Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Martas2411 »

Uff,už jsem to dočetl.I když toto téma je pro mne celkem známé (zhruba vím jak tato operace probíhala),je tento článek pěkně srozumitelně napsaný.Takže velká pochvala.
Chtěl Hitler Moskvu skutečně dobýt?
Je až zarážející, kolik existuje vysvětlení nesporného faktu, že se vojskům Wehrmachtu nepodařilo dobýt hlavní město SSSR. Zatímco sovětská a dnešní ruská propaganda měla odjakživa jediné vysvětlení německého neúspěchu před Moskvou, tedy Stalinovu genialitu, vůdčí úlohu komunistické strany a hrdinství sovětských obránců, v západní literatuře se objevilo mnoho dalších vysvětlení.
První pochází z úst samotného Hitlera, podle něhož byla jeho vojska poražena „generálem zimou“. Celému světu dokázal s vážnou tváří tvrdit, že jeho vojska musela v prosinci 1941 a v lednu 1942 snášet u Moskvy padesátistupňové mrazy.
Kdysi před lety jsem četl knihu od rodáka z Jablunkovska, Jana Gomoly.Jmenovala se Objevil jsem Katyň.Tento pán bojoval ve Wermachtu,myslím že u dělostřelectva.
Z té knihy mi do dnešních dnů utkvělo v paměti,že Gomola se dostal se svými kanony až k Moskvě.Potom popisuje,že vlastně díky vyčerpání a počasí tam prostě kanony jen tak nechali a ustoupili.Ted si nejsem jistý,ale o ruském protiútoku a vyhnání od Moskvy se Gomola moc nezmiňoval anebo ho dokonce popřel.Už si to moc nepamatuji,je to strašně dlouho co jsem to četl,ale tak nějak to bylo.Tak ted nevím jestli ten pán lhal,anebo byl na nějakém míň exponovaném místě fronty.Na ruský protiútok u Moskvy se podle mně asi nedá jen tak zapomenout.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Bleu »

Julia Agrippa - to je všechno ukázka z knihy a nebo ty další příspěvky jsou tvé vlastní?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julia Agrippa »

To je stále jedna a ta samá knížka, kterou jsme napsali s přítelem pod tímto autorským pseudonymem. Ještě to bude mít tak 10 - 15 pokračování, podle toho, jak to pokrátím. Tyto 4 příspěvky jsou výňatky z úvodní pasáže. Asi jsem měla dát tu preambuli ke každému příspěvku, polepším se. Je to poměrně široce pojatá práce, věnujeme se jak bojovým operacím, tak životu v zázemí. Nechtěli jsme kopírovat Glanze nebo Zalogu s nekonečnými výčty jednotek až pomalu k jednotlivým rotám. Snad takové pojetí najde své čtenáře a někomu přinese i něco nového.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Bleu »

Tak by bylo fajn hlavně napsat, že to je vaše/tvoje práce. Takhle je to trochu matoucí.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julia Agrippa »

Máte pravdu. Je to daň z mé nezkušenosti. Nikdy jsem nic na fórech nepublikovala, tím spíše na pokračování. Děkuji za upozornění, od dalšího pokračování vše uvedu na pravou míru.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Bleu »

Julia Agrippa píše:Máte pravdu. Je to daň z mé nezkušenosti. Nikdy jsem nic na fórech nepublikovala, tím spíše na pokračování. Děkuji za upozornění, od dalšího pokračování vše uvedu na pravou míru.
Stačí to jen editovat ten první příspěvek, dál to potřeba není.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julia Agrippa »

Hm. To se snadno řekne, ale nejdřív musím přijít na to, jak to udělat. Uvedu to na pravou míru zítra s další várkou kapitol.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Stuka »

Má už J.Petersen nejaké knihy v predaji?
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Mirek58 »

Zajímavá práce, dalo by se někde přečíst a prostudovat celou?
Klidně i za úplatu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julesak »

Zaujímavá práca, teším sa na pokračovanie.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od 1stCLJan »

Julia Agrippa píše: Je až zarážející, kolik existuje vysvětlení nesporného faktu, že se vojskům Wehrmachtu nepodařilo dobýt hlavní město SSSR. Zatímco sovětská a dnešní ruská propaganda měla odjakživa jediné vysvětlení německého neúspěchu před Moskvou, tedy Stalinovu genialitu, vůdčí úlohu komunistické strany a hrdinství sovětských obránců, v západní literatuře se objevilo mnoho dalších vysvětlení.
.
Máte pro svá tvrzení nějaké konkrétní vysvětlení a kdo to napsal ze současných Ruských historiků a nebo jen vaříte z vody aby se neřeklo?

Já jsem se ještě nesetkal s tvrzením Ruského historika aby sváděl úspěch v bitvě o Moskvu na komunistickou stranu, nebo genialitu Stalina.
S tvrzením že na úspěchu Rudé armády u Moskvy mělo lví podíl hrdinství vojáků Rudé armády nelze než souhlasit a označovat toto za propagandu chce mít opravdu odvahu západního historika!

K protiletadlové obraně Moskvy snad jen to , že ta vámi dehonestovaná protiletadlová obrana způsobila , že Moskva byla pro Luftwaffe záhy neatraktivní cíl.

Ikdyž uvádíte na druhou stranu spoustu zajímavých faktů , píšete svůj článek nadmíru zaujatě a tendenčně a tím se dopouštíte chyb a to se nedá přehlédnout. Tím velmi srážíte jeho hodnotu, ikdyž nepopírám že některým lidem to lahodí.

No počkáme si na rozuzlení jak to vlastně všechno bylo.
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julia Agrippa »

Prima že se také ozval nějaký kritický hlas a ne jen pochvaly. Zkusím v rychlosti odpovědět všem postupně.

To Stuka: Jako všichni neznámí autoři prozatím marně hledáme nakladatele. Já osobně píši ještě malou encyklopedii nejdůležitějších bitev Ruska do roku 1920. S přítelem shromažďujeme momentálně podklady pro knihu o činnosti Luftwaffe v Pobaltí a Severním moři. Takže na trhu žádná naše kniha doposud není.

To Mirek58: Počkejte pár dní, dám sem tak 70 % obsahu.

To 1thCLJan:
K bodu jedna. Ve vámi vybrané větě nestojí ani jediné slovo proti ruským historikům. Jenže za posledních 20 let vyrostla v Rusku skutečně velmi silná skupina "pseudohistoriků", které nelze označit jinak než neostalinisté. Možná buďte rád, že jste si neumazal ruce o takové literární skvosty, jako jsou díla Prudnikové, Kremleva či Pychalova. To jsou skutečně novodobí propagátoři Stalinovy neomylnosti a geniality. Podle těchto lidí měl Stalin proti sobě samé zrádce z řad vysokých vojenských představitelů. Žukov měl být popraven ihned na počátku války jako vlastizrádce, Šapošnikov byl carský zaprodanec atd. Takže z vody nevařím, jen budu muset vámi inkriminovanou větu lépe formulovat.

Co se týče dalšího vývoje a zlepšování protivzdušné obrany Moskvy, a krachu německých náletů na město, to se dozvíte v dalším pokračování. Například i její porovnání s PVO Londýna.

Ještě se zastavím u tendenčního zkreslování či nedejbože úmyslného záměrného očerňování hrdinství obyčejných sovětských občanů a vojáků. Tady se musím přeci jenom ohradit. Veškeré informace které uvádíme pocházejí z oficiálních dnes dostupných dokumentů GŠ RA. Již na počátku VOV se Sověti rozhodli vytvořit různá speciální pracoviště, která měla shromažďovat všechny dokumenty týkající se války. Již v prosinci 1941 byla vytvořena speciální komise, jejímž úkolem bylo sestavit "Historii bojových operací jednotek MZO". V roce 1942 vznikla práce "Obrana Moskvy vojsky MZO". Tato práce nebyla nikdy vydána, ale naopak okamžitě označena jako Přísně tajná. Světlo světa spatřila až v roce 2001. Z té také čerpáme většinu informací. Jen pro zajímavost, v letech 42 - 45 bylo vydáno v nakladatelství Lidového komisariátu obrany zhruba 400 sborníků taktických rozborů válečných operací, 20 sborníků analyzujících výsledky střetnutí a z nich získané poznatky a 50 informačních bulletinů. Všechny svazky byly očíslovány a brzy po válce skončily v archivech jako Přísně tajné. Odtajněn byl doposud jen zlomek z nich. To co vy označujete v mé práci za tendenční a líbivé, jsou pouze převzaté souhrny hlášení a z nich vyplývající analýzy, shromážděné a uložené na GŠ RA a přes 70 let pečlivě utajované.

Klidně se přiznám, že nepatřím k nekritickým rusofilům. Ale tím, že budeme stále zamlčovat to, co všechno museli Sověti na své cestě k porážce fašistů překonávat, tím ničemu nepomůžeme. I to byl jeden z důvodů, proč jsme se do této práce pustili. Abychom vzdali hold obyčejným sovětským občanům, kteří dokázali zvítězit navzdory všem a všemu. Skutečným hrdinům, ne těm plakátovým Klosům a Sterlitzům. Těch jsem si užila za celý život dost. I toho prolhaného zrůdného režimu, který je vytvořil.

Velice si vážím vašeho zájmu i toho, jak pozorně čtete. Uvítám jakékoli upozornění na faktické chyby či formulační neobratnosti. Stejně tak upozornění na fakta, která v práci nejsou obsažena a měla by možná být.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Zemakt »

Tak mne napadá, jestli by nebylo lepší diskuzi oddělit, něco jako u Michanových článků, ať je to celé po kupě. Je to spíš otázka pro adminy.

Jinak díky za zajímavé čtení :up: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od jarl »

Diskusi oddělit do samostatného vlákna by samozřejmě možné bylo (a i mně to připadá jako dobrý nápad), ale tohle si musí rozhodnout sama autorka. Pokud by s tím souhlasila, klidně to vlákno založím a diskusní příspěvky tam přesunu.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Julia Agrippa »

Souhlasím. Je to určitě dobrý nápad. Navíc se těším, že se po dalších dílech rozvine skutečná diskuse. Určitě se najdou věcné chyby i další špatné formulace. Budu vděčná za každou připomínku.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od jarl »

Diskusní vlákno jsem tedy se souhlasem autorky založil a na konec jejich příspěvků v původním tématu přidal patřičný link. Ty vložené linky si autorka může podle svého uvážení upravovat podle vlastní potřeby pomocí tlačítka Upravit vpravo nahoře nad každým vlastním příspěvkem.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Podle mne je práce v oblasti faktografie braná stylem -letem světem-.
Ve světle volně přístupných dokumentů, tento přístup práci dost shazuje
/ Státní výbor obrany se obsazením Možajské obranné linie zabýval 16.7. 1941 svým výnosem č.172 a následující den 17.7.č.183
( ze dne 18.7.1941 je výnos zabývající se zimními doplňky)
/ Vyčíslené děl pluky PTO uváděné podle autorů, v hlášení z 27.7.1941, k tomuto dni neexistovaly.
Pluky PTO 874,875,876,877 byly zřízeny mezi dny 30.7.-3.8.1941
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Stuka »

7.novembra 1941 sa konala počas vojny posledná vojenská prehliadka na Červenom námestí s Nemcami za chrbtom. Prehliadka trvala síce iba cca 20 minút ale jednotky vyburcované k patriotizmu hneď potom odtiahli na frontu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: obrana Moskvy 1941 část 1.

Příspěvek od Pátrač »

Julia Agrippa píše: Jen pro zajímavost, v letech 42 - 45 bylo vydáno v nakladatelství Lidového komisariátu obrany zhruba 400 sborníků taktických rozborů válečných operací, 20 sborníků analyzujících výsledky střetnutí a z nich získané poznatky a 50 informačních bulletinů. Všechny svazky byly očíslovány a brzy po válce skončily v archivech jako Přísně tajné. Odtajněn byl doposud jen zlomek z nich. To co vy označujete v mé práci za tendenční a líbivé, jsou pouze převzaté souhrny hlášení a z nich vyplývající analýzy, shromážděné a uložené na GŠ RA a přes 70 let pečlivě utajované.

Skutečným hrdinům, ne těm plakátovým Klosům a Sterlitzům. Těch jsem si užila za celý život dost. I toho prolhaného zrůdného režimu, který je vytvořil.
Jestli mohu něco málo... když jsem v letech 1983 až 1987studoval VVŠ PV LS musel jsem vyrobit diplomku, vyfasoval jsem téma: Zabezpečení PHM tankového pluku vyzbrojenému tanky T-72 nasazeného jako přesunutý odřad vševojskové divize v útočném boji.

Když jsem musel vytvořit operačně taktický námět, mimo jiné jsem využil skvělou publikaci TAKTIKA V BOJEVYCH PRIMERACH - POLK a BRIGADA . Byla vydána tuším v roce 1957 a byla uložena jako přísně tajná v příslužném segmentu vědecko-informačního pracoviště. Byly tam jak příklady skvěle zvládnutých operací různého typu, ale také naprosté průšvihy. Asi to mělo původ v tom co zde uvádíte paní kolegyně. Tu publikaci kdybych dokázal sehnat, to by bylo neskutečné přeložit. Něco pro to zkusím udělat, dostal jsem jakýsi nápad.

Jinak Kapitán Klos byla kravina. Ale Sedmnáct zastavení jara považuji za celkem pěkný seriál a Vjačeslava Vasilijeviče Tichonova mám jako herce velmi rád. Ale raději mám Osud člověka
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Stuka »

Těch jsem si užila za celý život dost. I toho prolhaného zrůdného režimu, který je vytvořil.
Prolhaný a zrůdný režim?
Nemám pocit, že by to po 89 bolo už len o láske, pravde a serióznosti.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“