Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[seabee]

No, asi sa nezhodneme

EDIT:
Thajsko
Harrier ako stíhač: ak chceš zostreľovať C-130, určite

Harrier jako stíhač fungoval dobře v konfliktu o Falklandské ostrovy. Jestli si to nenajdeš sám a neopravíš se, tak ti to najdu.

[Julesak]

Áno, proti strojom ktoré som uviedol vyššie, kam patrí aj ten C-130, aj nejaká tá Canberra.
Ale naozaj tvrdíš že je to lepší stíhač ako Su-33?

[Zemakt]

v dogfightu, bych si na ten Harrier možná i vsadil.

[seabee]

Tak zatím tohle: "Schopnosti letounů AV-8A ve vzdušných soubojích byly zkoušeny námořní pěchotou během cvičných soubojů s letouny McDonnell Douglas F-4 Phantom II. Během těchto cvičných soubojů byli piloti vycvičeni jak používat taktiku VIFF (vektorování tahu motoru během letu vpřed) k vymanévrování protivníka a prokázalo se, že Harriery jsou schopné na krátkou vzdálenost vést efektivní vzdušný boj.[61]

V této válce byly použity i Sea Harriery, které měly za hlavní úkol obranu flotily a vzdušné hlídkování proti hrozbě ze strany argentinských stíhačů.[82]"

Je to z wiki, ale s uvedením zdroje. Snad někdo gramotnější ho dovede rozkrýt.

A ještě: Not a single Harrier was lost during air-to-air fighting during the Falklands war even though the Argentines had air-to-air missile capability. After the first day of air-air engagements, the Argentine pilots —including those in high-performance fighter aircraft— basically ran away whenever they saw or suspected Harriers. = Ani jeden Harrier nebyl ztracen v průběhu vzdušných soubojů ve válce o Falklandy, přestože Argentinci měli schopnosti boje vzduch-vzduch. Po prvním dnu zapojení argentinští piloti - včetně těch na vysoce výkonných strojích - jednoduše ulétli, když spatřili, nebo očekávali Harriery.

Že by "bojovaly" proti C-130 jsem nikde nenalezl.

[Julesak]

Samozrejme, na blízko by pilot Harriera aj s trochou šťastia určite dokázal pripraviť škaredé prekvapenie.
Akurát sa ťa pýtam - je na vedenie vzdušného boja a priestorovú PVO zväzu lepší Harrier alebo Su-33? Lebo to je úloha Kuznecova a zdá sa mi, že niektorí si myslia že v nej je Harrier lepší, tak sa pýtam.

Info o zostreloch Harriera tu.

[seabee]

Tak Harriery sestřelily tři A-4 Skyhawk, jednu Mirage III, Canberru a máš pravdu i jeden C-130.
Ale ty Skyhawky a Mirage to moc sedící kachny nejsou, co?

Ale tvá otázka je nesmyslná, je tam dvacet let vývojový a technologický odstup.

[kenavf]

To porovnanie Harieru s F-4 Phantom nemusí mať úplne dobrú výpovednú hodnotu.
Bol som na leteckom dni v Bratislave kde lietal Harier. F-4 tam nelietala(bola na stojánke) ale lietalo tam Tornádo, čo by mohlo mať obdobné manévrovacie vlastnosti. Robili sme si vtedy srandu že to Tornádo robí Letecký deň aj v Kuchyni(vojenské letisko vzdialené niekoľko desiatok kilometrov). Človek sa za ním musel otáčať celý. Keď vyštartoval Suchoj-27 tak predviedol celý program priamo pred tribúnou v podstatne menšom "zornom uhle" stačilo len mierné otočenie hlavy doprava alebo doľava. A ten Harier to tiež netočil na jednom fleku.

[skelet]

Julesak: snazis se to natlacit nekam jinam. To ze Harriery skorovaly podstatne casteji, nez MiG-29 je neoddiskutovatelny fakt.
I proti dvoumachacum..
A jestli bych si vsadil na Av-8B Harrier Plus a FRS2 proti Su-33? Jo, vsadil
Jo a Thajci provozuji letadlovku stejnou dobu jako Rusove Kusnecova. To jsou veci vid.

[Julesak]

Ale tvá otázka je nesmyslná, je tam dvacet let vývojový a technologický odstup.

Ja som s tvrdením že Harrier je na priestorovú PVO lepší ako Su-33 neprišiel, podľa mňa je to hlúposť.
Toto tvrdenie uviedli iní, spolu s perlami že lepšie ako prevádzkovať Kuznecova, by bolo lepšie kúpiť cca 10 rokov staršiu britskú lietadlovku.
Ktorá by sa asi udržovala v službe sama, alebo čo...

EDIT Skelet:
- ja to nikam netlačím, prvotná idea vyradenia Kuznecova a nákupu kombinácie Invincible/Harrier je úplne nezmyslená a nelogická, išlo by o vyradenie mladšieho a výkonnejšieho prostriedku s existujúcou i keď problémovou podpornou infraštruktúrou, v prospech staršieho, menej výkonného, bez akejkoľvek podpornej logistickej siete...
- Mig-29 bojoval podstatne zriedkavejšie, vieš tá mierumilovnosť
- prevádzkujú ju trošku kratšie, a hlavne - Kuznecov nie je prvá sovietska/ruská lietadlová loď...

[jarl]

Seebee-přelož si ten anglický text do češtiny, jinak jej smažu.

[skelet]

Julesak: obavam se, ze s touto perlou jsi sem prisel ty, neb to neustale tlacis do porovnavani kdo je lepsi ve stylu Harrier vs Su-33/MiG-29. Pochopitelne jsi k tomu pripojil dehonestaci harrieru, pricemz jsi zapomnel, ze ta hra na stihacku si ve vzdusnych bojich stal lepe, nez MiG-29.
A jelikoz Kuznecov je poslednich x-let jen kupa srotu, tak je vsechno lepsi jak on.

[Mirek58]

Hele, dejte si pozor, abyste čirou náhodou nedošli k Fokeru Dr I!
To by byl ten pravý na psí souboje.

[seabee]

Nevím, nebyl jsem tam, ale věřím ti.
Ale pořád je to generačně jinde a taky účelově. Harrier byl od začátku určený jako bitevní letoun pro blízkou podporu. Použití jako stíhačky bylo z nouze a tvrdím, že i tam obstál ( v roce 1982. To byl SU-33 ještě na rýsovacích prknech). A taky AV-8 používá Námořní pěchota pro vzdušnou podporu vylodění. K ochraně svazu byly určené jiné letouny: F-4, F-14, A/F-18. A

[skelet]

Tak ono i Tornado je utocny letoun, nikdo po nem obratnost nechtel. U ADV byly Sidewindery vicemene pro sebeobranu

[Julesak]

Teraz neviem, akú perlu myslíš, ale nákup lode v zahraničí (trieda Incincible) vymyslel kacermiroslav.

Ty si to podporil. S tým že by to bolo oproti Kuznecovovi lepšie o 50%, plus si pridal rozprávku o tom, že sa Kuzma ledva drží nad hladinou, o výstavbe britských lietadloviek behom krátkej chvíle a o tom, že Thajsko má s lietadlovými loďami viacej skúseností. Alebo o tom, že "Kijev" si museli Indovia prestavovať, keď v skutočnosti si tú prestavbu objednali v Rusku.

To ja som prehltol, že Queen Elizabeth (R08) má dosiahnuť IOC (schopnosť operačného nasadenia) v roku 2020.
Reálne teda dnes, RN nemá žiadnu operačne použiteľnú lietadlovú loď.
VMF samozrejme tiež nie, kým neskončí modernizácia a oprava Kuznecova. Čo bude určite neskôr ako u lodí RN.

[seabee]

To: Julesák - ano, celá se ta diskuze zvrhla od okamžiku, kdy někdo navrhoval, aby Rusové koupili letadlové lodě vybavené Harriery. To neobstojí ani jako vtip. Víme, jak dopadly útočné výsadkové lodě z Francie. Koupil je nakonec ten Egypt? A hlavně, zaplatil je? Neví to někdo?

[Julesak]

Hej, tam sa to celé akosi... pototo. Budem to asi musieť neskôr presunúť, keď to tu opadne.

Egypt tie ex-ruské Mistrali dostal, aké boli finančné podmienky kontraktu neviem, ale predpokladám že ich zaplatil, inak by mu ich museli Francúzi darovať (Rusom peniaze vrátili).

[skelet]

Julesak: koukam, ze jsi chytil nejakou pegeovinu.
1) nakup Invincible byl nesmysl a sam jsem to napsal. Jednak to Rusum nikdo nenabidl, druhak by na tom ani nemeli co provozovat
2) stav Kuznecova je tristni prakticky co slouzi. Dneska je to kupa srotu. A jestli z nej neco vykresaji, tak klobouk dolu.
3) Indove si Gorskova prestaveli k obrazu svemu. O tom, ze by si to udelali sami jsem nic nenapsal. Napsal jsem, ze o tom radeji pomlcime (bylo to ode me taktni, neb se to nedarilo Rusum). Prestavna toho moc z Projektu 1143 nenechala. Deinstalace tezke vyzbroje, instalace skokanskeho mustku.
3) Thajsko provozuje letadlovku od roku 95. Takze plus minus jako Kuznecov, akorat si ji Thajci malem nepotopili a na jeji vypravy nepouzivaji remorker.
4) Spojene kralovstvi postavilo dve letadlove lode o velikosti Kuznecova behem poslednich deseti let. Mi to prijde jako dost rychla vystavba.

[seabee]

No, ale Čína už má dvě funkční LL, třetí rozestavěnou a čtvrtou má mít hotovou v roce 2022.
A jak řekl ruský vojenský analytik Aleksandr Charamčichin: „Mnohem těžší bude bojovat na území (od Bajkalu po Vladivostok) proti radikálně obnovené vojenské síle Čínské lidové armády [...]. Určitě můžeme začít tím, že se zbavíme mizerné propagandistické komedie o ‚strategickém partnerství‘ s Čínou a toho, že Čína nás vůbec neohrožuje. Je to však ještě větší tabu, než nekonečné příběhy o smrtící hrozbě od impotentních [evropských - pozn. red.] klaunů z NATO.“

[Julesak]

Skelet: OK, je možné že sa nejako nechápeme.

1) nákup Invincible bol nezmysel z rady dôvodov, súhlasím.
2) Kuznecov nie je vrchol konštrukcie lietadlových lodí na svete. Dokonca ani v ZSSR/RF, to je/mal byť Projekt 1143.7, tj. Uljanovsk.
3) Myslím si ale, že rozhodne je lepšou/vyspelejšou konštrukciou než je trieda Invincible.
4) Nie je kopa šrotu. Mal plno problémov (hlavne s pohonom), ktoré mala/má odstrániť práve tá modernizácia, v ktorej je dnes.
5) To "skoropotopenie" s dokom nebolo spôsobené jeho stavom alebo chybou jeho posádky, ale chybou posádky/prevádzkovateľa doku resp. stavu v ktorom bol dok.
Ten posledný požiar ťažko povedať, chyba robotníkov a zrejme aj chyba posádky, ale určite nie udalosť hroziaca stratou lode.
6) Gorškov (ex Baku) musel byť prestavaný, lebo neexistovalo lietadlo, ktoré by ho mohlo využívať a India lietadlový krížnik nechcela. Samotná prestavba v Severodvinsku prebiehala veľmi zle.
Pozitívom pre Rusov z toho môže byť že Sevmaš získal know how ktoré dovtedy nemal, napr. si myslím že modernizácia Admirala Nachimova by na tom bola horšie ako je, nebyť tejto skúsenosti. Indom to pochopiteľne môže byť jedno.
7) Kuznecov nie je prvou sovietskou/ruskou lietadlovou loďou. Súhlasím s tým že Jak-38 mal obmezdené bojové možnosti, ale VMF prevádzkovalo lietadlové lode viac ako 20 rokov pred Thajcami.
8) Kuznecov bol postavený za cca rovnaký čas ako posledné dve lietadlové lode RN.
9) Momentálne je stavba lietadlovej lode asi mimo možnosti ruského priemyslu, a hlavne mimo potreby a schopnosti VMF.
Ono totižto lietadlová loď je vrcholom pyramídy, ktorú tvoria okrem pobrežnej infraštruktúry hlavne sprievodné bojové a logistické plavidlá.
Kým toto VMF vybuduje (a oni to budujú), nová lietadlová loď by bola plytvaním.
10) Zmysel Kuznecova je hlavne v tom, aby neboli stratené znalosti a schopnosti v prevádzkovaní lietaldových lodí. Pretože budovať to odznova by bolo určite dlhšie a drahšie.

seabee:
toto (Čína) je na dlhú debatu v inom vlákne, môžme sa do nej pustiť najlepšie asi tu alebo založ nové vlákno v hospode, tak len toľko že pri pohľade na organizačnú štruktúru OS RF je úplne jasné, že konflikt s Čínou je minimálne v strednodobom horizonte chápaný ako možný.