Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan - člověče, chlape, kolego, kde jsi? Těším se další diskusi.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Pokud bys někdy chtěl věnovat těmto věcem více času, tak se dovíš, že vybavení vojáka zimními doplňky bylo v RA zajištěno tak, že každý voják v aktivní službě měl tyto uloženy přímo ve skladu své pěší či jiné roty a staršina mu je vydal při začátku zimního období.
Velký omyl, zimní výstroj se od jednotek na jaře stahovala do centrálních skladů někde u Irkutska a tam se i opravovala.
Háček je v čase, kdy se obě armády začaly starat o zimní výbavu svých vojáků.
Sověti vydali rozkaz o vybavení vojsk zimními doplňky už koncem července ( číslo rozkazu se dá dohledat), tedy v době kdy Němci se starali o prach na cestách.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

A v čem je problém? Klasickou týlařskou cestou skončily před výdejem v rotních skladech a v mobilizačních centrech byly součástí udržovaných skladových zásob výstrojního materiálu. Takže byly tam kde jsem napsal s předstihem a v potřebném množství. tak mě to totiž učili už v letech 1979 až 1983 na týlové škole v Žilině.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Problém je v čase, který má logistika k dispozici.
Sověti se na zimu chystali v létě, Němci v listopadu vyhlašovali Witerhihlfe.
To snad chápeš.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

Mirek 58 Cituji sám sebe
Pátrač píše:No ale to přece nemá s délkou zásobovacích tras nic společného.

Už jsem začal pochybovat co jsem to vlastně dlouhé roky v armádě dělal.

Pokud bys někdy chtěl věnovat těmto věcem více času, tak se dovíš, že vybavení vojáka zimními doplňky bylo v RA zajištěno tak, že každý voják v aktivní službě měl tyto uloženy přímo ve skladu své pěší či jiné roty a staršina mu je vydal při začátku zimního období. Voják mobilizovaný v průběhu zimního období války je dokonce fasovala v mobilizačním středisku a to úplně automaticky. To znamená, že na to délka tras neměla nejmenší vliv, mezi rotním skladem a vojákem to totiž bylo asi tak 10 až 300 metrů, dle rozmístění jednotky v terénu. Nebylo to tedy o tom, že by zimní doplňky byly někde v hlubokém týlu a musely se přepravit na bojiště.
TO není o čase ale o koncepci zabezpečení vojsk potřebným materiálem. Jestliže koncepce armády je taková, že úplně automaticky na základě kalendářního plánu prostě potřebné vybavení spádovým způsobem přistane v rotních skladech a tento systém udržíš i v probíhajícím vojesnkém konfliktu máš výhodu. Logicky potom když přijde zima mráz, má to voják pro teplou výbavu pár kroků. A je úplně jedno kde v mezičase ten materiál koluje. V potřebný čas je tam kde má být a to bez přijímaní nějakých mimořádných opatření.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Právě že prostor a čas je rozhodující.
Zde musím napsat, že standartní výstroj něm. vojáka na zimu byla pro ruskou zimu nevyhovující.
Prostor/ řeší se dopravou ve vlastním zázemí. Zde pokud mne paměť neklame, tak W potřeboval 25 vlakových souprav á 24 hod pro zabezpečení jedné armádní skupiny a tohoto množství souprav v 1941 dosáhl stěží. I přes ody na výkonnost něm železnic.
Čas/ Zde je nutno mít na paměti, že W musel sehnat naprosto jiný druh materiálu, než měl na skladech
( např tam srdceryvné breky, jak němečtí vojáci poskakovali v prvních mrazech oblečeni v letních uniformách, jejich protivníci, konkretně kurzanti Polockého učiliště byli v postaveních taktéž bez plášťů- operace Tajfun)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

Mirek58 píše:Právě že prostor a čas je rozhodující.
Zde musím napsat, že standartní výstroj něm. vojáka na zimu byla pro ruskou zimu nevyhovující.
Prostor/ řeší se dopravou ve vlastním zázemí. Zde pokud mne paměť neklame, tak W potřeboval 25 vlakových souprav á 24 hod pro zabezpečení jedné armádní skupiny a tohoto množství souprav v 1941 dosáhl stěží. I přes ody na výkonnost něm železnic.
Čas/ Zde je nutno mít na paměti, že W musel sehnat naprosto jiný druh materiálu, než měl na skladech
( např tam srdceryvné breky, jak němečtí vojáci poskakovali v prvních mrazech oblečeni v letních uniformách, jejich protivníci, konkretně kurzanti Polockého učiliště byli v postaveních taktéž bez plášťů- operace Tajfun)
No pokud se pustím do válečného dobrodružství, jedu dle plánu. Jelikož pan Murpfy fungoval už tenkrát, asi ze nepřipravili v německých ozbrojených silách tak jak měli. Sověti anžto měli zmrzlých strašně moc ve Finské válce, naopak ano. Co tady tedy vlastně řešíme? Nějak mi to nedochází.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

No pokud se pustím do válečného dobrodružství, jedu dle plánu.
A tohle je meritum věci.
Jestli byl plán špatný ať z důvodů hlouposti jeho autorů, nebo z důvodů vzniklých na straně protivníka je fakticky buřt.
Plán zkrátka nefungoval v konkretních podmínkách.
Kdy na rozdíl od předchozích "dobrodružstvích" W, najednou protivník nebránil linii, ale prostor.
A tím rozměr prostoru a času nabýval netušených následků ( podle plánu W měl být přece do mrazů v Moskvě a soupeř na "lopatkách")
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

Proto také zde meleme každý něco jiného.

Já o tom, že prostě Rudá armáda zimní doplňky neřešila, jelikož je měla vyřešené a ty o boji v prostoru či liniích. Celkově přitom šlo to, tedy v počátku, posoudit jestli zima měla vliv na porážku Němců u Moskvy nebo ne a pokud ano jak velký. Když je objektivní pravda, že zima je zima a není tedy selektivní a měla stejný vliv na obě strany.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Jákobo
Příspěvky: 2
Registrován: 9/1/2017, 19:42

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Jákobo »

tak já sice toho tolik nevím ale jak je mi známo tak obklíčení na směru Brjansk a Vjazma bylo též enormní cca 500 000 mužů(přesné číslo nwm) poté prej Možajská linie nebyla moc dobře bráněná výhradně posluchači z vojenských učilišt s nimiž se mohlo počítat pouze na pár hodin přinejlepším... a Žukov to moc dobře věděl jinak by nestahoval jednotky z Leningradu, které měli obnovit lepší zásobování města a prolomení tzv "Hrdla láhve"... co se týče těchto důkazů a i jiných že i němečtí velitelové viděli na Kreml pouhých 17km... Lépe vycvičené tankové síly a i pěší divize nýbrž že německé divize oproti ruským byly ve větších počtech tkz i mobilnější... a joo vlastně když wermachtu nelétá Lufftwafe nad hlavou není ta jistota že vojska projdou téměř bez odporu jak to bylo v létě 41 dále ukončením svoje "moudra :D", že takovej tankovej klín bez JU-87(Stuka) byly proti ruským Klimentům Vorošilův téměř bezmocné protože již od léta se na KV-1 červen-červenec dávali přídavné panceřování 35-25mm ze předu až o 100mm na boku též a z boku korby neuvěřitelných 90mm tzv KV-1E jednalo se vlastně o pojízdné pevnosti pokud nevzali na ně němci Flak36 L56 8,8cm nebo 15cm houfnice... jenže absence radiostanic a špatný výcvik posádkářů došel k tomu že zas tak nebezpečné nebyly pokud jste sebou měli pak36 L46,5 pomáhej bůh tanky typu Pz.Kpfw III ausf. F s 5,0 cm kwk38 L46 nebo Pz.Kpfw. s Kwk37 L24 7,5cm určenej pouze proti pěchotě byly přidány komulativní náboje Hl.Gr. 38 s průrazem okolo 80mm však proti představnému pancíři nepoužitelné...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Lord »

Bitva o Moskvu neboli Dvadcať vosem panfilovcev



Hrdinský film a skoro nadpozemské schopnosti sovětských borců odhodlaných bít se za vlast.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od niko »

Tak Panfilovci, spolu s domom kapitana Pavlova, alebo Meresjevom patria k najznamejsim pribehom hrdinstva Rusov v 2.sv. Sfilmovali "legendu".
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Lord »

Rusko se pře o film o osmadvaceti panfilovcích

Každý sovětský školák se učil o hrdinném boji osmadvaceti obránců Panfilovovy pěší (resp. střelecké) divize, která v zimě 1941 bránila Moskvu před náporem německých tanků.
Šéf ruského státního archivu Sergej Mironěnko v rozhovoru připustil, že pod Moskvou se vedly těžké boje, ale přece jen poněkud jinak, než to líčí legendy.

https://plus.rozhlas.cz/rusko-se-pre-o- ... ch-6528048

A jak se tedy vedly boje?

ORGANIZACE PROTITANKOVÉ OBRANY V PRŮBĚHU VELKÉ VLASTENECKÉ VÁLKY

Ivan Vasiljevič Panfilov při obraně Moskvy uplatnil systém do hloubky členěné protitankové obrany a mobilních jednotek. Opěrné body byly členěny do hloubky a jejich úkolem bylo to, že rozdělily hromadný tankový úder na několik menších proudů a tím je bylo možno ničit po částech. Při bitvě pod Moskvou se podařilo prokazatelně na těchto bodech poničit ve dnech 16. až 21. října 1941 prostředky těchto protitankových bodů více než 70 německých tanků. I díky tomu zde bojující 316. střelecká divize získala titul gardová. Panfilovci to na německé tankisty uměli rozehrát. Stejně u Moskvy postupovala i 50. střelecká divize. Její 49. střelecký pluk měl takto vytvořeny 3 PTOB a 359. střelecký pluk jeden takovýto bod. V každém bodu byla 3 protitanková děla vždy kryta střeleckou četou.

Více Pátrač http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=262744#p262744


Další film o bojích před Moskvou ... THE FINAL STAND, dříve známý jako The Last Frontier, či rusky ILINSKIY RUBEZH.
"Dnes je řada na nás! Musíme vytrvat!" Film vypráví příběh hrdinského přístupu kadetů z Podolska před Moskvou v říjnu 1941, kteří byli vysláni na obrannou linii Iljinskij, kde bojovali po boku jednotek sovětské 43. armády Záložního frontu, aby zadrželi německý postup, dokud nedorazí posily.

Obrana proti tankům je oblíbené téma ruských válečných filmů ...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

Lord
Odkud čerpáš? Protože třeba jeden z "panfilovců", který byl zajat Němci, po svém osvobození po válce při výslechu uvedl, že nezničil žádný tank a vše uvedené v "legendě" je vymyšlené. Zde by měl být naskenovaný vyšetřovací dokument z roku 1948 pojednávající o celé kauze.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4089
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od niko »

No, ze to bude cele prikraslene je myslim, ze jasne.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

A aby to bylo veselejší, tak velitel čety por Šironin opravdu existoval a vyznamenal se se svojí četou v boji u Taranovky v březnu 1943
( 1909-1968 )
Byli příslušní pod 25. gardovou střeleckou divizi.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Lord
Odkud čerpáš? Protože třeba jeden z "panfilovců", který byl zajat Němci, po svém osvobození po válce při výslechu uvedl, že nezničil žádný tank a vše uvedené v "legendě" je vymyšlené. Zde by měl být naskenovaný vyšetřovací dokument z roku 1948 pojednávající o celé kauze.
Jo, asi 6 jich přežilo, nepadli všichni svorně. Je to "sovětské Thermopyl", i ta starověká bitva byla přikrášlená. Podobně jako film "Zachraňte vojína Ryana".

Dzine, to se musíš zeptat Pátrače jaké měl zdroje, ale především píše o něčem trošku jiném. Jestli máš na mysli více než 70 německých tanků, tak je to myšleno za celou střeleckou divizi, během bojů v říjnu. Když 27. října Sověti vyklidili Volokolamsk, který leží 124 km severozápadně od Moskvy, měla 316. střelecká divize ve stavu jen 3500 vojáků, ovšem dokázala 4. tankovou skupinu zadržet skoro na dva týdny.

Obrázek
Fotografie ukazuje budování zátarasu z ocelových ježků pod Volokolamskem ... Mužstvo a civilisté neměli dostatek nářadí, chyběly lopaty, pily, krumpáče, sekery.
Vice na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=251284#p251284

Prapor (či spíše rota nebo co zní zbylo?) osmadvaceti vojáků z 1075. pěšího pluku ze 316. divize čelilo německé tankové divizi až v 16. listopadu 1941 u Dubosekova.
Předtím jí Žukov navrhl na 8. gardovou divizi za říjnové udatné boje, při kterých byla značně pohmožděna. Šlo mi o to spíše ukázat, že boje byly před Moskvou těžké, nepoukazoval jsem přímo na 28 gardistů -panfilovců, to je opravdu asi nějaká legenda, prostě podaná propagandisticky už tehdy, 28 gerojů mohlo těžko zničit 18 německých tanků.

Jinak na Palbě se to už řešilo, viz odkaz, jak jsem nyní zjistil.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=243685#p243685

Velitel Západního frontu nařídil 16. armádě udeřit v 10 hodin dopoledne 16. listopadu do boku a týlu Volokolamského uskupení nepřítele. Úder měly provést síly jedné pěší divize, jedné tankové divize, čtyř jezdeckých divizí a jednoho kadetského pluku. Sovětská jezdecká skupina ve spolupráci s 316. pěší divizí dostala za úkol dobýt řadu osad a v budoucnu se napojit na silnici Volokolamsk - Ostaševo. Ale brzy ráno nepřátelská 4. tanková skupina (velitel Erich Hoepner) nečekaně zaútočila na střed a levé křídlo armády a rozvinula ofenzívu na směrech Terjajevská Sloboda, Klin, Novopetrovskij, Istra. Avšak 18. listopadu zabránila Rokossovského armáda Hoepnerovým vojskům v prolomení fronty.

Na konci listopadu vojáci generála Hoepnera zjistili, že jejich blesková válka skončila. Hitler ještě doufal, že když Rusové nasazují i kadety, že je to s nimi hodně špatný. V té době měli Rusové skutečně nedostatek sil schopných okamžitého nasazení, to se ale mělo záhy změnit. K Moskvě přijely divize se Sibiře a Dálného východu, které zasadily už tak oslabenému wehrmachtu rozhodující úder.

Hoepner byl na začátku ledna 1942 přísně potrestán, jako jeden z tzv. obětních beránků bitvy u Moskvy. Později byl jedním ze spiklenců zasvěcených do atentátu na Hitlera 20. července 1944. Přitom kolaps byl způsoben i nečinností velitel 4. armády von Klugeho, který nebyl potrestán, protože větší část jednotek po jeho velením se už předem připravovala k obraně, při ruské protiofenzívě utrpěly relativně menší ztráty. Nicméně Rusové nemuseli v listopadu tento úsek příliš hasit a soustředili zálohy proti jiným směrům německého útoku. Nejdříve selhal útočný směr k Moskvě na severu, pak na jihu u Tuly - Guderian, a ve středu bojové linie to už nemělo příliš smysl.
Kluge velitel 4. armády zahájí útok až 1. prosince 1941 v prostoru Naro – Fominska, ale to už je pozdě, shromažďoval zásoby, to jen k té mizerné logistice. Němcům se nedostávalo hlavně paliva, a munice. Železniční tratě Sověti při ústupu zničili a nebylo dost opravárenských čet, proto jezdilo méně vlaků. Přitom Němci furt stáli proti nepříteli, který dokázal své síly obnovovat.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od seabee »

Zajímavé, jak to tady po letech ožilo. Ve starých příspěvcích je zajímavé vyviňování Stalina a že prý vyvraždění velitelských kádrů RA nemělo žádný vliv na organizaci obrany. Svatá prostoto!

Strategicky vzato za počáteční úspěchy Wehrmachtu nese samozřejmě vinu Stalin, když Hitlerovi spolknul i s navijákem návnadu východní části Polska a vyvedl armády ze zajištěné a léta budované Stalinovy linie do východopolských rovin, kde se neměly čeho zachytit. Byly sice snahy narychlo na nové hranici vybudovat opevnění, ale moc se toho nestihlo.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

seabee
Žádná "návnada" nebyla, jednalo se o "normální" sovětskou snahu o expanzi do jeho zájmového prostoru. Je otázka, zda by "Stalinova linii" nějak přispěla k lepší obraně SSSR. Ona nová linie byla z větší části vybudovaná a disponovala nemalým obranným potenciálem (nemohu to najít, ale Mark Solonin přesně uvádí stav nové obranné linie). Jeho nevyužití je spíše otázka sovětských schopností, ne nedostatku ve výstavbě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Ona nová linie byla z větší části vybudovaná
Klasický příklad jak se argumentuje účelově.
( Je sklenice poloplná, nebo poloprázdná?)
... byla z větší části vybudovaná...
Což ovšem znamená, že z menší části vybudovanÁ NEBYLA. Což je u obranné LINIE!!! sakra problém.
A fascinace Stalinovou linií?
Šidítko!
Proč?
Protože Stalinova linie byla sice vybudovaná do hloubky, ALE! pouze v zájmových bodech , jako byl např Kyjev.
Tedy byla to pouze řada na sebe nenapojených opevněných prostorů.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“