Moskva "Tajfun" do 6.12.41 I. Č 1-4.

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše:Já si tím poměrně jistý jsem - když se probereš michanovými pracemi ale i literaturou, třeba L.B. Hartem tak není důvod si myslet, že by se Němci v první fázi války kdy plánovali úder na Moskvu jakoliv obávali ohrožení z jihu.
Já jsem si vždy myslel, že Moskva byla od samého počátku jasným cílem německých vojsk, ale koukám z této diskuse, že tomu tak zřejmě nebylo. Btw v knížce "Historie německé armády" od Philippe Massona (Naše vojsko 2006) jsem se dočetl o diskusi, která vyvrcholila 23.srpna 1941.Před veliteli OKH a navzdory Brauchitschovu varování, se Guderian na vůdcovu otázku odvážil vrátit k tématu Moskva. "Myslíte si, že po tom, co už vykonaly, jsou vaše jednotky schopny dalšího úsilý?". Odpověď prý byla okamžitá. "Ano, pokud jim dáme za cíl něco, na čem budou mít velký zájem". Hitler se zeptal: "Myslíte Moskvu?". Poté se prý Guderian k úžasu všech ostatních rozhovořil na téma Moskva. "Moskva je politické srdce SSSR, hlavní železniční uzel, který ovládá veškeré kumunikace Ruska, velké středisko zbrojního průmyslu". Těmito slovy obhajoval ofenzivu na centrální frontě. Hitler ho prý pozorně poslouchal (což se stávalo málokdy:-) poté odvědil. "Mí generálové nechápou nic z ekonomického aspektu války...!" odsekl. "Zdroje Ukrajiny jsou nezbytné pro pokračování konfliktu. Obsazení pobřeží Černého moře a Krymu zajistí bezpečnost rumunské nafty. Vnucuje se jižní ofenzíva". Guderian se musel podovolit, protože ve svém názoru zůstal sám.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Vida, zase to tu doutná :)
Osobně si myslím, že útok na 3 (!!!) místa - směry byla největší slabina a současně největší výhoda Německého plánu - přičemž, a to je dle mého názoru to co si možná Němečtí generálové (Hitler jo, sic!) neuvědomovali - bylo to nutné. Bez kteréhokoli z těchto tří míst (Leningrad, Moskva, Stalingrad) by se obrana SSSR nezhroutila. Opakuji - dle mého názoru. Avšak - při ztrátě dvou ze tří by asi bylo po válce... a při ztrátě všech jistojistě.
Leningrad znamenal přístup k Baltu, a současně také přístup k Murmansku. Myslím že dále rozebírat netřeba.
Moskva - v centralizovaném hospodářství jednak politické, vojenské a správní centrum, a druhak obrovský a v tomto stylu hospodaření nezastupitelný dopravní uzel. Všechny železnice, všechny silnice, vše šlo k Moskvě (a od ní).
A Stalingrad - s jeho umístěním jako největšího železničně-říčního překladiště, nadto překladiště ropy a ropných produktů plus pomoci ze západu (málo se to ví, ale tzv. Perskou cestou přišlo do SSSR několikrát více pomoci než tolik oslavovanými konvoji přes Murmansk).
To vedlo k domněnce, že už při dobytí kteréhokoli z těchto tří uzlů by došlo k pádu SSSR.
Znovu píšu - já si myslím že ne, ale já jsem se narodil dvacet let po válce, dle informací které měli Němečtí plánovači to tak mohlo vypadat.
Proč si to myslím? Je to vlastně jednoduché: Stalo se totiž to, co považovali za nemožné - každý z těchto uzlů byl v průběhu bojů postupně nahrazen. Jak politicky, tak vojensky, ale především - dopravně.
Ve všech třech případech natáhli Sověti především paralelní železnici (v případě Stalingradu dokonce přes několik set kilometrů bažin a mokřadů, v případě Leningradu přes permafrost), což umožnilo jak Leningrad tak Stalingrad obcházet a propustnost Moskevského uzle zněkolikanásobit.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

U operace "Tajfun" mě vždy překvapí ty nářky na generála Zimu, který zastavil útok Wermachtu těsně před Moskvou. Nářky na teploty -40°C a tak.
Nicméně skutečností je, že na zimní období bylo celkem mírné počasí, i když dost sněžilo - celkový spad za listopad 1941 v Moskvě byl cca 40 cm.
Větší zima (i když ne těch -40°) začala až počátkem prosince, právě v době protiútoku Rudé Armády.
Obrázek

Tedy pokud OKH nepředpokládalo, že bude v Rusku v listopadu pod nulou tak ...
Spíše to vypadá na krásnou historku, která s reminiscencí na Napoleona odůvodní jak je možné, že všemocný Wehrmacht neuspěl proti podlidem.
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 583
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Myslím, že keď nemaš primerané zimné oblečenie ale letnú uniformu, tak je jedno či je -40 alebo - 15 tvojej bojaschopnosti to dvakrát neprospeje. Každopádne myslím, že na neúspechu operácie Tajfún sa skôr podpísala kombínacia vyčerpanosti nemeckých jednotiek, problémy so zásobavaním, rastúci sovietsky odpor a aj toho počasia.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ono i těch mínus 20 stupňů opravdu stačí, aby jste omrzli, když jste jen tak na lehko. Samozřejmě jak píše Sahidko byla to kombinace více faktorů. Každopádně hezký graf. Na konci prosince 1941 už –30, chybí jen leden 1942. Byla to nejkrutější zima za staletí. Áda si to zrovna moc prozřetelně nevybral.

Tady popisují, že krutá zima byla i u nás, i když proti Rusku to byl jen slabej odvar.
Válečná zima 1941/1942 byla vůbec nejstudenější zimou za dobu pozorování (průměrná teplota denní -4,3 °C). Teploty byly soustavně pod bodem mrazu od 18. 12. 1941 do 15. 3. 1942 a hlavní vlna mrazů započala 15. 1. 1942 a trvala do 28. 1. 1942 při průměrné denní teplotě -22 °C. Tato zima byla i velmi dlouhá. Souvislá sněhová pokrývka se vyskytovala od 25. 10. 1941 do 17. 4. 1942, tj. 174 dnů.
www.harrachov.cz/clanky-detail.asp?NewsID=231
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Alfik píše:Bez kteréhokoli z těchto tří míst (Leningrad, Moskva, Stalingrad) by se obrana SSSR nezhroutila. Opakuji - dle mého názoru. Avšak - při ztrátě dvou ze tří by asi bylo po válce... a při ztrátě všech jistojistě.
Německý plán byl opravdu na hranici možností. Sověti dobře hráli hru na zdrženou, i když ztráty měli obrovské. Nakonec se toho roku nepodařilo dosáhnout plánovaných cílů.
Nedostatek rezerv, nedostatek zásobování, nedostatek doby příznivých klimatických podmínek ...
Zkrátka hrubé podcenění sovětské síly ... byli překvapeni počtem tanků, výzbrojí, a v neposlední řadě i určitým odporem.
V zimě 1941 došli kam došli, a to protože jeli nadoraz a Rusům se podařilo zmobilizovat a utužit obranu.
Na jihu se dlouho nedařilo postupovat, pak posily od Moskvy konečně se podařilo velké vítězství ... ale zastavení protiútoky u Rostova.

Tady mapy tažení
www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/maps1941S.htm

Leningrad ... doufání, že stačí vyhladovět a padne snadno. Moskva na scéně se objevuje Žukov a odolné divize.

Jinak Alfiku válka není prohraná do té doby dokud ji sami nevzdáte. Stalinistický režim se nezhroutil a dokázal se udržet, ba předvedl zajímavé výkony - přesun továren za Ural.
Hitler nic nenabízel, Rusové už nemohli snad víc ztratit, a možná by bojovali i po ztrátě Moskvy ... administrativní centrum, ale aparát byl přesunut do bezpečí. Leningrad - možná psychologická rána ... dodnes nemůžeme s jistotou říct, jak by to ve skutečnosti dopadlo, ale rány by to byly jistě velké s obrovským dopadem na další vývoj války.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Na konci prosince 1941 už –30, chybí jen leden 1942. Byla to nejkrutější zima za staletí.
Že jsi to ty, Lorde :)
Teploty měřené na letišti Chimki u Moskvy
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Dobrý, nejvíce to bylo -30 stupňů. -40 nevidím takovou hodnotu. I když říkám mě stačí -5 :smutek:
Možná více severněji u Leningradu?
Starvation set in by December, followed by the coldest winter in decades, with temperatures falling to -40 degrees Fahrenheit.
http://www.history.com/this-day-in-hist ... rad-begins

Fotky, tehdy a nedávno ...
www.justseeds.org/blog/2009/01/historical_memory.html

K leningradské frontě. Dodám ještě něco ke strategickému významu města. Leningrad měl nejmodernější zařízení na výrobu tanků, dělostřelectva a munice. Zde Sověti vyráběli své těžké tanky KV-1. Dále důležitá železniční trať do Moskvy. Nebyly by možné žádné posily z hlavního města až do Baltského moře, žádné zbraně dodávky odtud. Navíc byl Leningrad symbolem sovětské ideologie. Zde vzplála říjnová revoluce v roce 1917, a odtud se šířil bolševismus po celé zemi. Také ohrožení Murmanska s dalekosáhlými důsledky pro situaci.

Dobrej film, ale jsou to jatka, bobří ruští hoši … a do toho politický komisař v podobě baby. Takhle se budovalo vlastenectví.
www.youtube.com/watch?v=qO9XsxIMOjQ

Taky se projevilo Hitlerovo váhání zda vrhnout síly útoku na Leningrad nebo Moskvu. Nakonec byla část sil vržena k Moskvě. Důsledkem tohoto rozhodnutí bylo, že se nepodařilo dobýt ani Moskvu ani Leningrad.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“