Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

Pokusím se rychle reagovat na pár příspěvků.

To Mirek 58: Na rovinu přiznávám, že první polovině dotazu jaksi přesně nerozumím. Pokud naznačujete, že máme chybu v datu a že Stavka přijala rozhodnutí o obsazení Možajské linie již dříve, mohu pouze odkázat na sborník dokumentů o VOV vydaný v řadě Russkij archiv, díl 16, svazek 1. Na straně tuším 77 je publikován dokument o vytvoření frontu Možajské linie s číslem 00409, podepsaný Žukovem. Rozkaz měl ještě dvě strany příloh, které nejsou bohužel přetištěny. Originál je uložen v Ústředním archivu pod signaturou CAMO F.96a Op. 1711. D. 18. L 21 - 23. Ani v sebelépe editované knize ovšem nelze vyloučit, že se v ní vyskytne přehlédnutý překlep. Zřejmě by bylo nutno ověřit originál. Pokud čerpáte z jiných, mně nedostupných pramenů, uvítám konkrétní citaci.

K druhé polovině. Vznik jakékoli vojenské jednotky je dynamický proces. I v tomto případě, jako v desítkách jiných, Stavka operovala ve svých plánech s jednotkami, o jejichž vzniku teprve rozhodla, ale fakticky ještě neexistovaly a měly pouze jmenovaného velitele, často i bez štábu. V tomto ohledu tedy v námi uváděných údajích není chyba. Ale na základě vašeho upozornění přeformuluji konkrétní odstavec rukopisu, aby bylo zřejmé, že ony tři zmiňované armády měly přislíbené jednotky, které již figurovaly v taktických plánech, ale ještě nebyly fakticky zformovány. Je to obdobný případ, jaký zmiňujemee dále, s dělostřeleckými jednotkami RGK. Ačkoli s nimi bylo operováno v hlášeních jako s existujícími jednotkami, byly to jen údaje na papíře. Sověti v té době museli využívat všech možností, vždyť bojovali o svoji existenci. A rozhodovat se muselo s určitým předstihem, zatímco faktická realizace se mnohdy zpožďovala za plány.

To Stuka: Legendární listopadová přehlídka na Rudém náměstí pochopitelně nezůstala v dalším textu stranou našeho zájmu. K našim rozdílným pohledům na historii se nebudu vyjadřovat, neboť politická témata jsou tuším na fóru TABU. Stejně by to k ničemu nevedlo. A nikoho nezajímalo. Ovšem konkrétní připomínky uvítám.

To Pátrač: Poválečná historie není moje silná stránka. I když mám dlouho odloženou knížku o vzniku sovětského proudového letectva, najmě strategického, na kterou se docela těším.Pokud tedy víte o nějaké zajímavé práci vhodné k překladu a když mi případně pomůžete s přesnou terminologií, asi by to nebyl problém přeložit. To lze dohodnout přes SZ.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Jde o fakt, že Státní výbor obrany (GKO) byl nadřízenou složkou Žukovovi, ať zastával jakoukoliv funkci.
Jde o posloupnost velení.
Tedy, Vámi uvedené dokumenty mohou být klidně správné, ale nemělo by být opomíjené, že existují i doklady jim předcházející a nadřízené.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Polarfox »

Julia Agrippa: Chtěl bych požádat, zda-li by bylo možné k původním článkům připojit nějaký seznam použitých zdrojů (nemusí být zcela vyčerpávající). Vyskytly se tu na to jisté připomínky a dále by to mohlo někoho inspirovat i k vlastnímu studiu. Děkuji .)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Boje o Moskvu byly jediné za celou druhou světovou válku, ve kterých se objevily tanky T-34 s dělem ZIS-4 ráže 57 mm. Toto dělo bylo vytvořeno na jaře roku 1941 na základě protitankového děla ZIS-2 a bylo určeno pro výzbroj inovovaného tanku T-34M.

PTK ZIS-2 neměl s tankem T 34M nic společného.
Výroba kanonu byla zahájená bez souhlasu nejvyššího velení.( patizánština Grabina)
Pro tank T 34M byla projektovaná hlavní výzbroj kanon F 34 ( 76,2 mm)
A k instalaci kanonu ZIS 2 do tanku T34 došlo protože kanonů F34 byl nedostatek ( shodný kanon tvořil hlavní výzbroj KV 1), pro T 34 byl určený kanon F 32, který se po začátku války přestal vyrábět.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

Stuka píše:
Těch jsem si užila za celý život dost. I toho prolhaného zrůdného režimu, který je vytvořil.
Prolhaný a zrůdný režim?
Nemám pocit, že by to po 89 bolo už len o láske, pravde a serióznosti.
V tomhle má ovšem Julia naprostou pravdu. SSSR se pyšnil úslovím "Nikdo nebude zapomenut, nic nebude zapomenuto", ale velmi rychle se snažil zapomenout na všechny neúspěchy a s nimi i na lidi, kteří za ně zaplatili svým životem. Jako by ta masa Rudoarmějců mohla za diletantismus svých velitelů a politiků. Myslím si tedy, že tvrdé odsouzení tohoto je plně na místě, protože umenšování utrpení a ztrát sovětských obětí ze strany bolševického režimu, je prostě hanobení památky lidí, kteří padli při obraně tohoto režimu. Zatajovat jejich oběť a tím bagatelizovat celkové utrpení je prostě "zrůdné" a režim "prolhaný".

Julia Agrippa píše: To Stuka: Legendární listopadová přehlídka na Rudém náměstí pochopitelně nezůstala v dalším textu stranou našeho zájmu. K našim rozdílným pohledům na historii se nebudu vyjadřovat, neboť politická témata jsou tuším na fóru TABU. Stejně by to k ničemu nevedlo. A nikoho nezajímalo. Ovšem konkrétní připomínky uvítám.
Spíše se zde vždy razilo, že politika nemá co dělat v tématech, které k ní nejsou určeny. Ale v tomto případě si myslím, že to není nic proti ničemu, je to 70 let staré téma a nevidím důvod, proč zde tyto rozdílné pohledy neprobrat a případně se k nim kriticky nevymezit. Ostatně to už děláš jen tím, že píšeš tyto příspěvky. Byla by potom škoda přímo neupozorňovat na konkrétní (podle tvého názoru) nesrovnalosti či nesmysly.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Stuka »

Neviem o tom, že by bývalý sovietsky režim tvrdil, že vojnu vyhral :) - sám veľký Stierlitz.
Pokiaľ viem, tak dlho bolo Rusmi predkladané, že zápal hrdinsky bojovať nechýbal v žiadnej zemljanke. I ukrajinská bábuška schmatla lopatu a s revom Uráá! išla na Nemcov. :)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

Julia Agrippa: to co jsem napsal není o poválečné historii, ale sborník vycházejí právě ze zpracovaných vojenských akcí Velké vlastenecké. Jen pro potřebu vojenských škol vyšel v roce 1957. A vycházel z mapových podkladů bojových grafických dokumentů a hlášení toho kterého bojujících vojenského celku.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

Jako každý autor, který se rozhodne psát o událostech na východní frontě se brzy dostanete do situace, kdy ve vám dostupných knihách narazíte na rozporuplné, když ne přímo protichůdné informace. Buďto máte možnost se dobrat k původním pramenům a dokumentům, což si mohou dovolit zřejmě pouze profesionální historikové, nebo si musíte zvolii nejhodnověrnější zdroj, kterému budete zkrátka věřit. Protože nejsem odborník na vojenskou techniku, ať již leteckou či obrněnou, využívám poznatků dnes asi nejuznávanějších odborníků na sovětskou druhoválečnou techniku, tedy pánů Kolomiece, Moščanského, Barjatinského a dalších představitelů tzv. "kritické školy". Proto u tak marginálních otázek jako zda ten či onen stroj patří do rodiny toho kterého základního typu přebírám jejich poznatky. I s tím rizikem, že se tito odborníci mýlí.
Příznivcům samostudia bych mohla doporučit fundamentální práci Velikaja otěčestvěnnaja vojna 1941 - 1945 v 12 tomech. Dílo začalo vycházet v roce 2011, je prací ruských akademiků a je podporováno přímo Putinem. Doposud vyšlo 9? svazků, každý po tisíci stránkách s obrovským poznámkovým aparátem. Poněkud jiný je projekt dvojice autorů Pobočnyj, Antonova - Letopis pobědy. Dílo začalo vycházet letos a venku je tuším 17 dílů. U této práce je ovšem být více obezřetný, autoři často přetiskují i zastaralé informace. Kdo se chce poniřit opravdu do hloubky, musí si opatřit rozsáhlé edice pramenů. Základní pomůckou je 43 svazkový Sbornik bojevych dokumentov VOV, který začal vycházet v roce 1947. Dlouhá léta byl v trezorech. Tam jsou publikována bojová hlášení, rozkazy, bojové deníky a spol. Již zmiňovaná řada Russkij archiv vydává od 12 do 23 dílu dokumenty k VOV. Každý díl je tvořen 1 - 4 svazky. Zajímavé jsou také svazky nazvané Organy gosudarstvěnnoj bezopasnosti. Vyšlo 5 dílů po dvou svazcích. Výběr nejdůležitějších dokumentů předválečné doby, výzvědné svodky, vojenské plány či úkoly a plány vojenského průmyslu jsou shromážděny ve dvou svazcích řady Rossija XX. věk - 1941 god z roku 1998. Až se tímhle prokoušete, budete asi největšími odborníky na VOV u nás.
O politice se tady pochopitelně bavte až do omrzení. Jak je ctěná libost. Ale nepočítejte s mými reakcemi. Svoje jsem řekla a nic na tom nebudu měnit. Pokud si mně někdo chce zapsat do seznamu třídních nepřátel, které je třeba po další proletářské revoluci postavit ke zdi, nechť si poslouží. Ovšem vzhledem k mému věku si bude muset s tou revolucí pospíšit.
Ještě k tomu Žukovovi. V našem textu píšeme o rozkazu STAVKY, kterým byl vytvořen nový FRONT. Žukov v ČERVENCI 1941 podepisoval Z POVĚŘENÍ STAVKY většinu bojových direktiv a rozkazů. Nebo se pletu?
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

To Pátrač: Já si to uvědomila později, jak to bylo myšleno. Tuším nad pracičkami. Řekla bych že vedle slovní analýzy by právě ta grafická stránka byla důležitá. Ve většině mnou výše zmiňovaných pramenných edicích nejsou přílohy otištěny. Ono taky jak přetisknout velké štábní mapy. Pokud tu práci seženete, sem se scanem, zkusíme to počeštit. Alespoň nahrubo.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

Co to byla -Stavka-( Ставка Верховного Главнокомандования)?
- je ruský název vrchního velení ozbrojených sil -

Doklad o jejím založení:
Сов. секретно

Экз. единственный

№ 825 от 23.6.1941 г.

Военным советам фронтов, округов и ВМФ

Правительство СССР постановило создать Ставку Главного Командования Вооруженных Сил СССР в составе товарищей: Наркома Обороны СССР Маршала Советского Союза Тимошенко (председатель), нач. Генштаба КА генерала армии Жукова, Сталина, Молотова, Маршала Советского Союза Ворошилова, Маршала Советского Союза Буденного и Наркома Военно-Морского Флота адмирала Кузнецова.

При Ставке организовать институт постоянных советников Ставки в составе тт. Маршала Советского Союза Кулика, Маршала Советского Союза Шапошникова, Мерецкова, начальника ВВС КА Жигарева, Ватутина, нач. ПВО Воронова, Микояна, Кагановича, Берия, Вознесенского, Жданова, Маленкова, Мехлиса.

Передал по поручению СНК СССР и ЦК ВКП(б)

ПОСКРЕБЫШЕВ

ЦАМО. Ф. 16А. On. 3336. Д. 21, Л. 23.
Protože jsem zapomněl na ostatní(J.A umí "bukvy" dobře), doplňuji neumělý překlad:
- Vojenským radám frontů, okruhů, flotile:
Sovětská vláda se rozhodla vytvořit vrchní velitelství ozbrojených sil SSSR její členy tvoří: Lidový komisař obrany SSSR maršála Timoshenko (předseda), žebrat. CA generálního štábu armádní generál Žukov, Stalin, Molotov, Marshal Voroshilov, maršál Budyonny a Lidový komisař námořnictva admirál Kuzněcov.
Současně se zavádí institut poradců Stavky, které tvoří Kulik, Šapošnikov, Mereckov, Žigarev, Vatutin, Voronov, Karanovič, Beria, Vozněsenský, Ždanov, Malenkov, Mechlis -

Žukov byl členem "stavky" a jako takový podepisoval její výnosy. Ale současně při výkonu dalších funkcí podepisoval i rozkazy, výnosy, směrnice plynoucí z jeho zmíněných dalších funkcí.( O stupeň či dva níže)
Jde o to si uvědomit, o jaký stupeň v organizační hierarchii se v konkretním případě jedná a rozlišovat.

A ještě připomínka k technice RKKA - lehké tanky-
Používat jako oficiální označení lehkého tanku neplovoucí varianty tanku T 40, - T 30 - je dost ošemetné.
Toto označení vzniklo převzetím označení z továrního projektu -030-.
Tedy stejnou logikou by se musel tank T 40 oficiálně nazývat - T 10 ( číslo projektu -010-)
Je pravda, že v sov a ruské literatuře se to to označení objevuje, ale podle mne je to špatně. Dělá to docela zmatek.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 7/12/2015, 20:15, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od jarl »

Mirku, a překládat ten ruský text bude kdo?
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

Omlouvám se za tu zkratku. Stavkou je opravdu myšlen Hlavní stan vrchního velení. Protože je oficiální název dlouhý jak Lovosice, člověk snadno podlehne lenosti. Překlad dobrý, jen tam mezi poradci vypadl Mikojan a náčelník leteckých sil RA se jmenoval Žigarev. Pak se vám tam vloudilo pár legrací asi z překladače. To se stává.
Jak říkám, obrněným silám nehovím. Jestli je v té kapitolce podle vašeho názoru neúměrně mnoho chyb, bude nejlepší jí asi celou vyhodit. To se holt stává, že když 3 roky čtete jen azbuku, nevědomky převezmete i špatnou terminologii. To poslední co si přeji je vnášet do hlav čtenářů zmatky.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

J.A:
pozor, je možné, že na členech Stavky se zdánlivě neshodneme.
A je to tím, že uvedený dokument je první, osazenstvo Stavky se měnilo, tedy je důležité určit k jakému datu se porovnávají.
ObrázekObrázek
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

Probůh, já nechci rozmáznout hlavní smysl diskuse o první fázi bitvy o Moskvu někam zbytečně široko. Ti dva zmiňovaní muži pocházejí z vámi umístěného a přeloženého rozkazu. Prostě vám jeden chasník vypadl a ve jméně druhého je překlep. To není výtka, ale dodatek pro upřesnění pro ty, co nevládnou ruštinou. Jak říkám, celé je to přeloženo srozumitelně až na ty šotky a přehlédnuté jméno. Celá struktura nejvyššího velení je naprosto samostatné téma, to bych sem netahala. Ale možná máte zajímavý nápad, co založit jedno vlákno s překlady důležitých dokumentů, ať jsou k dispozici na jednom místě? Ten váš by po editaci mohl být první. Třeba mají lidé po šuplíkách nečekané poklady z vlastního studia. S uvedením zdroje by to časem mohlo posloužit dobré věci. To je jen takový okamžitý nápad. Třeba narazím.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Mirek58 »

J.A.
Vypouštět tanky?
To není dobrý nápad, útoky a obrana pod Moskvou je o "blitzkriegu" a ten je v tomto prostoru především o tancích.
To nejsou materiálové bitvy, ale manévr a protimanévr.
Aspoň podle mne.
( a za zmatek se omlouvám, je už večer, když jsem to klepal do klávesnice dvakrát jsem si shodil stránku :sad: )
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od michan »

Tak dobrá Julia Agrippa.
Co umíš posoudíme, letadla i 1941, články OK.
Začni nejen po zeptání o co jde..
Začni cos napsala v použitých podkladech, když se překládá AMO a nebo MO a ty nějaké CMO.
Přelož CMO - které jsi napsala v jedné z odpovědí... Český překlad CMO zatím nezná ( jsou to ti orli Putina - jeho moderní doby, jeho akademici? - Putinovo rusové zkousněte ww2 S česky - rusky c - secret?? Znalost prostředí v okolí Moskvy, v Rusku?)...
Nic , Dej podklady, dej informace odkud je čerpáš, panu kolegovi polarfox jsi prostě neodpověděla...???!!!

Opakuji, pan kolega Polarfox "prosil" - oprávněně žádal! - o základní informace, o které jste se, jak říkáš, oba opírali, budete opírat...!
Vyprovokoval jsem jej já - byl jsem ten "vrták". Vyprovokovala mne i PVOS, PVO od Vás, mapuji ji desítky let......

Ptám se nyní já na přímo:
Odkud pocházejí zdroje pro Tvé informace?

Poděkuji za Tvou realitu...


Zatím je i důvod říkat věty - nezodpovězení otázky - Použité podklady znamená! Vymazaní, či přesunutí do sekce sklad...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jikok
svobodník
svobodník
Příspěvky: 34
Registrován: 12/6/2014, 10:18
Bydliště: Česká Skalice

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od jikok »

Když je řeč o obraně Moskvy, nevíte, jak to přesně bylo, když Stalin létal s pravoslavným popem a nechal žehnat Moskvě? Je to fakt a nebo informační šum?
Přál bych si mít kliku..
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

Tak jsem se domnívala, že fórum je dobrovolné sdružení zájemců o vojenskou historii. Nyní o tom začínám pochybovat. Zřejmě jsem přehlédla v podmínkách, že jsem povinna odpovědět do dvou hodin, jinak letím. Mám svůj soukromý život a na počítači nesedím 24 denně. Musím říci, že mě poslední reakce pana Michana značně udivila. Jednak suverenitou, s jakou mně tyká jako nějakému utřinosovi, a druhak vyděračským způsobem podání. Především musím znovu zdůraznit, že předkládaná práce není sérií "článečků", ale jsou to výňatky z jedné knihy. Knihy populární a nikoli historické studie, ve které je každá kapitola doprovázena rozsáhlým poznámkovým aparátem. Populární knížky jsou doplněny výběrem použité literatury na konci. Pokud sem dám jakýkoli samostatný článek, je vždy na konci doplněn seznamem použitých pramenů. Jestliže jsou pro vás odkazy na více než 100 svazků základních řad fundamentálních studií a řad pramenů málo, samozřejmě sem přidám i další seznam.
Co se týče použitých zkratek - CAMO je SIGNATURA, pod kterou by měl být dokument k nalezení v archivu. Protože jsem nikdy neplánovala navštěvovat ruské archivy, ani jsem jejich systémy signatur nikdy neřešila. A zrovna od odborníka na východní frontu mně tento dotaz dostal. Těmito signaturami jsou prošpikované všechny sovětské a ruské odborné publikace. Když nad tím přemýšlím, budou to určitě začáteční písmena Ústředního archivu ministerstva obrany + čísla regálů, polic a krabic.

Anfilov, V.A. - Proval „Blickriga“. Moskva 1974
Baranovský, V.D. - Poběda v bitvě za Moskvu 1941 – 1942, Moskva 2010
Bezymenský, L.A. - Ukroščenije „Tajfuna“, Moskva 1987
Bezymenský, L.A. - Bitva za Moskvu. Proval operaciji „Tajfun“, Moskva 2006
Bitva pod Moskvoj, Moskva 1989
Bočkarev, P.P., Parygin, N.I. - Gody v ogněnom nebe, Moskva 1991
Braithwaite, R. - Moscow 1941. A City and its People at War, Londýn 2006
Bylinin, S. - Bitva za Moskvu. Moskva 2004
Haupt, W. - Sturm auf Moskau 1941, Podzun – Pallas – Verlag, Eggolsheim, 1986
Hott, G. Tankovyje operacii, Smolensk 1997
Fedorov, A.G. - Avijacija v bitvě pod Moskvoj, Moskva 1968
Forczyk, R. - Moscow 1941 – Hitler´s first defeat, Oxford 2006
G.K. Žukov v bitvě pod Moskvoj. Sbornik dokumentov, Moskva 1994
Lopuchovský, L – Vjazemskaja katastrofa 41-go goda, Moskva 2006
Moskva na linii fronta, Moskva 2012
Moščanský, I.B. - Rokovaja Vjazma, Moskva 2011
Murijev, D.Z. - Proval operacii „Tajfun“, Moskva 1972
Reingardt, K. - Povorot pod Moskvoj, Moskva 2010
Rokossovský, K.K., - Soldatskij dolg, Moskva 1988
Runov, V.A. - Moskovskoje pobojišče. Poběda ili poraženije?, Moskva 2011
Samsonov, A.M. - Velikaja bitva pod Moskvoj, Moskva 1964
Sobolev, G. - Brjanskij front v 1941 g. Drama i podvig, Brjansk 2014
Sraženije za Tulu, Tula 2012
Staťjuk, I. - Oborona Moskvy 1941, Moskva 2007
Surčenko, A. - Geroičeskaja oborona Moskvy 1941 g., Moskva 1957
Šapošnikov, V.M. - Bitva za Moskvu. Moskovskaja operacija Zapadnogo fronta. 1941 – 1942. Moskva 2006
Thomas, J.J. - Panzer Truppen 1935 – 1942, Bd. 1, Mnichov 1996
Žuk, J.A. - Neizvěstnyje stranicy bitvy za Moskvu. Krach operacii „Tajfun“, Moskva 2008
Žukov, G.K. - Vospominanija i razmyšlenija, Moskva 1988

To je samozřejmě výběr. Edice pramenů jsem uvedla, stejně jako velké práce. Snad vás to uspokojí.
Julia Agrippa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 29/11/2015, 09:12

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Julia Agrippa »

To Jikok - O tom opravdu nic nevím. Prý existuje nějaká kniha, která se zabývá úlohou pravoslavné církve během války, ale nic bližšího o ní nevím. Stejně jako o práci, popisující zjevení Matky boží nad Stalingradem.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od michan »

OK a dík.Tak také nejsem nejmladší a..
Jeden z nefér argumentů bylai doba - čtenáři i Polarfox se zeptal na zdroj takřka za týden od článku... a já také píši hodně pozdě...

CAMO určitě v češtině ne, MO bylo v českém překladu první ...AMO v V bibly sovětského svazu Dějiny Velké vlastenecké války jako druhé a IML jako další k podání informací, mluvím o dokumentech pro bibli dodané do 1956, nebo se jedná o informace - putinových zadání ( 2011) o čem nám dáváte zprávu? - nikoliv kolego, kolegyně, které bych, jak je na Palbě zvykem, bych tykal a za předchozí se omlouvám?...
Prosím o konkrétní odpověď o Vašich akademicích, stavu historie Putinova Ruska... z roku 2011, dalších rocích, my jsme to věděli, vy jen potvrzujete..., zadání - kdy to kluci holky splnili a jak to, a kdy vozíte do ...států ... i do ČSR...
Děkuji.

příspěvek promazal Skelet
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“