Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Moderátor: Julesak
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
arten
Nechtěl bych, aby to zapadlo, jak si prováděl ty výpočty ohledně schopností Petra Velikého sestřelovat AGM-84?
Julesak
Ve chvíli, kdy zjistím, že mi paměť slábne se začínají posílat rádobyvtipné příspěvky? To si musím zapamatovat až to na mě přijde. :-D
Jinak, když už chceš hájit Kirova, možná bys to měl dělat příspěvkem. Třeba píšeš jak je Granit super. Co potom trochu rozebrat jeho schopnosti ohrozit svaz letadlových lodí, třeba alespoň na úrovni, jako to bylo onehdy zveřejněno na armadninoviny.cz? Místo toho, než tvrdit, že něco podstatnějšího znamená jeho kódové označení v NATO. Mimochodem, když už jsme u angličtiny, tak kromě překladu, na který narážíš, to označuje i naprosto nekompetentního člověka a v hovorové angličtině i exkrement.
Nechtěl bych, aby to zapadlo, jak si prováděl ty výpočty ohledně schopností Petra Velikého sestřelovat AGM-84?
Julesak
Ve chvíli, kdy zjistím, že mi paměť slábne se začínají posílat rádobyvtipné příspěvky? To si musím zapamatovat až to na mě přijde. :-D
Jinak, když už chceš hájit Kirova, možná bys to měl dělat příspěvkem. Třeba píšeš jak je Granit super. Co potom trochu rozebrat jeho schopnosti ohrozit svaz letadlových lodí, třeba alespoň na úrovni, jako to bylo onehdy zveřejněno na armadninoviny.cz? Místo toho, než tvrdit, že něco podstatnějšího znamená jeho kódové označení v NATO. Mimochodem, když už jsme u angličtiny, tak kromě překladu, na který narážíš, to označuje i naprosto nekompetentního člověka a v hovorové angličtině i exkrement.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Ak hodnotíme Kirova ako súčasť VMF a nie ako loď tak potom je to obrovský prínos, má ďaleko lepšiu schopnosť prieskumu než iné lode a myslím že vrátane Kyjeva až po Kuznecova, lebo až ten mal naozaj letecké krídlo. A to je ešte poistené satelitnou sieťou Legenda. Takže ano v kontexte nejakého zväzu VMF ktorý potrebuje ísť niekam niečo riešiť, zoberieme zo sebou Kyjev, Kirov, 2 Udaloje, 2 Sovremenije, Kilo a v okolí bude Oscar. Alebo radšej Kyjev, 3 Udaloje, 4 Sovremenij, Kilo a Oskara?Tady máme asi trochu nepochopení mezi sebou, protože ho nehodnotím jako loď tedy z hlediska její konstrukce, ale hodnotím ji jako součást sovětského loďstva a jeho předpokládaného boje s US Navy. Tam měly hlavní šanci letadlové lodě (a letecké síly) nebo ponorky. Sovětské hladinové lodě by tváří v tvář americkým skupinám letadlových lodí tahali za notně kratší konec provazu a prakticky by se stali pouze lovnou zvěří. A Orlanům by nepomohlo jak výborné lodě jsou.
Kto z nich okrem Kirova má S-300, alebo Granit(Oscar viem)?
VMF nepotrebovalo opakovať X krát tie vlastnosti ktoré mali torpédoborce, potrebovali niečo nové a to sa podarilo.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Hektor
Kirov má na palubě 3 vrtulníky, Kyjev disponuje kolem 30 vrtulníky a letadly. Jak může mít Kirov lepší průzkumné schopnosti? Ka-25 má dolet cca 700 km takže operační rádius nějakých 200 - 300 km, dosah radaru má cca 250 km, takže Kyjev může pokrýt prostor kolem svazu pomocí vrtulníků v okruhu 500+ km. To Kirov nemá šanci nikdy udělat. Podobně i protiponorkový průzkum, vrtulníkové křídlo na Kyjevu má opět daleko větší prostor průzkumu, než to co by mohl zajistit Kirov.
Když budeme brát Legendu, její primární určení bylo získat přehled o pozici amerického svazu pro možnost odpalu střel s plochou dráhou letu. Je to spíše strategický a operační prostředek, než taktický a není vázán jen na Kirova.
Jak už jsem psal, otázka zní změní nějak Kirov situaci v VMF k lepšímu při střetu se svazen amerických letadlových lodí? Sice posílí jejich obranu a palebnou sílu, ale pomůže to reálně něčemu? Díky doletu letectva se bude USN moci držet mimo dostřel Granitů a naopak samo bude moci poměrně beztrestně sledovat pohyb hladinových lodí kolem Kirova. Následně na ně bude moci zaútočit a opět, díky doletu Harpoonu je letecké křídlo bude moci odpalovat z bezpečí mimo dostřel PVO a to včetně Kirova. Bude tedy jen otázkou času, kdy se sovětský svaz stane nebojeschopným a vzhledem k síle letecké skupiny to nebude zase tak dlouho trvat.
Takže posílil nějak zásadně Kirov hladinové loďstvo proti americkému leteckému svazu? V tomto pohledu by přítomnost letadlové lodi a to i s omezeným letovým parkem byla větším přínosem. Kyjev bude mít Jak-38 s doletem cca 860 km a tedy operačním rádiusem kolem 300 km. Takže případná útočná vlna amerických letadel se už bude muset pohybovat v nebezpečném pásmu, pokud bude chtít zaútočit. Jak-38 není bůhvíjaké letadlo, ale i tak jeho přítomnost bude nutit útočníka proti němu podnikat protiopatření a to znamená méně letadel na samotný útok. Průzkumné možnosti jsme probrali výše. V případě obrany má tak jeden Kyjev daleko větší váhu, než jeden Kirov.
Co se týká menších lodí, to je právě otázka, zda náklady na provoz Kirova tento jeho příspěvek opodstatňují. to je ostatně prvotní dotaz, co jsme tu měl. Protože ohledně útok na americký svaz na tom bude třeba Oscar daleko lépe. Jednak disponuje větší palebnou silou (24 proti 20) a jednak může operovat daleko skrytěji, což mu umožňuje dostat se do místa odpalu s větší pravděpodobností, než Kirovu. V případě podpory letadlových lodí je opět otázka, zda není lepší místo jednoho Kirova 4 torpédoborce? Už jen to, že se jedná o více lodí a mohou se lépe rozmístit kolem chráněného cíle a lépe tak pokrýt plochu kolem něj, což je hlavně dobré vzhledem k protiponorkové obraně.
Jak už jsme psal, věc nevypadá tak jednoznačně, jak se na první pohled jeví. Kirov je silný a odolný a je to dobrá loď, i se mi líbí :-) ale je otázka, zda je opravdu vzhledem k pořizovacím a provozním nákladům dobře upotřebitelný. Velký přínos bude mít určitě v oblasti projekce síly, kdy se lépe dívá na velkou loď než malou. V případném malém konfliktu, kde nehrozí střet s palubním letectvem protivníka bude také mít svoji váhu, protože zde bude moci operovat v daleko příhodnějších podmínkách a plně se projeví jeho přednosti. Bohužel pořád jsme nenalezl nějaké srovnání nákladů hlavně provozních, jedině těch pár odkazů na výrobní (1 Kirov je 3,5 Sovremenije nebo 1,5 Oscara). Otázka nebyla jestli je Kirov dobrá loď, ale jestli se prostředky na něj nedaly vynaložit účelněji, což mě zajímalo hlavně proto, že se na dá právě tato kritika na Kirova nejčastěji najít.
Kirov má na palubě 3 vrtulníky, Kyjev disponuje kolem 30 vrtulníky a letadly. Jak může mít Kirov lepší průzkumné schopnosti? Ka-25 má dolet cca 700 km takže operační rádius nějakých 200 - 300 km, dosah radaru má cca 250 km, takže Kyjev může pokrýt prostor kolem svazu pomocí vrtulníků v okruhu 500+ km. To Kirov nemá šanci nikdy udělat. Podobně i protiponorkový průzkum, vrtulníkové křídlo na Kyjevu má opět daleko větší prostor průzkumu, než to co by mohl zajistit Kirov.
Když budeme brát Legendu, její primární určení bylo získat přehled o pozici amerického svazu pro možnost odpalu střel s plochou dráhou letu. Je to spíše strategický a operační prostředek, než taktický a není vázán jen na Kirova.
Jak už jsem psal, otázka zní změní nějak Kirov situaci v VMF k lepšímu při střetu se svazen amerických letadlových lodí? Sice posílí jejich obranu a palebnou sílu, ale pomůže to reálně něčemu? Díky doletu letectva se bude USN moci držet mimo dostřel Granitů a naopak samo bude moci poměrně beztrestně sledovat pohyb hladinových lodí kolem Kirova. Následně na ně bude moci zaútočit a opět, díky doletu Harpoonu je letecké křídlo bude moci odpalovat z bezpečí mimo dostřel PVO a to včetně Kirova. Bude tedy jen otázkou času, kdy se sovětský svaz stane nebojeschopným a vzhledem k síle letecké skupiny to nebude zase tak dlouho trvat.
Takže posílil nějak zásadně Kirov hladinové loďstvo proti americkému leteckému svazu? V tomto pohledu by přítomnost letadlové lodi a to i s omezeným letovým parkem byla větším přínosem. Kyjev bude mít Jak-38 s doletem cca 860 km a tedy operačním rádiusem kolem 300 km. Takže případná útočná vlna amerických letadel se už bude muset pohybovat v nebezpečném pásmu, pokud bude chtít zaútočit. Jak-38 není bůhvíjaké letadlo, ale i tak jeho přítomnost bude nutit útočníka proti němu podnikat protiopatření a to znamená méně letadel na samotný útok. Průzkumné možnosti jsme probrali výše. V případě obrany má tak jeden Kyjev daleko větší váhu, než jeden Kirov.
Co se týká menších lodí, to je právě otázka, zda náklady na provoz Kirova tento jeho příspěvek opodstatňují. to je ostatně prvotní dotaz, co jsme tu měl. Protože ohledně útok na americký svaz na tom bude třeba Oscar daleko lépe. Jednak disponuje větší palebnou silou (24 proti 20) a jednak může operovat daleko skrytěji, což mu umožňuje dostat se do místa odpalu s větší pravděpodobností, než Kirovu. V případě podpory letadlových lodí je opět otázka, zda není lepší místo jednoho Kirova 4 torpédoborce? Už jen to, že se jedná o více lodí a mohou se lépe rozmístit kolem chráněného cíle a lépe tak pokrýt plochu kolem něj, což je hlavně dobré vzhledem k protiponorkové obraně.
Jak už jsme psal, věc nevypadá tak jednoznačně, jak se na první pohled jeví. Kirov je silný a odolný a je to dobrá loď, i se mi líbí :-) ale je otázka, zda je opravdu vzhledem k pořizovacím a provozním nákladům dobře upotřebitelný. Velký přínos bude mít určitě v oblasti projekce síly, kdy se lépe dívá na velkou loď než malou. V případném malém konfliktu, kde nehrozí střet s palubním letectvem protivníka bude také mít svoji váhu, protože zde bude moci operovat v daleko příhodnějších podmínkách a plně se projeví jeho přednosti. Bohužel pořád jsme nenalezl nějaké srovnání nákladů hlavně provozních, jedině těch pár odkazů na výrobní (1 Kirov je 3,5 Sovremenije nebo 1,5 Oscara). Otázka nebyla jestli je Kirov dobrá loď, ale jestli se prostředky na něj nedaly vynaložit účelněji, což mě zajímalo hlavně proto, že se na dá právě tato kritika na Kirova nejčastěji najít.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Mal som na mysli senzorové vybavenie a prieskum hlavne radarom. Ak by išlo o letecký prieskum tak najlepšie plavidlá sú Krym, Kamčatka a podobne.
Ale Vy chcete Kirova nahradiť menším plavidlom a nie Kyjevom. + Aký radar na Ka-25? Ka-31 je ešte poriadne ďaleko.
A na protiponorkovú činnosť s vrtuľníkom by sa potom asi oplatilo stavať viac krížnikov triedy Moskva, predsa len sú 3 x menšie než Kyjev tak sú určite aj lacnejšie.
Akú schopnosť iné plavidlá nemajú? S-300 a univerzálnosť. Kirov bol ako narodeninové prianie "všetko najlepšie" pretože sa to tam zmestilo.
Len keby mal naozaj všetko čo bolo plánované.
PVO s Kyjevom vs s Kirovom
Kyjev môže začať 300 km od lode s 12 kamikadze na Jak-38 a pokračovať 30 km od lode 72 M-11
Kirov môže začať 100 km od lode s 96 S-300 a pokračovať Thórom 12 km od lode a 128 raketami
Môj názor je aj tak že v prípade konfliktu by sa hádzalo atómom a tieto lode by sa už len vyňuchávali navzájom v otrávenej krajine.
Ale Vy chcete Kirova nahradiť menším plavidlom a nie Kyjevom. + Aký radar na Ka-25? Ka-31 je ešte poriadne ďaleko.
A na protiponorkovú činnosť s vrtuľníkom by sa potom asi oplatilo stavať viac krížnikov triedy Moskva, predsa len sú 3 x menšie než Kyjev tak sú určite aj lacnejšie.
Akú schopnosť iné plavidlá nemajú? S-300 a univerzálnosť. Kirov bol ako narodeninové prianie "všetko najlepšie" pretože sa to tam zmestilo.
Len keby mal naozaj všetko čo bolo plánované.
PVO s Kyjevom vs s Kirovom
Kyjev môže začať 300 km od lode s 12 kamikadze na Jak-38 a pokračovať 30 km od lode 72 M-11
Kirov môže začať 100 km od lode s 96 S-300 a pokračovať Thórom 12 km od lode a 128 raketami
Môj názor je aj tak že v prípade konfliktu by sa hádzalo atómom a tieto lode by sa už len vyňuchávali navzájom v otrávenej krajine.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Hektor
Klasická verze Ka-25PL má ve výbavě radar Iniciativa-2K s dosahem 220 km. Je to verze primárně určená pro protiponorkový boj, ale jak je nastíněno, její radar je schopen i detekce hladinových lodí. D8le zde byla verze Ka-25C s radarem Úspěch-2A s dosahem 250 km. Jednalo se o verzi primárně určenou k vyhledávání nepřátelských hladinových lodí a lokalizaci cílů pro letounové střely. Měl operovat v radiusu 200 km od mateřského plavidla. Radarové Ka-25 sloužili na lodích třídy Kynda, Kresta a Udaloj a na letadlových lodích Moskva a Kyjev. Což je hodně zajímavé, protože na třídě Kirov nebyly zařazeny do služby přestože jejich poslání by mělo být pro Kirova ideální. Tato třída měla na své palubě vrtulníky Ka-27 s radarem Osminog s dosahem 180 km, což je ale primárně protiponorková verze, která má oproti Ka-25 výhodu hlavně v letových výkonech a schopnosti lépe detekovat ponorky nepřítele. Těmito stroji byly později vybaveny mimo jiné i dříve zmíněná plavidla, kde nahrazovala verzi Ka-25PL.
PVO střely jsou bohužel jednoúčelová záležitost, dají se jen odpálit proti vzdušnému cíli, zatímco letadlo je univerzálnější. Při obraně ale hlavně S-300 nemohou prakticky letadlům odpalující Harpoony uškodit, protože mají menší dostřel. Mohou tedy jen se snažit likvidovat přilétající střely a vzhledem k pravděpodobnosti zásahu je to velké plýtvání, které nakonec stejně povede k zasažení bráněných lodí.
Klasická verze Ka-25PL má ve výbavě radar Iniciativa-2K s dosahem 220 km. Je to verze primárně určená pro protiponorkový boj, ale jak je nastíněno, její radar je schopen i detekce hladinových lodí. D8le zde byla verze Ka-25C s radarem Úspěch-2A s dosahem 250 km. Jednalo se o verzi primárně určenou k vyhledávání nepřátelských hladinových lodí a lokalizaci cílů pro letounové střely. Měl operovat v radiusu 200 km od mateřského plavidla. Radarové Ka-25 sloužili na lodích třídy Kynda, Kresta a Udaloj a na letadlových lodích Moskva a Kyjev. Což je hodně zajímavé, protože na třídě Kirov nebyly zařazeny do služby přestože jejich poslání by mělo být pro Kirova ideální. Tato třída měla na své palubě vrtulníky Ka-27 s radarem Osminog s dosahem 180 km, což je ale primárně protiponorková verze, která má oproti Ka-25 výhodu hlavně v letových výkonech a schopnosti lépe detekovat ponorky nepřítele. Těmito stroji byly později vybaveny mimo jiné i dříve zmíněná plavidla, kde nahrazovala verzi Ka-25PL.
PVO střely jsou bohužel jednoúčelová záležitost, dají se jen odpálit proti vzdušnému cíli, zatímco letadlo je univerzálnější. Při obraně ale hlavně S-300 nemohou prakticky letadlům odpalující Harpoony uškodit, protože mají menší dostřel. Mohou tedy jen se snažit likvidovat přilétající střely a vzhledem k pravděpodobnosti zásahu je to velké plýtvání, které nakonec stejně povede k zasažení bráněných lodí.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Hektor píše:VMF nepotrebovalo opakovať X krát tie vlastnosti ktoré mali torpédoborce, potrebovali niečo nové a to sa podarilo.
Aby se zase nepělo ódami až do nebes...někdo může Kirov vidět jako ztělesnění univerzálnosti a všehomíra a jiný zase jako něco, co pořád rostlo a rostlo a rostlo, nandavalo se, nandavalo se a nandavalo se, až z toho bylo něco, co si kdo v prvotním záměru sotva dokázal představit a je otázka, zdali vůbec chtěl. A zároveň černá díra na finance, pořizovací i provozní (v tomhle má Dzin pravdu). To že něco takového nakonec vzniklo, má to nějakou užitnou hodnotu zhruba odpovídající své velikosti a komplikovanosti a při absenci jiných prostředků cenu zlata, automaticky neznamená, že je to krok správným směrem a ekonomickým/udržitelným směrem. Vznikla chvilková souslednost událostí (racionálních i méně racionálních), která umožnila něčemu takovému vzniknout...opakovat se to ale patrně nebude, přinejmenším ne hodně dlouho.Hektor píše:Kirov bol ako narodeninové prianie "všetko najlepšie" pretože sa to tam zmestilo. Len keby mal naozaj všetko čo bolo plánované.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
.Polarfox píše:...někdo může Kirov vidět jako ztělesnění univerzálnosti a všehomíra a jiný zase jako něco, co pořád rostlo a rostlo a rostlo, nandavalo se, nandavalo se a nandavalo se, až z toho bylo něco, co si kdo v prvotním záměru sotva dokázal představit a...
Ale veď to je predsa v pôvodnom texte napísané, aká je genéza jeho vývoja a s tým spojený nárast výtlaku z 9 000 na 24 000 ton
![vztek :-?](./images/smilies/winky.gif)
Ale nahradzovať eskortné plavidlo eskortovaným (raketový krížnik lietadlovou loďou), alebo útočnou ponorkou, to je... ťažko sa mi to popisuje, proste šialený nápad.
Hektor - uži si to
![Nahoru :up:](./images/smilies/icon_up.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Julesak
Problém ale je, jak moc je Kirov eskortní plavidlo. V prvé řadě on sám potřebuje také eskortu, protože se jedná o velkou loď a tudíž lákavý cíl, který je příliš drahý na to, aby se nechal potopit. Je to přesně stejná otázka, která se objevila u US Navy po WW2, tedy zda jejich moderní bitevní lodě mají ještě opodstatnění, když jejich primární role je doprovod svazu letadlových lodí. Ve své době se jednalo o silné a skvělé lodě s mohutnou palebnou i PVO silou, skvělou ochranou a odolností, ale pro doprovod lodě letadlové prostě byly zbytečně nákladné.
Podobně i třída Orlan. Opravdu je jejich eskortní činnost takového rázu, aby odůvodnila jejich velikost a náklady na stavbu a provoz? Nedá se jejich role zastoupit nějak jinak a efektivněji? Třeba PVO, hlavní část tvořila (tvoří) 96 x S-300, třída Slava (Atlant) má při 40ti procentním výtlaku 64 x S-300. Stejně tak i jeho protilodní schopnosti. Opravdu jsou na takové úrovni, aby to opodstatnilo jeho stavbu? Ponorka třídy Oscar nese o 4 protilodní střely více a navíc dokáže působit daleko skrytěji a tím má daleko větší pravděpodobnost, že se dostane do pozice vhodné pro ohrožení svazu letadlových lodí. Musíme tu loď posuzovat i podle toho, k čemu byla primárně určena a to byla válka s námořními silami NATO a primárně s US Navy. V ní mělo Sovětské loďstvo 4 hlavní úkoly. Boj proti svazům letadlových lodí a ponorkám vyzbrojených balistickýma raketami (SLBM), narušovat námořní dopravu a chránit vlastní pobřeží proti výsadkům (našlo by se ještě pár vedlejších). Teď ve které z těchto kategorií by hrál Kirov prim? Odzadu výsadky, primárně letectvo, pobřežní "baterie" a lehké síly, námořní doprava primárně ponorky, lov SLBM primárně stíhací ponorky a letectvo a boj proti letadlovým lodím primárně ponorky a letectvo. Hladinové lodě VMF potom provádějí spíše podporu těmto činnostem, jako doprovod letadlových lodí pátrajících po SBLM.
Můžeme sice namítnout, že výhoda Kirova je jeho univerzálnost a může se tedy podílet na všech činostech, ale otázka právě je, zda ona univerzálnost není finálně jalová. Tedy zda náklady s ní spojené nejsou jednak příliš vysoké a jednak vynaložené bezúčelně, protože tato univerzálnost se při plnění bojové mise nemůže projevit s podobnou efektivností, jako u specializovaného prostředku. Proto je možno Kirova porovnávat i s jiným typem, než jen s raketovým křižníkem a to právě kvůli snaze o jeho univerzálnost. Fušuje různým typům lodí do jejich řemesla a proto je na místě se ptát, zda ony typy lodí ho nezastanou efektivněji, protože jsou pro to přímo navrženy.
Problém ale je, jak moc je Kirov eskortní plavidlo. V prvé řadě on sám potřebuje také eskortu, protože se jedná o velkou loď a tudíž lákavý cíl, který je příliš drahý na to, aby se nechal potopit. Je to přesně stejná otázka, která se objevila u US Navy po WW2, tedy zda jejich moderní bitevní lodě mají ještě opodstatnění, když jejich primární role je doprovod svazu letadlových lodí. Ve své době se jednalo o silné a skvělé lodě s mohutnou palebnou i PVO silou, skvělou ochranou a odolností, ale pro doprovod lodě letadlové prostě byly zbytečně nákladné.
Podobně i třída Orlan. Opravdu je jejich eskortní činnost takového rázu, aby odůvodnila jejich velikost a náklady na stavbu a provoz? Nedá se jejich role zastoupit nějak jinak a efektivněji? Třeba PVO, hlavní část tvořila (tvoří) 96 x S-300, třída Slava (Atlant) má při 40ti procentním výtlaku 64 x S-300. Stejně tak i jeho protilodní schopnosti. Opravdu jsou na takové úrovni, aby to opodstatnilo jeho stavbu? Ponorka třídy Oscar nese o 4 protilodní střely více a navíc dokáže působit daleko skrytěji a tím má daleko větší pravděpodobnost, že se dostane do pozice vhodné pro ohrožení svazu letadlových lodí. Musíme tu loď posuzovat i podle toho, k čemu byla primárně určena a to byla válka s námořními silami NATO a primárně s US Navy. V ní mělo Sovětské loďstvo 4 hlavní úkoly. Boj proti svazům letadlových lodí a ponorkám vyzbrojených balistickýma raketami (SLBM), narušovat námořní dopravu a chránit vlastní pobřeží proti výsadkům (našlo by se ještě pár vedlejších). Teď ve které z těchto kategorií by hrál Kirov prim? Odzadu výsadky, primárně letectvo, pobřežní "baterie" a lehké síly, námořní doprava primárně ponorky, lov SLBM primárně stíhací ponorky a letectvo a boj proti letadlovým lodím primárně ponorky a letectvo. Hladinové lodě VMF potom provádějí spíše podporu těmto činnostem, jako doprovod letadlových lodí pátrajících po SBLM.
Můžeme sice namítnout, že výhoda Kirova je jeho univerzálnost a může se tedy podílet na všech činostech, ale otázka právě je, zda ona univerzálnost není finálně jalová. Tedy zda náklady s ní spojené nejsou jednak příliš vysoké a jednak vynaložené bezúčelně, protože tato univerzálnost se při plnění bojové mise nemůže projevit s podobnou efektivností, jako u specializovaného prostředku. Proto je možno Kirova porovnávat i s jiným typem, než jen s raketovým křižníkem a to právě kvůli snaze o jeho univerzálnost. Fušuje různým typům lodí do jejich řemesla a proto je na místě se ptát, zda ony typy lodí ho nezastanou efektivněji, protože jsou pro to přímo navrženy.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Je ti jasné, že systém S-300 na Proj. 1144 je kvalitatívne inde ako na Proj. 1164? A že žiadny typ zavedený vo VMF ho nepredčí ani v PVO, ani v protiponorkovej obrane (kvalitatívne, nie kvantitatívne)?
Asi nie, keď píšeš, že by ho iné typy lodí (aké???) mohli nahradiť efektívnejšie.
Tiež je príznačné že si na jednu z hlavných úloh VMF "zabudol" , alebo že tvrdíš že že väčšinou operoval ako súčasť zväzu, pričom nie si schopný uviesť o koľko prípadov z koľkých sa jedná (alebo si??? od roku 1980 to bude pekný zoznam
)
A snaha nahradiť raketový krížnik ponorkou
...
N-príspevkov tu "filozofuješ" o nejakých nákladoch (prevádzkových či výrobných), ale o konkrétne čísla si sa ani neobtrel... že som sa na to nevykašlal![Dolu :down:](./images/smilies/icon_down.gif)
Asi nie, keď píšeš, že by ho iné typy lodí (aké???) mohli nahradiť efektívnejšie.
Tiež je príznačné že si na jednu z hlavných úloh VMF "zabudol" , alebo že tvrdíš že že väčšinou operoval ako súčasť zväzu, pričom nie si schopný uviesť o koľko prípadov z koľkých sa jedná (alebo si??? od roku 1980 to bude pekný zoznam
![vztek :-?](./images/smilies/winky.gif)
A snaha nahradiť raketový krížnik ponorkou
![Blije :sad:](./images/smilies/blije5.gif)
N-príspevkov tu "filozofuješ" o nejakých nákladoch (prevádzkových či výrobných), ale o konkrétne čísla si sa ani neobtrel... že som sa na to nevykašlal
![Dolu :down:](./images/smilies/icon_down.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Julesak
Ohledně nákladů, to byl právě můj dotaz a počátek celé debaty, která nabrala zcela jiný směr. Bohužel mi nikdo nebyl schopen dát nějakou odpověď. Myslel jsem, když už si napsal tak dobrý článek, že bys mohl k tomu něco vědět popřípadě když máš nyní přehled o zdrojích se alespoň snažit něco vyhledat. Protože ta kritika třídy Orlan v tomto existuje a dá se běžně najít a tak se divím, že se jí nechceš vůbec věnovat. Jediné informace jsem tu našel já a ihned zveřejnil, tedy toho, co se týká jejich nákladů na stavbu. Náklady na provoz jsme tu odhadoval na základě nákladů na provoz amerických jaderných křižníků. Takže není pravda, že jsem se o konkrétní čísla ani neotřel. A promiň mi, je to pořád lepší než jen dokola psát, jak je vše co jiný píše pitomost, ale nic konkrétního k tomu neuvést.
Třeba proč má Kirov být schopen lépe zaútočit na svaz amerických letadlových lodí než ponorka třídy Oscar? A proč právě ona? Protože je to dáno univerzálností Kirova, má plnit nějaké úkoly a tak se musí porovnávat s tím, kdo je má plnit také. Nebo v čem je systém S-300 na Kirovu lepší než na Slavě? v pravděpodobnosti zásahu cíle? V dostřelu? Případně rozeber onu protiponorkovou obranu, třeba jak to provede jeden Kirov v porovnání se třemi torpédoborci. Tedy jak probíhá v dnešní době protiponorková operace, kdo a jak vyhledává ponorku, kdo na ní útočí apod. Protože nezlob se na mě, přijde mi, že to hodnotíš jen na základě palebné síly Kirova, ale už nějak nerozebereš jak či jestli vůbec onu palbou sílu využije.
Ohledně nákladů, to byl právě můj dotaz a počátek celé debaty, která nabrala zcela jiný směr. Bohužel mi nikdo nebyl schopen dát nějakou odpověď. Myslel jsem, když už si napsal tak dobrý článek, že bys mohl k tomu něco vědět popřípadě když máš nyní přehled o zdrojích se alespoň snažit něco vyhledat. Protože ta kritika třídy Orlan v tomto existuje a dá se běžně najít a tak se divím, že se jí nechceš vůbec věnovat. Jediné informace jsem tu našel já a ihned zveřejnil, tedy toho, co se týká jejich nákladů na stavbu. Náklady na provoz jsme tu odhadoval na základě nákladů na provoz amerických jaderných křižníků. Takže není pravda, že jsem se o konkrétní čísla ani neotřel. A promiň mi, je to pořád lepší než jen dokola psát, jak je vše co jiný píše pitomost, ale nic konkrétního k tomu neuvést.
Třeba proč má Kirov být schopen lépe zaútočit na svaz amerických letadlových lodí než ponorka třídy Oscar? A proč právě ona? Protože je to dáno univerzálností Kirova, má plnit nějaké úkoly a tak se musí porovnávat s tím, kdo je má plnit také. Nebo v čem je systém S-300 na Kirovu lepší než na Slavě? v pravděpodobnosti zásahu cíle? V dostřelu? Případně rozeber onu protiponorkovou obranu, třeba jak to provede jeden Kirov v porovnání se třemi torpédoborci. Tedy jak probíhá v dnešní době protiponorková operace, kdo a jak vyhledává ponorku, kdo na ní útočí apod. Protože nezlob se na mě, přijde mi, že to hodnotíš jen na základě palebné síly Kirova, ale už nějak nerozebereš jak či jestli vůbec onu palbou sílu využije.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Keď som písal, že nečítaš čo píšu druhí, tak si sa ohradil. No tak čítaj, je to tu vyššie spomenuté...Dzin píše:Nebo v čem je systém S-300 na Kirovu lepší než na Slavě? v pravděpodobnosti zásahu cíle? V dostřelu?
Dtto.Dzin píše: Případně rozeber onu protiponorkovou obranu, třeba jak to provede jeden Kirov v porovnání se třemi torpédoborci.
Projekt 949 je v podstate cielene od začiatku jednoúčelové plavidlo, Proj. 1144 je cielene od začiatku viacúčelové plavidlo. Nikto neočakáva že jeden má nahradiť druhého alebo naopak.Dzin píše: Třeba proč má Kirov být schopen lépe zaútočit na svaz amerických letadlových lodí než ponorka třídy Oscar?
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Julesak
Sice píšeš, že Slava může S-300 pokrývat pouze zadní polosféru, ale na tento údaj jsem nikde jinde nenarazil. Spíše naopak, obvykle čtu že Orlany a Atlanty jsou jediné lodě VMF, které mají schopnost prostorové obrany svazu (area defence capability) pomocí S-300. Proto jaký je zdroj tohoto tvrzení?
Podobně i ochrana proti ponorkám. Orlan má 3 vrtulníky, 3 torpédoborce mají také 3 vrtulníky tady je pravděpodobnost hledání ponorek shodná. Orlan by byla jedna loď, torpédoborce tři takže na jejich straně je opět lepší schopnost pokrytí prostoru. Proč by tedy měl mít Orlan na tom lépe.
Právě o tom píši, Orlan je univerzální a fušuje do řemesla specializovaným. Proto je na místě otázka, zda je to účelné.
Sice píšeš, že Slava může S-300 pokrývat pouze zadní polosféru, ale na tento údaj jsem nikde jinde nenarazil. Spíše naopak, obvykle čtu že Orlany a Atlanty jsou jediné lodě VMF, které mají schopnost prostorové obrany svazu (area defence capability) pomocí S-300. Proto jaký je zdroj tohoto tvrzení?
Podobně i ochrana proti ponorkám. Orlan má 3 vrtulníky, 3 torpédoborce mají také 3 vrtulníky tady je pravděpodobnost hledání ponorek shodná. Orlan by byla jedna loď, torpédoborce tři takže na jejich straně je opět lepší schopnost pokrytí prostoru. Proč by tedy měl mít Orlan na tom lépe.
Právě o tom píši, Orlan je univerzální a fušuje do řemesla specializovaným. Proto je na místě otázka, zda je to účelné.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
A ako bude asi tak Atlant navádzať S-300 do prednej polosféry? Kapitánovým p... alcom?Dzin píše: Sice píšeš, že Slava může S-300 pokrývat pouze zadní polosféru, ale na tento údaj jsem nikde jinde nenarazil. Spíše naopak, obvykle čtu že Orlany a Atlanty jsou jediné lodě VMF, které mají schopnost prostorové obrany svazu (area defence capability) pomocí S-300. Proto jaký je zdroj tohoto tvrzení?
Protiponorková obrana to isté , čítaš, nevnímaš.
Nemá to význam.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Julesak
Jde o to, že co jsem všude našel bylo u Atlanta psáno, že poskytuje prostorovou obranu. Pravda, hledal jsme jen ve zdrojích, které jsou uvedeny v angličtině, protože tu umím, rusky už moc ne. Ale mám-li ti rozumět, je to tvůj odhad na základě umístění naváděcích radarů nebo sis to i někde vyhledal? Nechápej mě špatně, nemám nic proti odpovědným odhadům a myslím si, že si člověk, který je schopen je dělat, ale zde koliguje s tím co jsme zatím našel prakticky všude, kde se o tom zmiňují.
Ohledně protiponorkové obrany, ty sice píšeš, že Orlan používá nejmodernější ruské (sovětské) systémy, ale problém zde je, že nejde jen o to, jaké systémy má loď. V současné době je prostředkem pro boj s ponorky letectvo v případě lodí potom i jejich palubní vrtulníky které umožňují pokrýt větší plochu prohledávání a současně i napadat ponořené ponorky. A jak už jsem psal, Orlan z hlediska palubních vrtulníků nemá žádnou převahu nad počtem lehčích jednotek. Ty navíc mají výhodu, že se mohou lépe rozmístit a přestože mohou mít jednodušší systémy, mohou s nimi daný prostor pokrýt daleko lépe. O kolik je tedy schopnost detekce Orlanu lepší než protiponorkových torpédoborců včetně jejich vrtulníků? A nedá se to opravdu eliminovat rozmístěním více lehčích lodí?
Takže je sice hezké když opakovaně píšeš že nevnímám a nemá to význam, ale přitom nic moc neuvádíš na podporu toho, co tvrdíš.
Jde o to, že co jsem všude našel bylo u Atlanta psáno, že poskytuje prostorovou obranu. Pravda, hledal jsme jen ve zdrojích, které jsou uvedeny v angličtině, protože tu umím, rusky už moc ne. Ale mám-li ti rozumět, je to tvůj odhad na základě umístění naváděcích radarů nebo sis to i někde vyhledal? Nechápej mě špatně, nemám nic proti odpovědným odhadům a myslím si, že si člověk, který je schopen je dělat, ale zde koliguje s tím co jsme zatím našel prakticky všude, kde se o tom zmiňují.
Ohledně protiponorkové obrany, ty sice píšeš, že Orlan používá nejmodernější ruské (sovětské) systémy, ale problém zde je, že nejde jen o to, jaké systémy má loď. V současné době je prostředkem pro boj s ponorky letectvo v případě lodí potom i jejich palubní vrtulníky které umožňují pokrýt větší plochu prohledávání a současně i napadat ponořené ponorky. A jak už jsem psal, Orlan z hlediska palubních vrtulníků nemá žádnou převahu nad počtem lehčích jednotek. Ty navíc mají výhodu, že se mohou lépe rozmístit a přestože mohou mít jednodušší systémy, mohou s nimi daný prostor pokrýt daleko lépe. O kolik je tedy schopnost detekce Orlanu lepší než protiponorkových torpédoborců včetně jejich vrtulníků? A nedá se to opravdu eliminovat rozmístěním více lehčích lodí?
Takže je sice hezké když opakovaně píšeš že nevnímám a nemá to význam, ale přitom nic moc neuvádíš na podporu toho, co tvrdíš.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Ďalej už nebudem reagovať.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Julesak
Dobře
Našel jsem i odkazy na diskuzní fóra, kde různě uživatelé tvrdí ohledně S-300 a Slavy totéž, co Julesák. Nemáte někdo povědomí, jak to tedy je popř. nějaký zdroj, který by byl jednoznačně směrodatný?
Dobře
Našel jsem i odkazy na diskuzní fóra, kde různě uživatelé tvrdí ohledně S-300 a Slavy totéž, co Julesák. Nemáte někdo povědomí, jak to tedy je popř. nějaký zdroj, který by byl jednoznačně směrodatný?
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_02.gif)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Ja si to budem vyčítať, viem to .... ale som ako bača Hlina, evanjelizujem.
Na navádzanie riadených striel systému S-300 slúži radar 3R31, na krížnikoch Projektu 1144 sú dva (na streche veliteľského mostíka a na zadnom sťažni), to je všetko spomenuté v samotnom článku.
Na Projekte 1164 je len jeden, na streche hangáru pre vrtuľníky. Vzhľadom na to sú preň ciele nachádzajúce sa "pred" plavidlom neviditeľné (tienené nadstavbami nosiča).
Preto Atlant nikdy nenahradí Orlan, čo sa týka priestorovej PVO. Ani to od neho nikto neočakáva. No, nikto ako nikto...
Podobne v boji proti ponorkám - Orlany majú jednak najnovší systém v tejto oblasti (nerátam postsovietsku generáciu lodí samozrejme), okrem nich ho má len Admiral Čabanenko (Proj. 1155.1) a hliadkové lode Projektu 1154 . K tomu toho má ale Orlan o jednu anténnu jednotku systému Polinom navyše(pod kýlom).
Okrem toho, na rozdiel od starších systémov Metel (Proj. 1134A/B) a Rastrub (Proj.1155), ktorých odpaľovacie zariadenia sú "namierené dopredu", vypúšťacie zariadenia systému Vodopad (Proj. 1144.2, Proj. 1155.1) sú orientované do boku, tj. majú opäť širší záber, resp. nosič môže napádať ciele vo väčšom priestore bez nutnosti manévrovania seba samého či samotnej strely.
Na navádzanie riadených striel systému S-300 slúži radar 3R31, na krížnikoch Projektu 1144 sú dva (na streche veliteľského mostíka a na zadnom sťažni), to je všetko spomenuté v samotnom článku.
Na Projekte 1164 je len jeden, na streche hangáru pre vrtuľníky. Vzhľadom na to sú preň ciele nachádzajúce sa "pred" plavidlom neviditeľné (tienené nadstavbami nosiča).
Preto Atlant nikdy nenahradí Orlan, čo sa týka priestorovej PVO. Ani to od neho nikto neočakáva. No, nikto ako nikto...
Podobne v boji proti ponorkám - Orlany majú jednak najnovší systém v tejto oblasti (nerátam postsovietsku generáciu lodí samozrejme), okrem nich ho má len Admiral Čabanenko (Proj. 1155.1) a hliadkové lode Projektu 1154 . K tomu toho má ale Orlan o jednu anténnu jednotku systému Polinom navyše(pod kýlom).
Okrem toho, na rozdiel od starších systémov Metel (Proj. 1134A/B) a Rastrub (Proj.1155), ktorých odpaľovacie zariadenia sú "namierené dopredu", vypúšťacie zariadenia systému Vodopad (Proj. 1144.2, Proj. 1155.1) sú orientované do boku, tj. majú opäť širší záber, resp. nosič môže napádať ciele vo väčšom priestore bez nutnosti manévrovania seba samého či samotnej strely.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Mnoho systémů, ale stále pouze jeden trup. Který nelze jakkoli dělit a redisponovat dle situace a který lze navzdory veškeré snaze v případě nepříznivých okolností relativně lehko ztratit/zásadně poškodit. A tak ztratit veškeré nebo většinu těch zářných schopností.
Ta loď se sice označuje jako víceúčelová, ale v podstatě jen rozsahem svých schopností v rámci spíše jednoúčelové koncepce nasazení/doktríny. Její velikost a vybavení jsou formovány jejím úzkoprofilovým předpokládaným nasazením (na základě nedostatků sovětského VMF směrem k námořním silám NATO a především US Navy) a ne nějakým imperativem víceúčelovosti ve smyslu praktické užitnosti/ekonomičnosti.
Ta loď se sice označuje jako víceúčelová, ale v podstatě jen rozsahem svých schopností v rámci spíše jednoúčelové koncepce nasazení/doktríny. Její velikost a vybavení jsou formovány jejím úzkoprofilovým předpokládaným nasazením (na základě nedostatků sovětského VMF směrem k námořním silám NATO a především US Navy) a ne nějakým imperativem víceúčelovosti ve smyslu praktické užitnosti/ekonomičnosti.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Aha, teda je viacúčelová ale vlastne nie je? Dialektická jednota protikladu? ![vztek :-?](./images/smilies/winky.gif)
![vztek :-?](./images/smilies/winky.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny
Striktním pohledem je obří tank/jezdící pevnost (za předpokladu, že ho povrch zemský a komunikace unesou), na který se nacpe 155mm houfnice, 140mm tankový kanón, 40mm automatický granátomet, pár kulometů a automatických kanónů menší ráže, protitankové řízené střely, Stingery a Patrioty, ATACMS, plus zařízení na detekci a vyorávání min a prostor pro výsadek 50ti mužů, navíc opatřený silným pancéřováním a nabušenou elektronickou výbavou také víceúčelový. Otázkou samozřejmě je, nakolik je to dobře a nakolik je opravdu "víceúčelový", když ho budeš chtít použít v opravdu širokém spektru úkolů a scénářů ![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs