Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[Hektor]

Rabo, skús to opačne, povedz čo podla teba je chyba v Ruskom námorníctve.
Nehádajte sa stále ale diskutujte o koncepcii, problémoch riešeniach.
US Navy má väčší dosah vďaka LL ale je to dosah jeho palubného krídla, otázka je na akú vzdialenosť dokáže vypátrať ponorku.
VMF má zasa výhodu v dosahu jeho ťažkých PLS takže :
- Ponorka/Kirovec vďaka satelitom nájde skupinu
- ako prebehne zameranie?
- ako dlho trvá odpal 24 granitov?
- ako rýchlo skupina LL odhalí útok?
- ako dlho ku skupine Granity letia?

Spomínali sa tu Falklandy ale dám Vám iný príklad, USN Stark vs Exocet
Je pravda že po dvoch zásahoch zostal na hladine a doplazil sa domov sám ale:
- Exocet vážy 10 x menej než Granit
- Exocet je podzvuková strela (ako Harppon) Granit nadzvuková
- Exocetom sa Stark neubránil aj keď mal SM-2 a Phalanx
Možnosti zachytenia a odrazenia útoku LL skupinou sú samozrejme ovela väčšie ale čo iné než SM-2 a Phlaanch tá skupina má?
Ešte jedna otázka. Neviem či som to správne pochopil ale trieda fregát A. Burke má len jedno odpalovacie zariadenie spoločné pre Harppon a SM-2? Takže môže buď útočiť alebo sa brániť?

PS: Súčasné VMF je torzo Sovietskeho VMF, napriek vyradeniu desiatok plaviediel je stále druhé najväčšie na svete.

[Polarfox]

Polare daj mi tu jeden priklad odo mna. Aha. Nie som nekritický obdivovateľ VMF ako Rabo. Ale skrátka dáta a štatistiku neoje...babreš...

Nejsi nekritický, ale data neobejdu ...tj. opět se řídíme jen dle nějakých papírových parametrů (=dat) ve stavu ideálních podmínek. Protože doposud jsem při těch rozborech účinnosti ponorek a střel nenarazil na jediný zádrhel - nikde na cestě nepotká protiponorkový svaz, protiponorkový letoun, stíhací ponorku, nezachytí ji satelit, nikdy není sledována, vždy najde, odpálí a většina raket zasáhne (protistřely neexistují, klamné cíle neexistují, chyby v zaměření a závady na střelách neexistují), vždy s maximálním teoretickým (!) účinkem. A je vymalováno.

Prostě sovětské námořnictvo se pohybovalo ve vakuu, v jakési bezpečné zóně bez vnějších vlivů či protiopatření. Síly NATO tam sice figurují, ale pouze jako cíl, ne součinitel v celém vzorci, který může nabourat výsledek.

Určite bude. Ale až tak, že "civilné normy?" Koľko hrubšie sú nepancierované konštrukčné prvky? Ten impact dáva dobrú predstavu a téza, že na vojenských plavidlách by to bolo diametrálne odlišné je... fikcia.

Trabant a poslední model Mercedesu jsou také oba dva pouze civilní auta. Jenže když je pošleš do crash testu, tak Trabant už asi nepoznáš (pokud ho ještě najdeš). A to Mercedes ještě nebude nějaká pancéřovaná a speciálně vyztužená limuzína na zakázku a stejně tam bude rozdíl.

Civilní plavidla postrádají tužší konstrukci, důkladnější vnitřní členění, protistřepinovou ochranu důležitých oblastí, havarijní opatření a často zálohování řady systémů vojenských plavidel (nebo alespoň těch větších).

- Ponorka/Kirovec vďaka satelitom nájde skupinu- ako prebehne zameranie?- ako dlho trvá odpal 24 granitov?- ako rýchlo skupina LL odhalí útok?- ako dlho ku skupine Granity letia?

To je opět operace ve vakuu, viz. výše. Úzce zaměřený scénář bez vnějších vlivů s iniciativou čistě na ruské straně.

Spomínali sa tu Falklandy ale dám Vám iný príklad, USN Stark vs ExocetJe pravda že po dvoch zásahoch zostal na hladine a doplazil sa domov sám ale:- Exocet vážy 10 x menej než Granit- Exocet je podzvuková strela (ako Harppon) Granit nadzvuková- Exocetom sa Stark neubránil aj keď mal SM-2 a Phalanx

Vzhledem k tomu, že se fregata Stark těm Exocetům díky lidské chybě v podstatě nebránila, tak se výsledku nediv. Nedošlo k adekvátní reakci a manévru vůči hrozbě, takže když ta F.1 vyplivla z necelých 30 km ty Exocety, tak Phalanx nebyl aktivní, vrhače klamných cílů nebyly aktivní a odpalovací zařízení střel Standard SM-1 (SM-2 O.H.Perry nenosily) nemohlo reagovat, protože detekční/naváděcí prostředky byly stíněny slepým úhlem.

Ešte jedna otázka. Neviem či som to správne pochopil ale trieda fregát A. Burke má len jedno odpalovacie zariadenie spoločné pre Harppon a SM-2? Takže môže buď útočiť alebo sa brániť?

A. Burke je třída torpédoborců s klasickými velmi početnými univerzálními VLS, to o čem mluvíš jsou starší a momentálně dosluhující fregaty třídy O.H.Perry. A tam bych měl více obavu o rychlost střelby (jedna střela za 8s, tj. cca 7 za minutu) a to, že bude mít odpalovací zařízení závadu, pročež by loď zcela přišla o možnost jakékoli řízené střely odpalovat. Přepínání mezi Standardy a Harpoony bych viděl jako vedlejší problém...kolik takových scénářů by bylo? Paradoxně v současnosti ty poslední dosluhující stařenky již ani to odpalovací zařízení nenosí, před několika lety z nich bylo sejmuto.

[Hektor]

Aby som neoperoval vo vákuu vypustil som tam pár satelitov. Iniciatíva kludňe môže byť na strane USN. To je tá časť keď sponínam že LL dokáže udrieť dalej ako Kirovec s Granitom pretože má leteckú skupinu. Ale súčasne som tam napísal aj otázku na akú vzdialenosť dokáže skupina LL vyhladať Kirov/Oskar.

Stark: Ok jeden príklad je malá vzorka takže nemôžeme urobiť záver že buď:
- US Fragata v bojovej zóne plávala nepripravená, posádka nedávala pozor a systém ktorý mal loď brániť ju nebránil lebo len náhodou,
- US Fragata v bojovej zóne plávala pripravená, posádka dávala pozor a systém ktorý mal loď brániť, hrozbu nevedel odvrátiť,
Ktorú možnosť by asi velenie priznalo v čase studenej vojny?
Môžeme ale urobiť záver že sa loď neubránila dvom podzvukovím strelám, a to tam určite nebola vo vákuu (sama).

PVO/PRO obrana na Lodiach VMF tiež nieje žiaden zázrak najpočetnejšie lode (projekt 956) mali schopnosť páliť a navádzať len jednu strelu naraz.

[Polarfox]

Aby som neoperoval vo vákuu vypustil som tam pár satelitov. Iniciatíva kludňe môže byť na strane USN. To je tá časť keď sponínam že LL dokáže udrieť dalej ako Kirovec s Granitom pretože má leteckú skupinu. Ale súčasne som tam napísal aj otázku na akú vzdialenosť dokáže skupina LL vyhladať Kirov/Oskar.

Tady jde ale o něco trochu jiného. Když proti sobě postavíš dva izolované svazy nebo jednotky, tak je to stále vakuum. Protože obě strany jsou součástí vyššího komplexu, který jim doplňuje či přímo dává nějaké schopnosti a případně omezuje schopnosti protivníka. Aby jsi dostal něco relevantnějšího, tak by jsi musel mít konkrétní scénář, s pozicemi, zapojení satelitů a jiných detekčních systémů na obou stranách, zapojení dálkových námořních průzkumných letounů, protiponorkových skupin, jaderných stíhacích ponorek atd. atd. atd. Tohle vše ovlivňuje to, kdy je co detekováno, kdy co dostane příležitost k útoku, za jakých podmínek atp. A ne jen samotné parametry a schopnosti malých vytržených složek - to je pak rytířský duel, ne válka. Protože jak si v tom svém scénáři poradíš dejme tomu s tím, že by sovětský svaz (či naopak) byl detekován již dříve jiným prostředkem, což americké straně dává širší možnost reakce/manévrovacího prostoru a protiopatření? Svaz kolem LL by se nemusel vůbec spoléhat pouze na své prostředky, už by věděl, že tam Rusové jsou a mohl se dle toho zařídit, což znamená cokoli...od manévrování, přes útok až po spolupráci s dalšími jednotkami.

Jenže takovéto komplexní scénáře se těžko rozplétají a tak to běžně končí u "vakuových" scénářů 1 na 1.

Stark: Ok jeden príklad je malá vzorka takže nemôžeme urobiť záver že buď:- US Fragata v bojovej zóne plávala nepripravená, posádka nedávala pozor a systém ktorý mal loď brániť ju nebránil lebo len náhodou,- US Fragata v bojovej zóne plávala pripravená, posádka dávala pozor a systém ktorý mal loď brániť, hrozbu nevedel odvrátiť,Ktorú možnosť by asi velenie priznalo v čase studenej vojny? Môžeme ale urobiť záver že sa loď neubránila dvom podzvukovím strelám, a to tam určite nebola vo vákuu (sama).

Opakuji - fregata Stark se nebránila, tj. se nemohla ubránit (pokud by ji Exocety samy o sobě neminuly). A nebránila se, protože nebyly provedeny adekvátní manévry/kroky a nebyly aktivovány obranné systémy (nebo díky první uvedené věci ani být nemohly). Nehledej za tím vědu a nějaké utajování. Stark je dobře zdokumentovaný případ bez nějakých zvláštních nejasností nebo snah něco skrýt.

[rabo]

Tady jde ale o něco trochu jiného. Když proti sobě postavíš dva izolované svazy nebo jednotky, tak je to stále vakuum. Protože obě strany jsou součástí vyššího komplexu, který jim doplňuje či přímo dává nějaké schopnosti a případně omezuje schopnosti protivníka. Aby jsi dostal něco relevantnějšího, tak by jsi musel mít konkrétní scénář, s pozicemi, zapojení satelitů a jiných detekčních systémů na obou stranách, zapojení dálkových námořních průzkumných letounů, protiponorkových skupin, jaderných stíhacích ponorek atd. atd. atd. Tohle vše ovlivňuje to, kdy je co detekováno, kdy co dostane příležitost k útoku, za jakých podmínek atp. A ne jen samotné parametry a schopnosti malých vytržených složek - to je pak rytířský duel, ne válka. Protože jak si v tom svém scénáři poradíš dejme tomu s tím, že by sovětský svaz (či naopak) byl detekován již dříve jiným prostředkem, což americké straně dává širší možnost reakce/manévrovacího prostoru a protiopatření? Svaz kolem LL by se nemusel vůbec spoléhat pouze na své prostředky, už by věděl, že tam Rusové jsou a mohl se dle toho zařídit, což znamená cokoli...od manévrování, přes útok až po spolupráci s dalšími jednotkami.

Tu už je základný rozpor. VMF prioritne nemal úlohu bojovať na otvorených oceánoch s US Navy. Jeho prioritná úloha bola brániť územie. SOSUS bol naozaj len sranda. Sov. ponorky trápili US Navy značne. Kirov/ Slava/ Udaloj / Sovremenij/ Akula/ Oscar/ Siera / Tu-22M2/ Tu-142... to už bolo o level vyššie tam bola obrana značne náročnejšia

Rabo, skús to opačne, povedz čo podla teba je chyba v Ruskom námorníctve.
Nehádajte sa stále ale diskutujte o koncepcii, problémoch riešeniach.
US Navy má väčší dosah vďaka LL ale je to dosah jeho palubného krídla, otázka je na akú vzdialenosť dokáže vypátrať ponorku.
VMF má zasa výhodu v dosahu jeho ťažkých PLS takže :
- Ponorka/Kirovec vďaka satelitom nájde skupinu
- ako prebehne zameranie?
- ako dlho trvá odpal 24 granitov?
- ako rýchlo skupina LL odhalí útok?
- ako dlho ku skupine Granity letia?

Spomínali sa tu Falklandy ale dám Vám iný príklad, USN Stark vs Exocet
Je pravda že po dvoch zásahoch zostal na hladine a doplazil sa domov sám ale:
- Exocet vážy 10 x menej než Granit
- Exocet je podzvuková strela (ako Harppon) Granit nadzvuková
- Exocetom sa Stark neubránil aj keď mal SM-2 a Phalanx
Možnosti zachytenia a odrazenia útoku LL skupinou sú samozrejme ovela väčšie ale čo iné než SM-2 a Phlaanch tá skupina má?
Ešte jedna otázka. Neviem či som to správne pochopil ale trieda fregát A. Burke má len jedno odpalovacie zariadenie spoločné pre Harppon a SM-2? Takže môže buď útočiť alebo sa brániť?

PS: Súčasné VMF je torzo Sovietskeho VMF, napriek vyradeniu desiatok plaviediel je stále druhé najväčšie na svete.

Ponorky dokážu vystreliť všetky rakety v krátkom slede.

Ponorka / Loď získa polohu nepriateľa pomocou systému Ladoga. Tým smerom vystrelí rakety, tie sa nastavia do polohy a letia , väčšia skupina rakiet ide určeným smerom pomocou inerciálneho navádzania pri vode / možno satelitného / a 2-3 rakety letí vysoko a hľadajú cieľ a predávajú informácie druhým strelám. Ak sú zostrelené tak ich miesto nahradia spodné rakety. Keď sa objavia v mieste cieľa tak všetky spustia radar a idú po cieľoch. Majú v pamäti cieľe a nehrozí, že všetky pôjdu do jedného. Rýchlosť letu e cez 2M

Kedy odhalia cieľ je irelevantné, lebo nieje obrana proti nim. Je precentuálne určené, že až 80 percent týchto rakiet zasiahne cieľ.

Dovolil bych si upozornit na poslední větu, která sice funguje na obě strany, což si ovšem někteří zdejší diskutéři vůbec nepřipouštějí. Jakmile se něco týká US Navy, tak účinnost papírového předpokladu je v reálu mnohem nižší, zatímco účinek papírového předpokladu VMF (ať už se to týká ponorek či letadel a jejich nesené výzbroje....a o nic jiného než papírový předpoklad nejde, jakkoli cvičený, protože to nikdy nebylo nijak ověřeno naživo) je v reálu 100% odpovídající. Nad tímhle mi tady vždycky zůstane rozum stát. Ponorka vždy propluje, přežije, najde, odpálí a zničí...a se zapadajícím sluncem mizí do dáli. A basta fidli. A raketa má vždy maximální plánovaný účinek a efektivitu.

Plný súhlas. Ale to, že US Navy lovilo neúspešne v 80. rokoch VMF ponorky a SOSUS bol len sranda je tiež fakt.

Reálně SSSR a ani Rusko nic co by odpovídalo systému SOSUS neměl a nemá. Nebo co by to mělo být?

SOSUS fungoval i proti poslední generaci sovětských ponorek. SIce jsou tišší, ale díky doplnění dalších segmentů se to vyrovnalo (celkově systém IUSS). USA měl tedy neustále lepší pozici v rámci detekce ponorek.

Ono bylo někdy reálně prokázáno, že sovětské/ruské letounové střely dokáží v dostatečném počtu zasáhnout letadlovou loď, aby ji potopily? Že se někde tak jasně prokázalo, že by to pro ně neměl být problém.

Jasné že malo a Julesák to predstaví, SOSUS bol len žráč peňazí, lebo Sovieti si na ponorkách plávali kde chceli. US NAVY zaostávalo za detekciou VMF ponoriek . VMF malo Tu-143. Vieš ako bolo dokázané, že rešpektovali US NAVY rakety VMF? Nikdy sa k ním ani nepriblížili. Pozri si kde a ako operovalo US NAVY.

Když si to shrneme, jak by mělo vypadat reálné nasazení sovětských hladinových lodí proti svazům US Navy a jak ponorek? Americké letadlové lodě představují proti hladinovým lodím velkou výhodu a stejně tak i v protiponorkovém boji. Sovětský svaz se snažil neustále najít recept, jak tuto výhodu alespoň nějak snížit a jeho kroky je proto nutno chápat jako tuto snahu a podle toho ji hodnotit.

Čím LL vedia útočiť proti ponorkám vo vzdialenosti viac ako 500 km ? A čím ich vedia zistiť ? Ako bojovali proti lodiam s 20 superprotilodnými raketami a desiatkam PL raketám. Už aj lode triedy Udaloj a Sovremenyj boli v 80. rokoch ťažko zničiteľné a nie keď boli dve až tri spolu s jednou Slavou / Kirovom / Oscarmom / Sierou / Akulovou / dvoma Varšavienkami a kryté Tu-22M2 a Tu-142

[Polarfox]

Tu už je základný rozpor. VMF prioritne nemal úlohu bojovať na otvorených oceánoch s US Navy. Jeho prioritná úloha bola brániť územie.

JJ, Kirovy, plánovaný Uljanovsk atp. jsou lodě, které opravdu zapadají do konceptu ochrany pobřeží. Nemluvě o tom, že když se zabetonuješ u svého pobřeží, tak jsi na tom možná dobře defenzivně, ale zcela ponecháváš nepříteli iniciativu a především volné užívání všech oceánů světa a s tím spojené ekonomické a transportní výhody. Ono není tak úplně náhoda, že globální dominanci se těšily a těší námořní mocnosti...Velká Británie a později USA.

Kedy odhalia cieľ je irelevantné, lebo nieje obrana proti nim. Je precentuálne určené, že až 80 percent týchto rakiet zasiahne cieľ.

X

Plný súhlas.

Tak ano či ne? Na jednu stranu souhlas s tím, že nelze brát v potaz nějaké plné papírové parametry, na druhou počítání s přesně těmi 100% papírovými parametry/plány (kterých bylo v historii tak milión a jak to s nimi většinou dopadlo) vycházejících ze zcela ideálních podmínek. Začínám z toho být trochu jelen.

Ale někdo holt stanovil, že 80% zasáhne, tak 80% zasáhne. Stejně jako nespočetněkrát v minulosti někdo stanovil papírovou efektivitu a pravděpodobnost zásahu X jiných systémů, od protiletadlových řízených střel až po bambitku, což většinou nepřestálo první střet s realitou. V papírech od výrobce/plánovače to sice možná bylo pořád, ale...

[skelet]

Letadlovky byly proti ponorkám vybaveny letouny S-3 Viking, které mohly operovat až 850km od mateřské lodě. Dále zde byly letouny včasné výstrahy E-2, které působily několik set kilometrů od mateřské lodi (obrana proti raketám). K tomu musíš připočítat letouny P-3/Atlantique působící z pozemních základen, a vrtulníky SH-3/SH-60 působící z doprovodných plavidel. Plus stíhací jaderné ponorky, které letadlovky doprovází. A proti lodím musíš připočíst i B-52 (certifikována pro AGM-84).
Takže to všechno by bylo proti ponorce Projektu 949 (ta by byla podporována Tu-142, satelity, případně Tu-22).
Proti křižníkům by to zase byl letadlový svaz, včetně ponorek (+případně B-52, P-3) vyzbrojený letouny A-6, EA-6, S-3, F-14, F/A-18, E-2.. a proti němu by zase šla kombinace křižníků s Tu-142/Tu-22, případně i s ponorkami. Zde jako nevýhodu vidím především na sovětské straně, kdy neměly nic na včasnou výstrahu proti leteckému útoku.. horizont je potvora.

Ani jedna strana by neměla na růžích ustláno a obě by byly řádně pocuchané.

[Zemakt]

Ani jedna strana by neměla na růžích ustláno a obě by byly řádně pocuchané.

Ovšem, jedněch bylo kurevsky víc. Takže, závěrečné resumé, ať si udělá každý sám .

[skelet]

Tak nějak.. některé bitvy by připomínaly poslední plavbu Jamata.. ale ke dnu jde poslat všechno

[asdf]

K tym S-3. Letecke kridlo podla wiki ich vozilo 10 kusov.
Zobral som kruznicu s polomerom 500 km, co je dosah tych garnitov a bral ako stred kruznice lietadlovu lod, tak my vysla plocha tej kruznice 785 398 km2. Takze bolo potrebne nedovolit dostat sa s ponorkou na takuto plochu. Celkom dost na 10 vikingov.

Granit preleti pri rychlosti 2 mach tych 500 km za 12 minut.

[skelet]

zde zapomínáš, že čím více se dostáváš ke středu kružnice, tím je těch protiponorkových prostředků více .. SH-3/SH-60, hladinové lodě, ponorky. Není to tak, že to vše má na starosti jen S-3. A taky tam bude operovat i onen P-3..
A taky netvrdím, že S-3 a E-2 jsou 100% bariérou proti všemu. Jen to prostě není tak, že si připluje Oskar, vyplivne své Granity a Amíci skáčí do člunů.
Ale tohle se už řešilo s Artenem

[asdf]

Len ma to prekvapilo, aka je to obrovska plocha.
Ked som zmensil polomer na 100 km, tak aj tak je ta plocha 31 416 km2.

[arten]

Nejsi nekritický, ale data neobejdu ...tj. opět se řídíme jen dle nějakých papírových parametrů (=dat) ve stavu ideálních podmínek. Protože doposud jsem při těch rozborech účinnosti ponorek a střel nenarazil na jediný zádrhel - nikde na cestě nepotká protiponorkový svaz, protiponorkový letoun, stíhací ponorku, nezachytí ji satelit, nikdy není sledována, vždy najde, odpálí a většina raket zasáhne (protistřely neexistují, klamné cíle neexistují, chyby v zaměření a závady na střelách neexistují), vždy s maximálním teoretickým (!) účinkem. A je vymalováno.

Prostě sovětské námořnictvo se pohybovalo ve vakuu, v jakési bezpečné zóně bez vnějších vlivů či protiopatření. Síly NATO tam sice figurují, ale pouze jako cíl, ne součinitel v celém vzorci, který může nabourat výsledek.

K tomuto dve poznámky:
- iste, keď modeluješ nejakú situáciu tak nutne redukuješ nejaké faktory, nikto netvrdí, že neexistujú, len:
- veľmi sa smejem páni, pretože pri našej debate k tejto téme bol použitý argument "nejaký Harpoon vždy prelezie"
tož tak.

Určite bude. Ale až tak, že "civilné normy?" Koľko hrubšie sú nepancierované konštrukčné prvky? Ten impact dáva dobrú predstavu a téza, že na vojenských plavidlách by to bolo diametrálne odlišné je... fikcia.

Trabant a poslední model Mercedesu jsou také oba dva pouze civilní auta. Jenže když je pošleš do crash testu, tak Trabant už asi nepoznáš (pokud ho ještě najdeš). A to Mercedes ještě nebude nějaká pancéřovaná a speciálně vyztužená limuzína na zakázku a stejně tam bude rozdíl.

Civilní plavidla postrádají tužší konstrukci, důkladnější vnitřní členění, protistřepinovou ochranu důležitých oblastí, havarijní opatření a často zálohování řady systémů vojenských plavidel (nebo alespoň těch větších).

Prosím ťa neargumentuj mi tu mercedesom. Pozri si to video, pri tej energii Granitu sú tie konštrukčné prvky úplne zanedbateľné (akurat tak demage control) + stále zabúdaš, že tá strela nevybuchla...

zde zapomínáš, že čím více se dostáváš ke středu kružnice, tím je těch protiponorkových prostředků více .. SH-3/SH-60, hladinové lodě, ponorky. Není to tak, že to vše má na starosti jen S-3. A taky tam bude operovat i onen P-3..
A taky netvrdím, že S-3 a E-2 jsou 100% bariérou proti všemu. Jen to prostě není tak, že si připluje Oskar, vyplivne své Granity a Amíci skáčí do člunů.
Ale tohle se už řešilo s Artenem

stále zapomínaš, že takému Anteju sa stačí priblížiť na nejakých 500-600 km a nemusí ísť do "stredu kružnice" + aby som vrátil argument - nejaká ponorka "vždy prelezie" Skrátka treba s tým počítať. (EDIT: Ak si zoberieme, že úplne safe zona pred Granitmi je nejakých 700 km tak USN musí strážiť plochu 1 538 600 km, resp. 4396km perimeter. VMF pred Harpoonmi povedzme 150 km a teda 70 650 km plochu (21x menej), resp. 942 km perimeter (4,6x menej). Ďalší argument do komparatívneho porovnania Granit vs. Harpoon...)

Ešte jedna poznámka:
Páni vy stále rátate lode, lietadla a pod. a zabúdate na to najdôležitejšie - koncovka. A na tej je útočiaca raketa a loď s jej PRO.
A tu stále tvrdím, že aj v "nie vakum" situácii má USN s jej podzvukovými Slammi a Harpoonmi veľmi malú šancu proti niekoľkovrstvej PRO a doslova prehusteným počtom CIWS na Kirovcoch, alebo Kuznecovovi.
A naopak výrazne vyššie šance vidím v prieniku skupiny nadzvukových ťažkých vzájomne sa koordinujucích a naraz útočiacich, pancierovaných striel cez jednu vrstvu ESSM limitovaných kapacitou AN/SPG-62 a Phalanx (ktorého účinnosť voči niekoľkocentimetrov pancierovanej hlavici vidím veľmi bledo, ak vôbec dokáže postrelovať tak rychlý cieľ)
Skrátka VMF mal (má) voči USN túto asymetrickú výhodu práve v koncovke a to ako v útočnej, tak obrannej.
Podrobne som to rozoberal tu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=98& ... 20#p214206 a prosím neotvárajme tento flame na ďalšom vlákne...

[skelet]

Ne, nezapomínám na to Artene. Pouze mi to podsouváš. Zbytek jsme už řešili pod Tomahawk IV a nebaví mě to opakovat

[kenavf]

Môj názor na základe poruchovosti techniky v armáde a myslím že v Rusku to bolo ešte horšie(a všeobecne východnej voči západnej technike).
Ak by aj ruské lode boli tabulkovo technicky vyrovnané,tak lodiam USA by stačilo sa "takticky stiahnuť" o pár sto kilometrov a keď by ich sovietske lode chceli znova dostihnúť tak by sa veľká časť sovietských lodí pokazila,u tých ktorým by sa niečo nepokazilo pri presune by sa pokazila časť zbraňových systémov.Zvyšok by už lode USA dorazili tým čo mali k dispozícii.

[Polarfox]

- veľmi sa smejem páni, pretože pri našej debate k tejto téme bol použitý argument "nejaký Harpoon vždy prelezie"
tož tak.

Tak trošku nechápu čemu se směješ, protože vidím celkem zásadní rozdíl v termínech "nějaký Harpoon vždy proleze" a "valná většina Granitů vždy proleze" (což je zdejší trend)...

Prosím ťa neargumentuj mi tu mercedesom. Pozri si to video, pri tej energii Granitu sú tie konštrukčné prvky úplne zanedbateľné (akurat tak demage control) + stále zabúdaš, že tá strela nevybuchla...

Až bude k dispozici video, kde ta raketa nepárá nějakou civilní loď, tak se o tom můžeme lépe bavit. Do té doby si klidně představuj, že v tom není zcela žádný rozdíl.

stále zapomínaš, že takému Anteju sa stačí priblížiť na nejakých 500-600 km a nemusí ísť do "stredu kružnice"

Jo..a když bude nepřítel vědět kde je Antej, byť rámcově, tak stačí, když do té oblasti vyšle P-3, S-3, Nimrod či stíhací ponorku, bude patřičně manévrovat a bůhví jestli se kdy Antej dostane k tomu něco odpálit. Tohle je žel také reálná alternativa a Anteje si nenataháš jak králíky z klobouku...stačí když půjdou jeden či dva ke dnu nebo utrpí větší poškození a máš skoro po ptákách, teda po Antejích v oblasti. Samozřejmě to nejsou jediné ponorky, ale tenhle tvůj korunní klenot se může vypařit ani nevíš jak...stačí pár blbých souvislostí a trocha smůly.

Páni vy stále rátate lode, lietadla a pod. a zabúdate na to najdôležitejšie - koncovka. A na tej je útočiaca raketa a loď s jej PRO.

Promiň, ale každý krok v procesu má stejnou důležitost. Protože to tak stejně můžu plácat, že u svazu LL je podstatná jen teoretická maximální papírová úderná síla, kdy americké letouny rozbíjí na hadry co jim přijde pod ruku, od pobřežních instalací až po nevímco, což vypovídá o jasné nadřazenosti Protože důležitá je koncovka a ne jak a jestli se tam přes pobřežní obranu SSSR dostane, v jakém stavu a deset dalších faktorů...

kenavf: No mě by celkem vážně zajímalo, kolik z toho roje střel by opravdu zafungovalo bez poruchy (za předpokladu, že nemá poruchu už něco, co je potřeba k detekci, sledování, navedení či odpalu). Zbytek by pak musel překonat PRO/klamné cíle protivníka. Teď ať si to nikdo nevykládá jako úder na Sověty, ale technický stav jejich materiálu nebýval zrovna ukázkový a to mluvíme o mírovém nasazení maximálně při cvičení. Jenže v reálu by najednou fungovalo 100% systémů na 100% a s 90-100% plánovaným účinkem dle z 90-100% vycházejících plánů nasazení...

[nine_mike]

Polar, používať poruchovosť sovietskej/ruskej techniky ako argument nie je úplne na mieste, aj americká technika je dosť poruchová.

[vldob]

Každá složitá technika je poruchová, ale to Rusko (CCCP) je opravdu extrém ( vlastní zkušenosti)

[nine_mike]

No, nemám skúsenosť so súčasnou ruskou technikou (a námornou už vôbec nie), ale mám skúsenosť so západnou avionikou staršou aj novšou a spolahlivosť nemá nijako ohromujúcu.

[Polarfox]

Polar, používať poruchovosť sovietskej/ruskej techniky ako argument nie je úplne na mieste, aj americká technika je dosť poruchová.

Tady jde o trošku jinou věc. Když má něco tendenci k poruše, tak od toho nemůžeš očekávat 100% výkon. Dále když má něco tendenci k poruše, tak šance na kiks při intenzivnějším a delším nasazení, navíc za ostrých podmínek, zákonitě roste. A sovětské lodě nebyly myslím úplně koncipovány na to, aby vydržely dlouhodobé nasazení, případně aby je při tom něco udrželo plně funkční - logistická větev, tj. síť základen, zásobovacích a opravárenských lodí a vůbec propracovaný systém údržby při globálním nasazení. Tohle je věc, kde měla navrch NATO, kdežto u Sovětů je to trochu pofidérní. Když nasazovali svá plavidla v zámoří, např. ve Středomoří, tak trávila velkou většinu času v údržbě. Loď není úplně jako tank, který když se zastaví při tažení na západ Evropy, tak do něj osádka začne mlátit kladivem a on se možná opět rozjede, případně si ho odtáhnou a opraví mobilní dílnou nebo v zázemí...a navíc je tu 100 dalších tanků, co jedou. Když budeš 2000 km od nejbližší základny a začne ti haprovat reaktor a nebo ti odejde naváděcí systém/spojení se satelitem, kladivem/svépomocí to nespravíš a jsi v tom zcela sám, tak co uděláš? Jak zajistíš nejen bojovou efektivitu svého plavidla (aby jsi mohl dle plánu ve velkém potápět ty svazy LL atp.), ale i to, jestli se vůbec proplížíš domů a budeš pro svůj stát ještě kdy co k čemu?