy), navyše ako Zemkat píše aj tie lietadlovky plánovali...

pozn - Regan NEUZBROJIL ZSSR. To je mýtus a na inú debatu, ale v stručnosti - ZSSR sa uzbrojil sám, v 70tich rokoch, keď získal paritu. Začiatkom 80tich rokov už rozpočet stagnuje, na Reaganove zbrojenie, ktoré vtedy začalo, už nereagujú vôbec nijako...

Na tie rozpočty sa pozrem, niekde to mám.

Polare:
Kto tu píše, že "už neměli co stavět, kam růst nebo že měli spoustu volných prostředků, které už neměli kam vrazit,"?? či "rozmar"???
Jasne som napísal - priorita boli ponorky a obrana blízkych morí. Až keď toto mali ošetrené a boli zdroje (rozpočet kontinuálne rástol) mohli ísť ďalej do väčších projektov. Čo sa na tom nedá pochopiť?
Polarfox píše:
arten píše:Sorry, ale to je taká Dzinovina... Daj konkretne argumenty k tym prikladom, ako si slubil (nech vieme o com debatujeme). Alebo mlč!
Tak to budu raději mlčet. Opravdu to spolu dost souvisí. Protože když se budeme plácat v kruzích již kolem výše uvedeného, tak nepochopíš, co bych k tomu posléze chtěl říct.
Škoda. Tešil som sa na tú debatu. Mohli by sme začať u Jeune École :wink:
vldob píše:Doufám, že jste v zápalu diskuse nezapomněli na fakt, že dnes Rusko nemá žádnou loděnici, schopnou postavit cokoliv většího než torpédoborec, takže ty náklady na velký lodě typu LL, by byly enormní!
Páni, to tu vážne musím štvrtýkrát napísať? MAJÚ kapacitu. Admiralske verfy stavajú tankery až do 70tis. ton. a na ostrove Kotlin sa stavia zbrusu nová lodenica - pôvodne pre Mistraly.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Franz Trubka »

Myslim,ze to sem patri.Rusko se pri budovani VMF bude muset definitivne obejit bez Mistralu....
http://zpravy.idnes.cz/francie-podle-kr ... ntent=main
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
vldob
svobodník
svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 27/2/2012, 21:37

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od vldob »

Amenhoteop píše:Kde postavili "fregatu" :) Petr Veliký dokončeni v roce 1996
Máš pravdu, v Leningradě, ale všechny větší jednotky v Nikolaeve!!!
Třída Kirov má výtlak 26 396 t, čili nic moc, ale Kuzněcov 67 500 t, prostě jiná kategorie!!!
A třída Nimitz 100 000 t – 106 300 t,! Kde to chceš v Rusku postavit? Na Rudým náměstí?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Zemakt »

to Skelet a malé ot: ne vše musí létat v útočné konfiguraci viz. Navy kontra Mirage. Pakliže to umí a zvládne.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od skelet »

zase tady zaměňujete příčinu a následek.. pro Velkou Británii nebyl problém postavit klasickou letadlovou loď a ani si pro ně pořídit letadla, ale s důrazem na své určení v NATO (protiponorkový boj, ochrana konvojů) zavrhla cestu výstavby klasických letadlových lodí (projekt CVA-01) a místo ní šli cestou levnějších lehkých letadlových lodí, s tím že nově vzniklé Harriery, respektive z nich odvozené Sea Harriery (a vlastně se tehdy počítalo s nadzvukovými VTOL stíhači P.1154) budou proti případným protivníkům z řad letectva SSSR stačit. Zkrátka příklad s Velkou Británií je mimo. Jednak až do roku 1984 měla ve své flotile klasickou letadlovou loď, kterou přestavěli pro Sea Harriery, a za druhé si potřebné technologie mohla v případě potřeby koupit v USA.
No a za další.. Sověti chtěli klasické palubní letouny a Sověti je i vyvíjeli a dokonce i zalétali.
Zemakt: jistě, ale to neznamená, že dolet Harrierů nešel drasticky dolů. Stejný problém byl i u Jak-38, s tím že tyto nemohl využívat krátký rozjezd jako Harriery (ten využívaly jen v Afghánistánu?). Ale rozhodně nechci ani v náznaku říci, že Harrier byl zdařilejší konstrukce.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Wladimir
četař
četař
Příspěvky: 77
Registrován: 25/3/2014, 13:10

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Wladimir »

ohladom kapacity na vystavbu lodi:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... y-ship.htm

popozerajte tuto stranku, niekde som tam narazil aj na velkosti jednotlivych dokov a aj nosnosti zeriavov atd.... som zvedavy teda kam posnunu 1,2 mld € za zrusene mistraly, ci sa za to postavia nejake dalsie lodičky :lol:
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od nine_mike »

Wladimir píše:ohladom kapacity na vystavbu lodi:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... y-ship.htm

popozerajte tuto stranku, niekde som tam narazil aj na velkosti jednotlivych dokov a aj nosnosti zeriavov atd.... som zvedavy teda kam posnunu 1,2 mld € za zrusene mistraly, ci sa za to postavia nejake dalsie lodičky :lol:
No ja som tam našiel že najväčšia lodenica v Rusku je závod Baltyisky. Ich suchý dok má 350 metrov a je možné v ňom stavať lode do 100 000 ton. Je tam portálový žeriav s nosnosťou 350 ton a výškou zdvihu 50 m.
vldob
svobodník
svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 27/2/2012, 21:37

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od vldob »

Plovoucí jeřáb
na Google Earth ten 350m dok je vidět, šířka cca 50m, čili měl by stačit, ale z nějakého důvodu fabrika nestačí ani pro Mistraly, pro ně se staví, měl stavět, nový závod na Kronštadtu. V čem je zakopanej pes?
A třeba toto taky něco vypovídá:Dalším příkladem neschopnosti ruských zbrojovek byla přestavba letadlové lodi Admirál Gorškov pro Indii, která utrpěla šok, když v roce 08 na ní ruský vojensko-průmyslový komplex požadoval 1.2.mld dolarů navíc s tím, že kontrakt z roku 04 smluvní částku „silně podcenil „ - Indii by tak nová letadlová lodˇ stála méně než přestavěná ruská za 3.5 mld dolarů … a dodávka se zpozdila o cca 3roky...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Polarfox »

Tomass píše:Přesně tak. Pokud by jsme měli aplikovat Occamovu břitvu a upřednostnit to nejméně komplikované vysvětlení, došli by jsme ke zcela šokujícímu závěru.

VTOL programy obou zmíněných států jsou výsledkem nezvládnutí technologie výroby roury s drážkou.
Když se to bere stylem Blesku, tak se tak nějak vždy dojde k šokujícím závěrům. Ostatně už jich tu pár bylo...
arten píše:Polare:
Kto tu píše, že "už neměli co stavět, kam růst nebo že měli spoustu volných prostředků, které už neměli kam vrazit,"?? či "rozmar"???
Jasne som napísal - priorita boli ponorky a obrana blízkych morí. Až keď toto mali ošetrené a boli zdroje (rozpočet kontinuálne rástol) mohli ísť ďalej do väčších projektov. Čo sa na tom nedá pochopiť?
No byli tu i tací, co tvrdili přesně toto. Neříkám že ty.

Jinak rozpočet možná kontinuálně rostl, ale to náklady také...takže tenhle argument trochu kulhá. Pokud by prioritou a jediným cílem byly stále pouze ponorky, tak by bylo logičtější a levnější v tom pokračovat. Postupně modernizovat inventář a navyšovat dále stavy. A ne lít těžké prachy do teoreticky nadbytečného prvku.

Dále pokud bych měl vycházet z tvého scénáře, tak bychom museli konstatovat, že plán vybudovat silné hladinové loďstvo zde byl vždy, jen byl odkládán kvůli financím a zatím suplován ponorkami. Protože jinak opět nemá cenu stavět něco jiného než ponorky.

No a nebo realita, tj. že se prostě v 60tých letech něco stalo a priority se trochu změnily, ponorky ztratily na výlučnosti, s čímž se začalo postupně měnit i složení loďstva.
Wladimir píše:popozerajte tuto stranku, niekde som tam narazil aj na velkosti jednotlivych dokov a aj nosnosti zeriavov atd.... som zvedavy teda kam posnunu 1,2 mld € za zrusene mistraly, ci sa za to postavia nejake dalsie lodičky
Částka nebyla dosud zveřejněna. Nemyslím si, že to bude plných 1,2 mld co Rusko požadovalo.

Dále to že je někde dost velký dok, ještě neznamená automaticky plné kapacity. To by se mohly letadlovky stavět v kdejaké loděnici pro stavbu ropných tankerů nebo kontejnerových lodí.
vldob píše:A třeba toto taky něco vypovídá:Dalším příkladem neschopnosti ruských zbrojovek byla přestavba letadlové lodi Admirál Gorškov pro Indii, která utrpěla šok, když v roce 08 na ní ruský vojensko-průmyslový komplex požadoval 1.2.mld dolarů navíc s tím, že kontrakt z roku 04 smluvní částku „silně podcenil „ - Indii by tak nová letadlová lodˇ stála méně než přestavěná ruská za 3.5 mld dolarů … a dodávka se zpozdila o cca 3roky...
Tak nějak...Gorškov, Mistraly, to vše ukazuje na to, že opravdové kapacity, technologie a zkušenosti za těmi teoretickými zatím dost pokulhávají.
skelet píše:Ale rozhodně nechci ani v náznaku říci, že Harrier byl zdařilejší konstrukce.
Harrier rozhodně není superletoun, ale popravdě oproti Jaku-38 byla favoritem i ozbrojená kachna...byla to fakt s prominutím srajda, co nedokázala prakticky naplnit ani většinu již tak ne moc impozantních teoretických parametrů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
vldob
svobodník
svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 27/2/2012, 21:37

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od vldob »

Souhlas, celá infrastruktura je shnilá a jedna jáma v zemi o délce 350m z nich stavitele LL nedělá, kde jsou ty doby, kdy z titanu vyráběli trupy ponorek!!!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od Mirek58 »

Ještě jedna záležitost mě zaujala.
Odsouzení letounu Jak 41 ( 141) a ten přitom byl prodán do USA, kde na jeho základě vytvořili některými glorifikovaný F 35.
Velice zajímavé a výmluvné.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
arten píše:Polare:
Kto tu píše, že "už neměli co stavět, kam růst nebo že měli spoustu volných prostředků, které už neměli kam vrazit,"?? či "rozmar"???
Jasne som napísal - priorita boli ponorky a obrana blízkych morí. Až keď toto mali ošetrené a boli zdroje (rozpočet kontinuálne rástol) mohli ísť ďalej do väčších projektov. Čo sa na tom nedá pochopiť?
No byli tu i tací, co tvrdili přesně toto. Neříkám že ty.

Jinak rozpočet možná kontinuálně rostl, ale to náklady také...takže tenhle argument trochu kulhá.
Myslím že nie. Neviem síce aké boli náklady, ale že krivka bola strmo rastúca vidíme aj z toho čo v realite postavili.

Tuto jeden z grafov, aj pre Kenafa:
Obrázek
Polarfox píše:Pokud by prioritou a jediným cílem byly stále pouze ponorky, tak by bylo logičtější a levnější v tom pokračovat. Postupně modernizovat inventář a navyšovat dále stavy. A ne lít těžké prachy do teoreticky nadbytečného prvku.

Dále pokud bych měl vycházet z tvého scénáře, tak bychom museli konstatovat, že plán vybudovat silné hladinové loďstvo zde byl vždy, jen byl odkládán kvůli financím a zatím suplován ponorkami. Protože jinak opět nemá cenu stavět něco jiného než ponorky.

No a nebo realita, tj. že se prostě v 60tých letech něco stalo a priority se trochu změnily, ponorky ztratily na výlučnosti, s čímž se začalo postupně měnit i složení loďstva.
Už ti prestávam rozumieť. Sám tvrdíš, že hladinové oceánske loďstvo dáva iné možnosti. Samozrejme, že mali vždy plán budovať silné hladinové loďstvo, veď sa stačí pozrieť na Stalinské relikty, len ouha na LL a spol. vtedy akosik nebolo cash a skils. Akonáhle boli, tak sa rozvíjala nadstavba. Nemyslím, že by ponorky stratili na výnimočnosti (viď asymetrické Anteje) ale skrátka mohli napĺňať aj iné priority... To sa stalo v 70tich rokoch.


vladob - tak ako teda? Nemaju to kde postaviť, alebo (keď vysvitne že hej) nevedia? :wink:
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“