Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Události na východní frontě v letech 1941-1942 na středním úseku fronty

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

Osobně si myslím, že otázka je zde formulována špatně. Neměla by znít, proč Němci nedobyli Moskvu, ale jak se vůbec dokázali k Moskvě dostat.

Že Němci byli u Moskvy poraženi není záhadou. Je to kombinací různých faktorů z nichž hlavní prim hraje celková početní a materiální slabost Němců proti Sovětům. Ta zapříčinila, že jim u Moskvy došli síly. Ale jak už jsme psal, zajímavější je hledat odpověď na to, proč se vůbec tak daleko dostali? Žukov samozřejmě na tuto otázku neodpovídá a raději se věnuje té méně zajímavé a snadněji zodpověditelnější. Navíc ji nezodpovídá ani moc přesně, protože z jím jmenovaných hlavních příčin

-odhodlání Sovětských vojáků
-špatnou práci Německých generálů, jejich totální nepochopení možností Rudé armády a přeceňování vlastních sil
-dobrou práci STAVky

je pouze ta druhá odpovídající. Ovšem i to má trochu složitější rozměr. Pokud sledujeme německé válečnictví, pro ně nehrály možnosti Rudé armády tak zásadní roli v jejich plánování. Jeho základem bylo přesvědčení, že "manévr" dokáže vždy dominovat nad "materiálem". S největší pravděpodobností ikdyby věděli jak je na tom reálně Rudá armáda početně, nejspíše by je to nějak zásadně upravit svoje operační návyky nepřimělo. To už ostatně dobře dokazují historici jako Newton (Kursk německým pohledem) či Citino (Smrt Wehrmachtu).


Jen doplním, ohledně zimního vybavení RA. Ač se tomu moc nevěnuje pozornost, ani zde nebylo vše jak mělo a RA byla taktéž značně oslabena působením klimatických podmínek. Tuším v knize od Isajeva Ofenzíva maršála Šapošnikova se tím docela zaobírá a upozorňuje na docela velké ztráty a problémy, které RA v bojích u Moskvy díky tuhé zimě měla.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:Osobně si myslím, že otázka je zde formulována špatně. Neměla by znít, proč Němci nedobyli Moskvu, ale jak se vůbec dokázali k Moskvě dostat.

Že Němci byli u Moskvy poraženi není záhadou. Je to kombinací různých faktorů z nichž hlavní prim hraje celková početní a materiální slabost Němců proti Sovětům. Ta zapříčinila, že jim u Moskvy došli síly. Ale jak už jsme psal, zajímavější je hledat odpověď na to, proč se vůbec tak daleko dostali? Žukov samozřejmě na tuto otázku neodpovídá a raději se věnuje té méně zajímavé a snadněji zodpověditelnější. Navíc ji nezodpovídá ani moc přesně, protože z jím jmenovaných hlavních příčin

-odhodlání Sovětských vojáků
-špatnou práci Německých generálů, jejich totální nepochopení možností Rudé armády a přeceňování vlastních sil
-dobrou práci STAVky

je pouze ta druhá odpovídající. Ovšem i to má trochu složitější rozměr. Pokud sledujeme německé válečnictví, pro ně nehrály možnosti Rudé armády tak zásadní roli v jejich plánování. Jeho základem bylo přesvědčení, že "manévr" dokáže vždy dominovat nad "materiálem". S největší pravděpodobností ikdyby věděli jak je na tom reálně Rudá armáda početně, nejspíše by je to nějak zásadně upravit svoje operační návyky nepřimělo. To už ostatně dobře dokazují historici jako Newton (Kursk německým pohledem) či Citino (Smrt Wehrmachtu).
Dzin , ty nechápeš pointu manévrového tankového boje. Němci samozřejmě nebojovali při svých útocích proti Ruské přesile, ale naopak.
Tankový manévrový boj spočívá, že se soustředí masivní tankové jednotky do jednoho směru a přečíslí se početně, materiálově síly obránce a dojde v místě útoku nahromaděním tankových sil k proražení obrany, která nemá šanci vzdorovat tankovému klínu.

Následně dojde k obklíčení jednotek obránce a uzavření v kotli.
Pokud obránce není schopen na úseku útoku soustředit hloubkovou obranu, nemá šanci vzdorovat a to se dělo v podstatě až do 6-13 října jak říká Žukov.

Tak jsem tobě a dalším napověděl jak je možné že se Němci dostali až k Moskvě.! ( výkřiky, že to Stalin podělal a další spekulace jsou opravdu vtipné)
Otázka naopak nestojí jak se mohli Němci dostat až k Moskvě , ale jak je vůbec mohlo napadnou na Moskvu se vydat. Cožpak nerozpoznali změnu v taktice RA a nenapadlo je , že jejich strategie přestala fungovat?
Já se domnívám, že si to uvědomovali, ale vsadili vše na jednu kartu buď a nebo v domnění že jim to projde vždyť RA už dávno neměla existovat a nemůže zorganizovat účinnou obranu. (Prostě nadutost vrchního velení Wehrmachtu, podcenění nepřítele a přecenění vlastních sil).

Po 6-13 říjnu se Stavce (do které patřil i Žukov) podařilo odhadovat směry útoků Němců a na směrech organizovat hloubkovou obranu a tady nastává zvrat ve válce, kde se SSSR povedlo začít se účinně bránit tankovým klínů. jak říká Žukov. Kde nedošlo útokem takového klínu k proražení obrany, ale tankové vojsko se dostalo do sevření obráncových vojsk a ty postupně tankové vojska oslabili tak že útok přestal být efektivní. Do té doby se RA nepodařilo zorganizovat takovou obranu aby Němce zastavila , nebo oslabila.
Nicméně po 6-13 říjnu docházelo aplikováním hloubkové obrany k tak masivním ztrátám Německých tankových klínů, že k Moskvě došli jen zbytky Němců.
Musíme tedy úspěch bitvy o Moskvu chápat v souvislostech někdy od poloviny října 1941 kdy začalo docházet k takovému vývoji ve směru na Moskvu , který vyústil k porážce Němců u Moskvy a jejich zatlačení zpět následným protiútokem.

Další ukázková aplikace hloubkové obrany proti tankovým klínům je např. bitva u Kurska.
Němečtí generálové tak hrubě podcenili možnosti RA kdy RA byla sto přesouvat a kumulovat vojska ve směrů útoků a směry útoků odhadovat. Samozřejmě že se jim to nedařilo vždy a všude.
Naopak v pozdějších letech války se právě toto nedařilo Němcům a Stavka byla schopna Němce oklamat a směry svých útoků tajit maskirovkou , klamnými útoky atd. Příkladů je mnoho např. Operace Bagration, překročení Dněpru , Bitva u Stalingradu atd, atd,.

Toliko k bodu 2

Bod 1 je samozřejmě pravda, ten neplatil např ve Francii , kde minimální odhodlání Francouzů a jejich diletanství vyústilo ve frašku. Vojáci RA byli nadmíru odhodlaní a motivovaní.

Bod 3 je samozřejmě také pravda z důvodu že se právě STAVCe povedlo určovat směry tankových klínů Němců a připravovat jim do cesty hloubkovou obranu , kterou Němci mohli zdolat jen za cenu vysokých ztrát.

Žukov to popisuje jasně , ty to ale jasně nechápeš, nebo nechceš chápat. Z toho a z nepochopení vývoje strategie na východní frontě pak vznikají scifi studie, jak Stalin mohl za to že Němci skončili až u Moskvy, protože vystřílel generály, jak Stavka obětovala vojáky aby pak mohla ta pravá Rudá Armáda porazit Němce u Moskvy atd. atd. Jak tady někteří kolegové "odborníci" poznamenali.

Je nutno si uvědomit, že strategie útoku tankovými vojsky v podobě klínů byla tehdy nová věc , na kterou se teprve hledala obrana a RA se jí povedlo najít v podstatě včas.
A samozřejmě , než se RA zkonsolidovala, zvládla počáteční chaos a našla recept na obranu stálo to mnoho obklíčených a zajatých jednotek RA, ale nevedlo to k celkové porážce RA, tak jako ve Francii. Je to nepochopitelné ale je to tak. Ani Němečtí generálové to nechápali a ve své zabedněnosti a nadutosti superstratégů si mysleli že jsou neporazitelní. stejně tak to nechápou mnozí analitici WW2 a svalují úspěchy RA na vše možné jen ne na um plánovačů STAVKy.
Ono lépe zní pro propagandu, že to Němcům kazil Hitler, že byla zima,že bylo bláto, že kabely překousali myši, že Sověti hnali vojáky pod kulomety do útoků, že přečíslovali chudáky Němce 10/1 , že Sověti hnali vojáky zbytečně na smrt až Němcům došli náboje, že se ke svým vojákům chovali jako zvěř, že obětovali miliony životů zbytečně, že vyhráli jen díky Americké pomoci, atd. atd.


Ano díky tomu , že RA našla recept na Německou strategii, Němci po Roce 1941 bojovali proti jiné RA než v roce 1941. Po tud je to pravda , není ale pravda , že RA v roce 1941 přestala existovat a mávnutím kouzelného proutku v roce 1942 bojovala proti Němcům jiná RA a to zbrusu nová ,vyměněná RA , to je samozřejmě nesmysl. Změnila se strategie činnosti RA.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 2/5/2016, 19:09, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan: Zajímavé pojednání. Jelikož jsem sem na palbu dal 3 rozsáhlé práce o vojákovi Rudé armády mám pocit že jsem v mnohém v souladu s Tebou, a považuji za obdivuhodné, že Rudá armáda po tom čím prošla do prosince 1941 dokázala přivodit obrat. Já totiž jsem jeden z těch co tvrdí že ta původní armáda nadšených budovatelů socialismu byla opravdu de facto zničena. Ale to co přežilo se ledacos naučilo a to platí pro všechny od posledního střelce z pušky po STAVKU. Je to sice nejhorší možná metoda učení se, ale zase je velmi účinná.

Osobně si myslím, že celkový debakl Německa jeho spojenců na východě byl dám tím, co se nazývá akční rádiu. Má ho vozidlo, má ho vojenská jednotka má ho i celá polní armáda. Pokud se jedná o armádu je to součet všech položek, které je potřeba spotřebovávat při pohybu v před. Pokud něco chybí nebo toho chybí více, lze to nějakou dobu suplovat, ale nakonec musí dojít ke kolapsu. Což se stalo i zde.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
Samozřejmě že jsem obeznámen s operačním a taktickým uměním Wehrmachtu. Jenže i toto má svoje omezení. Samotné vytvoření kotle stojí prostředky. Právě při jeho vytváření obvykle ztráty Wehrmachtu tvořily největší podíl jejich celkových ztrát. Smyslem ovšem je, že následné ztráty nepřítele jsou takové, že mnohonásobně ztráty útočících Němců převáží. Zde právě nastává první problém. Velikost RA byla taková, že přestože Němci likvidovali sovětské jednotky jako když taje sníh na pouštním slunci, neustále byly proti nim vrhány další a další útvary. To zapříčinilo, že ztráty Wehrmachtu narůstaly.
Stejně tak i nepřímé ztráty, způsobené opotřebením techniky, výstroje a výzbroje v dlouhodobém bojovém nasazení. Podobně byly opotřebovávána i živá síla. Celkově tak Wehrmacht ztrácel svojí sílu, aniž by dokázal adekvátně zlikvidovat sílu RA. To byl prapůvod toho, proč Wehrmacht utrpěl pod Moskvou porážku (byť ne úplnou).

Změna taktiky RA prakticky nenastala po celý zbytek roku 41 a také ani po rok 42. Naopak, schématická používání stále podobných postupů přispělo naopak k tomu, že Rudá armáda krvácela více, než by bylo záhodno. To je právě problém celého tažení na Východě. Ztráty Rudé armády byly naprosto neadekvátní dosahovaným výsledkům.

Co se týká strategie Němců, tato problematika v rámci Wehrmachtu byla taková, že víceméně to, čemu rozumíme pod pojmem "Strategické řízení" zde téměř neexistovalo. Hlavní pohled celé německé generality byl operační. Z tohoto pohledu se mohli kojit nadějí, že stále dosahují velkých úspěchů. Musíme pochopit mentalitu německé generality, abychom porozuměli jejich přesvědčení, které je hnalo do další a další akce proti RA jejímž cílem bylo způsobit nepříteli konečně takové ztráty, které zapříčiní zhroucení jeho odporu.

Německé řízení války bylo tedy méně centralizované a více zaměřeno na přímé vedení bojových operací než zaměření se na samotný účel vedení těchto operací. To potom vysvětluje i jejich naprosto chybné lpění na neustále stejném postupu.

Samotná situace bojů pod Moskvou, u Moskvy a následná protiofenziva je natolik obsáhlá, že dost dobře nejde ji rozebrat jen pár řádky. Rozhodně pohled který předkládáš je značně zjednodušující.

Přestože vojáci RA byly nadmíru odhodlaní a motivování nebránilo jim to v tom, že se v masových počtech vzdávali Němcům. To obvykle moc nesvědčí o nějakém zásadním odhodlání bojovat. To se začíná objevovat až později, kdy morálka vojáků RA začíná být lepší, nejspíše díky zlepšování situace RA. Nijak nechci dehonestovat vojáky RA, ale prostě jejich předváděný výkon hlavně v druhé polovině roku 1941 byl opravdu špatný. Prakticky jen díky velkým početním stavům resp. mobilizačním možnostem státu mohla Rudá armáda toto období přečkat.


Německá taktika a operační umění zase takové novum v roce 1941 už nebyly. Ovšem jedna věc je vědět, jak nepřítel útočí, druhá umět tomu čelit. Výcvik vojsk je dlouhodobá věc a většina kádrů tak byla vyškolena spíše v zastaralém způsobu bojů. Není to ostatně příklad jen RA, i Britové se s podobným potýkali a lepší výsledky začaly dosahovat až od roku 1942.

STAVKA obvykle až do bitvy u Kurska naprosto zklamávala v odhadech dalších kroků nepřítele a naopak se mnohdy soustředila na naprosto chybných směrech (asi nejznámější příklad je v roce 1942 při německé letní ofenzívě). Celkově STAVKA v roce 1941 a 42 předváděla poměrně špatný výkon, ale vzhledem k vyprázdněnosti kádrů RA, kdy prostě "nikdo lepší nebyl po ruce" to asi nemohlo být jinak. Mluvit v její souvislosti o "umu" je více než nadsazené. Vůbec to nevypovídá a realitě bojů na Východní frontě. Například knihy Davida Glantze jsou v tomto poměrně dobré a velmi přehledně ukazují, že obrat ve schopnostech STAVKY nastal až koncem roku 42 spíše ovšem až v letech 43 a později. Ikdyž i tehdy, jak Glantz poznamenává, byli Sověti stále schopni udělat katastrofální chyby, které Němci ihned trestali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:1stCLJan
Samozřejmě že jsem obeznámen s operačním a taktickým uměním Wehrmachtu. Jenže i toto má svoje omezení. Samotné vytvoření kotle stojí prostředky. Právě při jeho vytváření obvykle ztráty Wehrmachtu tvořily největší podíl jejich celkových ztrát. Smyslem ovšem je, že následné ztráty nepřítele jsou takové, že mnohonásobně ztráty útočících Němců převáží. Zde právě nastává první problém. Velikost RA byla taková, že přestože Němci likvidovali sovětské jednotky jako když taje sníh na pouštním slunci, neustále byly proti nim vrhány další a další útvary. To zapříčinilo, že ztráty Wehrmachtu narůstaly.
Stejně tak i nepřímé ztráty, způsobené opotřebením techniky, výstroje a výzbroje v dlouhodobém bojovém nasazení. Podobně byly opotřebovávána i živá síla. Celkově tak Wehrmacht ztrácel svojí sílu, aniž by dokázal adekvátně zlikvidovat sílu RA. To byl prapůvod toho, proč Wehrmacht utrpěl pod Moskvou porážku (byť ne úplnou).
Už jsem se bál že se nevymyslí ještě nějaké další důvody prohry u Moskvy , tak teď už víme i o opotřebení techniky, výstroje, výzbroje a dlouhodobém bojovém nasazení a i živá síla se nám taky opotřebovala . Navrhuji ještě došla pasta na zuby a krém na boty. To už je ale docela hustej odvaz Dzine :D

To že byly proti Němcům vrhány další a další jednotky je snad samozřejmost, nebo si snad Německé velení myslelo , že zničí příhraniční vojska a zbytek bude dovolená na Krymu a Rudém Náměstí?
Dzin píše: Změna taktiky RA prakticky nenastala po celý zbytek roku 41 a také ani po rok 42. Naopak, schématická používání stále podobných postupů přispělo naopak k tomu, že Rudá armáda krvácela více, než by bylo záhodno. To je právě problém celého tažení na Východě. Ztráty Rudé armády byly naprosto neadekvátní dosahovaným výsledkům.
Kdyby nenastala změna taktiky RA, tak si Hitler dával šampaňské v Kremlu a Stalingrad se jmenoval Hitlergrad protože by se opakovalo to co na Ukrajině , Bělorusku, u Vjazmy atd. atd.

Ztráty RA odpovídaly náhlému útoku na SSSR , kdy nemanévrující armáda v podstatě nepřipravená, v nedokončeném přezbrojení , nedostatečně vycvičená pro manévrovou obranu stála kolikrát ještě v posádkách proti Tankovým manévrujícím armádám.

Jaképak by asi byly ztráty Francouztké armády, kdyby se Němci k Francouzům chovali jako k Sovětům??
Dzin píše: Co se týká strategie Němců, tato problematika v rámci Wehrmachtu byla taková, že víceméně to, čemu rozumíme pod pojmem "Strategické řízení" zde téměř neexistovalo. Hlavní pohled celé německé generality byl operační. Z tohoto pohledu se mohli kojit nadějí, že stále dosahují velkých úspěchů. Musíme pochopit mentalitu německé generality, abychom porozuměli jejich přesvědčení, které je hnalo do další a další akce proti RA jejímž cílem bylo způsobit nepříteli konečně takové ztráty, které zapříčiní zhroucení jeho odporu.

Německé řízení války bylo tedy méně centralizované a více zaměřeno na přímé vedení bojových operací než zaměření se na samotný účel vedení těchto operací. To potom vysvětluje i jejich naprosto chybné lpění na neustále stejném postupu.
Takže když to zkrátíme, tak si Němec přišel do SSSR akorát zastřílet a zařádit bez strategické rozvahy a strategických cílů , bez strategických znalostí protivníka, jeho mobilizačních schopností a bez teplých ponožek, protože Němcům to strategicky nemyslelo a nepřišli na to že v Rusku je zima a strategicky vlastně ani nevěděli proti jak velké armádě vlastně vyrazili si zastřílet.
No Dzine kam na ty dedukce prosímtě chodíš snad jsi se to neučil na akademii? :D
Dzin píše: Samotná situace bojů pod Moskvou, u Moskvy a následná protiofenziva je natolik obsáhlá, že dost dobře nejde ji rozebrat jen pár řádky. Rozhodně pohled který předkládáš je značně zjednodušující.
Tady se jednoznačně shodneme, situace vyúsťující v boj o Moskvu je složitá natolik, že jsem to vytáhnutím jen hloubkové obrany velmi zjednodušil, ale to říká i Žukov, že naprosto všechny situace byli důležité.
Dzin píše: Přestože vojáci RA byly nadmíru odhodlaní a motivování nebránilo jim to v tom, že se v masových počtech vzdávali Němcům. To obvykle moc nesvědčí o nějakém zásadním odhodlání bojovat. To se začíná objevovat až později, kdy morálka vojáků RA začíná být lepší, nejspíše díky zlepšování situace RA. Nijak nechci dehonestovat vojáky RA, ale prostě jejich předváděný výkon hlavně v druhé polovině roku 1941 byl opravdu špatný. Prakticky jen díky velkým početním stavům resp. mobilizačním možnostem státu mohla Rudá armáda toto období přečkat.
Hm , tak oni se v 41 roce nadmíru rádi vzdávali? Tak to by jsi měl říci těm vojákům , kteří bojovali v kotlích např. u Vjazmy a Bryjaňska a zbrzdili Němce v postupu na Moskvu natolik, že když se Stalin dozvěděl, že byl ze zajetí v roce 1945 osvobozen velitel 19 armády genpor. Ljukin, tak rekl vyřiďte poděkování Ljukinovi za Moskvu!
Že na eliminaci Kotle u Bryanska Němci museli vyčlenit 24 divizí aby Rusy zdolali a ty divize samozřejmě chyběli v útoku na Moskvu, to je jen taková perlička!
Dzin píše: Německá taktika a operační umění zase takové novum v roce 1941 už nebyly. Ovšem jedna věc je vědět, jak nepřítel útočí, druhá umět tomu čelit. Výcvik vojsk je dlouhodobá věc a většina kádrů tak byla vyškolena spíše v zastaralém způsobu bojů. Není to ostatně příklad jen RA, i Britové se s podobným potýkali a lepší výsledky začaly dosahovat až od roku 1942.
Ale byly novumz toho důvodu že se nikomu se ještě nepovedlo najít recept na Němce , takže Sověti v podstatě vařili v taktice z vody a pokusu omylu. Tady jednoznačně máš pravdu.
Dzin píše: STAVKA obvykle až do bitvy u Kurska naprosto zklamávala v odhadech dalších kroků nepřítele a naopak se mnohdy soustředila na naprosto chybných směrech (asi nejznámější příklad je v roce 1942 při německé letní ofenzívě). Celkově STAVKA v roce 1941 a 42 předváděla poměrně špatný výkon, ale vzhledem k vyprázdněnosti kádrů RA, kdy prostě "nikdo lepší nebyl po ruce" to asi nemohlo být jinak. Mluvit v její souvislosti o "umu" je více než nadsazené. Vůbec to nevypovídá a realitě bojů na Východní frontě. Například knihy Davida Glantze jsou v tomto poměrně dobré a velmi přehledně ukazují, že obrat ve schopnostech STAVKY nastal až koncem roku 42 spíše ovšem až v letech 43 a později. Ikdyž i tehdy, jak Glantz poznamenává, byli Sověti stále schopni udělat katastrofální chyby, které Němci ihned trestali.
Tak scela jistě se STAVKa dopouštěla mnoha chyb , stejně tak jako Němci. Nicméně, kdyby naprosto zklamávala , nebude vítězství u Moskvy, Stalingradu. V postupu na Moskvu ve směru na Ljukovo,Kashire,Jachrome by Němci neutrpěli takové ztráty, že ztratili veškerou útočnou sílu. Že na Borodiném poli zase Rusové vymazali Francouze a zbytek byl poslán radši z východní fronty šupem domu atd. atd.

Já nepopírám, že celkový vítěz byli Němci v roce 1941 a do konce roku 1942 , ale ty si asi neumíš spočítat co vše STAVKa musela zvládnou , kdy z jasného debaklu díky zákeřnému přepadení manévrem v podtatě stacionárních jednotek musela vykouzlit obrat ve válce a ubránit nejdůležitější strategické cíle, dál zabezpečit přesun výroby, zabezpečit mobilizace, a i to jídlo pro civilisty podléhalo vojenskému velení. Neumíš si asi představit jak bezvýchodnou situaci STAVKA zvládla , na druhou starnu ta Německá generalita se na svůj výkon připravovala snad dva roky a svých cílů nedosáhli a " dokonce vyrazili do Ruska bez strategických cílů a znalostí jen s operačními cíly dle tebe ." :shock: , takže se kterým velením můžeme mluvit v souvislosti o "umu"? Dle mne jasně o tom Sovětském a to i pro rok 1941.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan píše:Už jsem se bál že se nevymyslí ještě nějaké další důvody prohry u Moskvy , tak teď už víme i o opotřebení techniky, výstroje, výzbroje a dlouhodobém bojovém nasazení a i živá síla se nám taky opotřebovala . Navrhuji ještě došla pasta na zuby a krém na boty. To už je ale docela hustej odvaz Dzine :D

To že byly proti Němcům vrhány další a další jednotky je snad samozřejmost, nebo si snad Německé velení myslelo , že zničí příhraniční vojska a zbytek bude dovolená na Krymu a Rudém Náměstí?
Všechny tyto neoddiskutovatelné skutečnosti logicky nastaly. Když armáda postupuje na takovou vzdálenost jako Němci a jejich spojenci, vše toto musí nastat. Je otázkou pro celkové plánování války a následně jednotlivých operací v ní, jak se to logisticky podchytí. Nebyl to hlavní důvod prohry u Moskvy, ale jen část z mnoha dalších prvků, které tuto prohru přivodily. To je o tom akčním rádiu jak jsem psal výše. Ztráty Německa a jeho spojenců byly k tomu, co do protiútoku u Moskvy dosáhly, vlastně přijatelné. Hlavní problém pro Německo byl zajistit obsazení obrovského území relevantními silami a tím se jim nedostávalo vojáků na frontě.

Naopak ztráty Rudé armády byla takové, že bylo zabito a zajato více sovětských vojáků než jich měla celé útočící armáda Německa a jeho spojenců dohromady. Ano Němci si zcela jistě mohli myslet, že to mají v Kapse a že už je čekají jen vyčišťovací operace. Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Barbarossa., tabulka ztrát v operaci Barbarossa.

Wikina není ideální zdroj, ale pro základní představu bohatě stačí. Tato katastrofa nesvědčí o nějaké výjimečné práci STAVKY a rozhodně to ukazuje, že dva roky vítězící Němci to prostě uměli.
1stCLJan píše:Ztráty RA odpovídaly náhlému útoku na SSSR, kdy nemanévrující armáda v podstatě nepřipravená, v nedokončeném přezbrojení , nedostatečně vycvičená pro manévrovou obranu stála kolikrát ještě v posádkách proti Tankovým manévrujícím armádám.
Takže asi takto. To že byla RA překvapena je pouze a jen vina STAVKY. Nikoho jiného. Dnes se všude tvrdí, že Stalina, ale to je jedno. Byli tam a nechali své vojáky napospas mlýnku na maso. To, že byla RA nepřipravena na manévrovou obranu je opět chyba STAVKY. Nikoho jiného. Měli v SSSR 6x více tanků než Němci a jejich spojenci dohromady? Měli. Tedy měli dost všeho pro manévrovou obranu. Že nestihli vycvičit? Kdo za to může? Němci? Ne STAVKA. Nestihli přezbrojit? Kdo za to může? Němci? Ne Vedení SSSR. Kdyby se od roku 1936 věnovali rozvoji ozbrojených sil a ne vyhlazování nepřátel lidu napříč celou společností, měli by dost času i dost lidí. Na vše, co bylo potřeba.
1stCLJan píše: Hm , tak oni se v 41 roce nadmíru rádi vzdávali? Tak to by jsi měl říci těm vojákům, kteří bojovali v kotlích např. u Vjazmy a Bryjaňska a zbrzdili Němce v postupu na Moskvu natolik, že když se Stalin dozvěděl, že byl ze zajetí v roce 1945 osvobozen velitel 19 armády genpor. Ljukin, tak rekl vyřiďte poděkování Ljukinovi za Moskvu!

Že na eliminaci Kotle u Bryanska Němci museli vyčlenit 24 divizí aby Rusy zdolali a ty divize samozřejmě chyběli v útoku na Moskvu, to je jen taková perlička!
Ano, vynikající ukázka skvělého vedení války STAVKOU. 24 německých divizí zničí vojska:
19.armády - 5 divizí, mechanizovaný sbor a armádní jednotky,
20.armády, na počátku války neuvěřitelných 7 střeleckých a dvě tankové divize, co bylo u Vjazmy netuším ale asi už to nebylo nic moc,
24.která měla u Vjazmy 7 střeleckých divizí, dvě tankové brigády a 9 dělostřeleckých pluků a dalších formací.
32. armády 4 divize a 5 dělostřeleckých pluků.
A mnoho dalších samostatných vojenských formací a zbytků už dříve poničených formací. Zajato kolem 600 000 sovětských vojáků.... vskutku brilantní výsledek vedení války STAVKOU. Značí to, že jedna německá divize zajala 25 000 sovětských vojáků. Tedy dvounásobek svého početního stavu.

Vjazma padla 7. října, Brjansk 8. října a 14. října Hothovy tanky obsadily Kalinin. Takže asi se tam ty divize až tak moc dlouho nezdržely. Ale je fakt, že ve hře o čas o svoji roli sehrálo.

A Ljukin? Byl to asi Michalil Fedorovič Lukin, já žádného velitele napřed 16. a potom 19. armády jménem Ljukin neznám. Skvělý voják. Jestli mu Stalin poté, co se dověděl, že byl osvobozen ze zajetí poslal nějaký děkovný vzkaz nevím, ale vím, že skončil jako vlastizrádce v Lefortovu.
1stCLJan píše:Tak scela jistě se STAVKa dopouštěla mnoha chyb , stejně tak jako Němci. Nicméně, kdyby naprosto zklamávala , nebude vítězství u Moskvy, Stalingradu. V postupu na Moskvu ve směru na Ljukovo,Kashire,Jachrome by Němci neutrpěli takové ztráty, že ztratili veškerou útočnou sílu. Že na Borodiném poli zase Rusové vymazali Francouze a zbytek byl poslán radši z východní fronty šupem domu atd. atd.

Já nepopírám, že celkový vítěz byli Němci v roce 1941 a do konce roku 1942 , ale ty si asi neumíš spočítat co vše STAVKa musela zvládnou , kdy z jasného debaklu díky zákeřnému přepadení manévrem v podtatě stacionárních jednotek musela vykouzlit obrat ve válce a ubránit nejdůležitější strategické cíle, dál zabezpečit přesun výroby, zabezpečit mobilizace, a i to jídlo pro civilisty podléhalo vojenskému velení. Neumíš si asi představit jak bezvýchodnou situaci STAVKA zvládla , na druhou starnu ta Německá generalita se na svůj výkon připravovala snad dva roky a svých cílů nedosáhli a " dokonce vyrazili do Ruska bez strategických cílů a znalostí jen s operačními cíly dle tebe ." :shock: , takže se kterým velením můžeme mluvit v souvislosti o "umu"? Dle mne jasně o tom Sovětském a to i pro rok 1941.
Někdy si myslím že to, že SSSR přežil první kolo války je spíše STAVCE navzdory. Protože nic z toho co jsi zde vyjmenoval by SSSS nemusel řešit, kdyby dle svého vidění světa uštědřil Němcům a jejich spojencům drtivé údery v příhraničním sražení a následně přenesl válku na jejich území a zde je slavně zničil.

Není to o STAVCE, není to velitelích. Tedy jen o nich. Je to o neuvěřitelném vzepjetí Sovětského obyvatelstva, pobitého honem na nepřátele lidu.

Nevím kde se zde vzalo Borodino a hlavně, Francouzi na něm nebyly poraženi. Bojiště opustil Kutuzov a následně opustil i Moskvu a zmizel do Tarutina. Francouze začal porážet až za několik měsíců.

A poslední: proč používáš ty divné poangličtěné splychtěniny? Ljukovo,Kashire,Jachrome ? Kde to vlastně v tehdejším SSSR bylo? Bryjaňsk? To je asi Brjansk,rusky Брянск ne?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Pátrač píše:
Všechny tyto neoddiskutovatelné skutečnosti logicky nastaly. Když armáda postupuje na takovou vzdálenost jako Němci a jejich spojenci, vše toto musí nastat. Je otázkou pro celkové plánování války a následně jednotlivých operací v ní, jak se to logisticky podchytí. Nebyl to hlavní důvod prohry u Moskvy, ale jen část z mnoha dalších prvků, které tuto prohru přivodily. To je o tom akčním rádiu jak jsem psal výše. Ztráty Německa a jeho spojenců byly k tomu, co do protiútoku u Moskvy dosáhly, vlastně přijatelné. Hlavní problém pro Německo byl zajistit obsazení obrovského území relevantními silami a tím se jim nedostávalo vojáků na frontě.

Naopak ztráty Rudé armády byla takové, že bylo zabito a zajato více sovětských vojáků než jich měla celé útočící armáda Německa a jeho spojenců dohromady. Ano Němci si zcela jistě mohli myslet, že to mají v Kapse a že už je čekají jen vyčišťovací operace.
Pátrači .
-Měly by se přestat vymýšlet pořád dokola zástupné problémy Wehrmachtu a ty spojovat do obřích problémů, ale přiznat konečně že Wehrmacht byl zastaven u Moskvy bojovou činností Rudé Armády. To by totiž odpovídalo realitě.

To si určitě Němci myslet mohli že je čekají už jen vyčišťovací práce, to si mohli myslet ale i Rusové , když ke konci války už zničili a zajali tolik divizí Němců že by to dalo na dvě Rudé Armády, no nemysleli si to.
Pátrač píše: Takže asi takto. To že byla RA překvapena je pouze a jen vina STAVKY. Nikoho jiného. Dnes se všude tvrdí, že Stalina, ale to je jedno. Byli tam a nechali své vojáky napospas mlýnku na maso. To, že byla RA nepřipravena na manévrovou obranu je opět chyba STAVKY. Nikoho jiného. Měli v SSSR 6x více tanků než Němci a jejich spojenci dohromady? Měli. Tedy měli dost všeho pro manévrovou obranu. Že nestihli vycvičit? Kdo za to může? Němci? Ne STAVKA. Nestihli přezbrojit? Kdo za to může? Němci? Ne Vedení SSSR. Kdyby se od roku 1936 věnovali rozvoji ozbrojených sil a ne vyhlazování nepřátel lidu napříč celou společností, měli by dost času i dost lidí. Na vše, co bylo potřeba.
Tak ono se bude vina za to že Němci uspěli s náhlým napadením SSSR svádět na STAVKu? Že měla být připravena?? No tak to měla tedy STAVKa požádat Němce aby s útokem počkali , než přezbrojí, rozmístí do bojových polních postavení armády, přijdou na to jak čelit tankovým armádám , vybudujou hloubkové obrany atd. To je přece bláznivý Pátrači.
Nemůžeš přece svalovat vinu na někoho kdo byl napadený a nestačil se dokonale připravit a z toho důsledku nemohl zvládnout počáteční chaos.


Pátrač píše: A mnoho dalších samostatných vojenských formací a zbytků už dříve poničených formací. Zajato kolem 600 000 sovětských vojáků.... vskutku brilantní výsledek vedení války STAVKOU. Značí to, že jedna německá divize zajala 25 000 sovětských vojáků. Tedy dvounásobek svého početního stavu.

Vjazma padla 7. října, Brjansk 8. října a 14. října Hothovy tanky obsadily Kalinin. Takže asi se tam ty divize až tak moc dlouho nezdržely. Ale je fakt, že ve hře o čas o svoji roli sehrálo.

A Ljukin? Byl to asi Michalil Fedorovič Lukin, já žádného velitele napřed 16. a potom 19. armády jménem Ljukin neznám. Skvělý voják. Jestli mu Stalin poté, co se dověděl, že byl osvobozen ze zajetí poslal nějaký děkovný vzkaz nevím, ale vím, že skončil jako vlastizrádce v Lefortovu.
U Vjazmy a Brjanska bylo uvězněno celkem cca 580 tis. 85 tis se probilo na Moskvu asi 130 tis padlo a zbytek asi 360 tis bylo zajato , takže já nemyslím že 600 tisíc zajato.Je možný ale že mám špatný info. NO jednoznačné vzdávání mi z toho nevychází a úderné jednotky vepředu určitě chyběli, to je pravda.

Lukin ( Omluva za Ljukina.) Tady jsi zapoměl dodat, že mu byly ihned vráceny hodnosti a protože mu byla amputována noha zařazen do rezerv Rudé Armády už v roce 1946. Po propuštění ze zajetí nebyl uvězněn jako nepřítel lidu ale prověřován tajnou službou , která neshledala na jeho jednání nic protistátního. Jak dlouho ho prověřovala nevím.

Pátrač píše: Někdy si myslím že to, že SSSR přežil první kolo války je spíše STAVCE navzdory. Protože nic z toho co jsi zde vyjmenoval by SSSS nemusel řešit, kdyby dle svého vidění světa uštědřil Němcům a jejich spojencům drtivé údery v příhraničním sražení a následně přenesl válku na jejich území a zde je slavně zničil.
Kdyby se mohli na Němce připravit jako u Kurska tak by jim asi nejspíš uštědřili porážku. Oni se ale připravit nemohli.
Pátrač píše: Nevím kde se zde vzalo Borodino a hlavně, Francouzi na něm nebyly poraženi. Bojiště opustil Kutuzov a následně opustil i Moskvu a zmizel do Tarutina. Francouze začal porážet až za několik měsíců.
O Borodina byla nazazena Francouzská Legie ve službách Wehrmachu , prý 4 pluky . Kluge jim promlouval do duše" Chlapci jako tenkrát za Napoleona když jste společně s námi tady bojovali proti Rusům. No a Legie nevydržela ani první protiútok, ustoupila do týlu a zbytky byli odeslány zpět do Francie. Jestli ještě potom nějaká Francouzská legie bojovala s Němci nevím.
Pátrač píše: A poslední: proč používáš ty divné poangličtěné splychtěniny? Ljukovo,Kashire,Jachrome ? Kde to vlastně v tehdejším SSSR bylo? Bryjaňsk? To je asi Brjansk,rusky Брянск ne?
To jsou přístupové body k Moskvě , asi ty o kterých si Rusové mysleli že tam směřují Německé útoky. Proto je STAVKa zmiňuje.
No vidíš Pátrači tady máš jistotu že nejsem Ruskej agent , ani ty názvy neumím správně rusky foneticky napsat. A nebo to byla ode mne záměrná mystifikace? To už nechám na tobě :wink:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

Dovolil bych si dovolil zamyslet se nad pojmem "hlavní důvod porážky". On se jistě obvykle hledá pro zjednodušení, ale reálně je to vždy kombinací různých faktů. Protože co je opravdu hlavním důvodem německé porážky? Třeba z pohledu Německa. Je to způsob, jakým Německo (jeho generalita) bylo zvyklé (schopné) vést válku? Je to nedostatečná lidská či materiální síla? Je to nemožnost koncentrace na jednoho protivníka? Nutnost tříštit své úsilí? Podcenění nepřítele?

Z pohledu SSSR. Byla to jeho schopnost nahrazovat svoje ztráty? Možnost značného ústupu? Obrovská početní síla jeho armády? Kvalita jeho výstroje? A jistě přijdeme u obou na další a další.

Byly rozhodující schopnosti Sovětů nebo neschopnost (chyby) Němců?

Podle mého se to dá těžko přesně určit, který z důvodů byl tím primární. Každý z nich se mohl projevit jen v kombinaci s ostatními.


1stCLJan
Mám tomu rozumět tak, že podle tebe Rudá armáda nezpůsobovala Němcům žádné ztráty při jejich postupu? Německá technika se neopotřebovávala a vojáci neunavovali? Že německý postup na Moskvu byla procházka růžovým sadem? Ne oni postupovali a měli ztráty plynoucí z bojové činnosti, která byla značně intenzivní. To je prostě fakt a není mi jasné, co je na něm podle tebe tak závadného na tom, že ho píši?

Nemáš pravdu, nemusím změnit tanktiku ,abych dosahoval úspěchu. Změna taktiky nejde ze dne na den. Je to dlouhodobí proces, který trvá měsíce. Nejde o to ji jen vymyslet. Je nutno i lidi naučit ji používat. Historie válek je plná podobných případů.
Rudá armáda byla značně velká a proto trvalo značnou dobu, než si osvojila jiné taktické (operační) návyky, než byly požadovány v předválečné době. Celý tento proces trval až do roku 1943.

Ohledně strategického a operačního umění Wehrmachtu je to na dlouhé lokte. Pro začátek doporučuji přečíst knihu Smrt Wehrmachtu, kde je strategické a operační řízení Wehrmachtu rozebráno. Wehrmacht totiž postupoval v rámci strategického řízení trochu jinak, než ostatní armády a jeho stal se dá nazvat spíše operačním. Teprve po neúspěchu v letech 41 a 42 se začal tento styl měnit na způsob, jaký je obecně známí.

Otázka je, zda ztráty dosahující takové obrovské úrovně, jako utrpěla RA v roce 1941 lze ospravedlnit jen "zpomalením postupu Němců". Myslím si, že rozhodně ne, protože jedním z podstaty vedení bojů "na zdrženou" je to, že se snažím šetřit svoje síly. To ale není případ RA, která právě v tomto období "bojů na zdrženou" měla největší ztráty za celou VVV.
A když se Stalin dověděl o osvobození dalších statisíců zajatců z té doby poslal je obvykle do Gulagu.


Ohledně STAVKY a jejích úspěchů či neúspěchů, opět je to na samostatné téma. Situace se mnohdy (naštěstí) neřídila jen schopností STAVKY. V roce 41 značnou měrou pozitivně (ze sovětského pohledu) situaci ovlivňovala sovětská schopnost nahrazovat rychle svoje ztráty. To byl opravdu velmi důležitý prvek.
Jestli byla nějaká bezvýchodná situace na STAVCE, bylo to způsobeno také samotnou STAVKOU. Už to víceméně napsal Pátrač, STAVKA měla odpovědnost za spoustu negativních věcí, které Němci dokázali využít.


Ohledně příprav na Barbarossu. Problém je, že SSSR disponoval značným množstvím zpráv, které je mohly varovat. Takže se SSSR mohl připravit na německý útok. Úplně stejně jako v případě Kurska. Varování zde byla, otázka je, jak s nimi SSSR naložil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Polarfox »

1stCLJan píše:Nemůžeš přece svalovat vinu na někoho kdo byl napadený a nestačil se dokonale připravit a z toho důsledku nemohl zvládnout počáteční chaos.
1stCLJan píše:Kdyby se mohli na Němce připravit jako u Kurska tak by jim asi nejspíš uštědřili porážku. Oni se ale připravit nemohli.
Abych parafrázoval jednoho nejmenovaného člověka - "Měly by se přestat vymýšlet pořád dokola zástupné problémy Rudé armády a ty spojovat do obřích problémů, ale přiznat konečně že..." :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan - kolego ale tady nikdo nijak nezpochybňuje neskutečnou statečnost, a odhodlání vojáků RA. Nikdo nezpochybňuje, že rozhodující u Moskvy byl protiútok, umožněný skvělými divizemi z východu. To rozhodně ne. Já se zde snažil doložit, že nepřipravenost německých sil a jejich spojenců na zimní podmínky není bagatelní, ale významná součást tohoto vítězství. V tomto měl SSSR tak trochu štěstí.

Mám tak nějak pocit že RA měla na konci války v Evropě kolem 8,5 milionu vojáků. Mám tomu rozumět tak, že zajala kolem 17 milionu Němců a spol?
http://forum.valka.cz/topic/view/41427/ ... onci-valky
Tady se tomu někdo u konkurence věnuje poměrně sofistikovaně.

Na STAVKU není potřeba nic svádět. Ona je jednoznačný viník, v čele se Stalinem. O tom jak se valí k sovětským hranicím obrovské síly věděli. O tom že jim Němci létají nad jejich územím jako doma, věděli. měli minimálně 4 měsíce na vybudování kvalitní obrany, na docvičení vojsk, na vybudování záložních úderných sil, na spoustu dalších věcí. Neudělali nic, co by mělo opravdu nějakou váhu. A ještě SSSR odmítl podepsat smlouvy, které mohly zajistit slušnější podmínky pro jeho vojáky padlé do zajetí.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=3828 Zde jsem popsal důsledky.

Pokud země a její vedení funguje tak, že hlava STAVKY, soudruh Stalin řekne: Války nyní nebude, protože já si ji nepřeji, bude až já budu chtít, výsledek je jaký je.

Pochop moji motivaci. Já kašlu na STAVKU, Já kašlu na ty šašky Vorošilova, Buďonného a spol. Mě jde pouze a jen o vojáky, rudoarmějce, kterých mezi Moskvou, Murmanskem, Stalingradem, Kavkazem a Berlínem leží v zemi miliony. A několik milionů úplně zbytečně a to vinou jejich velení a STAVKY.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Skeptik »

Pátrači, v mnohém máš pravdu, ale není nutno sklouzávat zase do opačného extrému.
- není pravda, že před německým útokem neprobíhali ŽÁDNÉ přípravy na obranu. Mohlo se udělat více? Jistě, mohlo. Vždy se dá udělat víc.
- statečnost / zbabělost vojáků RKKA ... jednou tak, podruhé onak. Jako vždy. - není nutné upírat Wehrmachtu zásluhy. Moderním vedením války zcela deklasoval papírově silnější RKKA ...stejně jako předtím spojenecké armády ve Francii. Ty byly rovněž papírově mnohem silnější a v obraně. Wehrmacht vůbec neměl uspět, ale uspěl. Manévrem vyvolal ve spojeneckých vojácích dojem, že je "všude kolem nich", eliminoval systém velení a vyvolal paniku a pocit beznaděje. Stejně jako v roce 1941 v SSSR. Tam mu navíc velmi pomáhala obrovská rozloha a zaostalost infrastruktury.
SSSR nezachránily "zázračné sibiřské divize" (mimochodem kolik že jich při protiútoku 7.12.1941 bylo?), ale spíše ta rozloha ... bylo mnohem více času se německému způsobu boje přizpůsobit (bylo by zajímavé vědět, jak by dopadla Francie, pokud by hned po dobytí Paříže vyvěsili bílou vlajku. Měl by Wehrmacht dost sil na dobití zbytku???).
- Generál Zima ... po dobu útoku Moskvu se teploty pohybovaly na "normálních evropských zimních hodnotách" tj. kolem -5 až -10 (dle záznamů sovětského meteorologického ústavu). Extrémní mrazy přišly až počátkemprosince tedy v době sovětské protiofenzívy.
- fakt si myslíš, že by podpis SSSR pod ženevskými konvencemi něco na chování Němců k sovětským zajatcům změnil??? Německo podepsalo, ale nevšiml jsem, že by to mělo jakýkoli vliv na jejich chování k podlidem. Ani k těm ze západní Evropy :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

To není až tak extrém.

Zpochybňovat válečnou způsobilost německých vojenských složek nelze, byla to zcela jistě nejlepší armáda z těch všech, co v té válce bojovaly.

V komplexu je to se zbabělostí složité, jelikož komisaři a NKVD postříleli tolik vlastních vojáků za údajnou zbabělost, že to nejde objektivně vyhodnotit. Na druhou stranu trestné prapory měly obě armády.

SSSR měl všechny předpoklady vést stejně moderní válku jako Němci. Jenže částečně vybitý velitelský sbor na jedné straně a velké navýšení tankových a motorizovaných součástí v RA, výcviku v tomto směru prostě zlomily vaz.

Sibiřské divize asi boj o Moskvu rozhodly. Byly to velmi silné svazky, na plných stavech s veškerou výzbrojí a hlavně, velmi otužilí a houževnatí vojáci těchto divizí byli tím co rozhodlo kdo ovládne bojiště. Chytré bylo to, že útok byl zahájen v tom momentu kdy Němci začali přecházet do obrany, jelikož jim došel dech a úder dopadl na vojska v přechodném stavu.

Jestli by podpisy dohod změnily osud zajatých rudoarmějců nevím. Ale bez těchto dohod k nim neměl přístup Červený kříž a byly opravdu vydáni napospas k likvidaci. Do táborů s Němci u západních spojenců, a do táborů se západními zajatci ČK chodil, zajatcům díky tomu chodily jim balíčky od rodina a další možnosti, které tupost SSSR znemožnila. Navíc podpisem smlouvy by nemohl SSSR tyto chudáky vydávat za zrádce a ničit za trest jejich rodiny a je samé pokud je v průběhu války jakoby osvobodil jen proto, aby je jako zrádce zase zavřel do Gulagu.

Němci v to měli pořádek:

- podlidé, tedy Židé a Cikáni měli smůlu. A bylo jedno, odkud byli.

- západní vojáci pokud přežili samotné vzetí do zajetí, skončili v lágrech ale pod ochranou ČK měli slušnou šanci přežít.

- vojáci RA měli prostě smůlu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Pátrač píše:To není až tak extrém.

V komplexu je to se zbabělostí složité, jelikož komisaři a NKVD postříleli tolik vlastních vojáků za údajnou zbabělost, že to nejde objektivně vyhodnotit. Na druhou stranu trestné prapory měly obě armády.
To jsou ty pověstné kulomety za zády vojáků ? Nebo jak to mám chápat. Můžeš uvést nějaká konkrétní čísla, nebo nástřel za období kolik jich ty kulomety pokosili a jak probíhalo to NKVD řádění za zády Rudoarmějců
Pátrač píše: SSSR měl všechny předpoklady vést stejně moderní válku jako Němci. Jenže částečně vybitý velitelský sbor na jedné straně a velké navýšení tankových a motorizovaných součástí v RA, výcviku v tomto směru prostě zlomily vaz.
Spekulace Pátrači .
Ten vybitý sbor by jistě vyhrál už ve 41 roce dle tebe? , nehledě že to byl z celkového počtu zlomek velitelského sboru.
Pátrač píše: Sibiřské divize asi boj o Moskvu rozhodly. Byly to velmi silné svazky, na plných stavech s veškerou výzbrojí a hlavně, velmi otužilí a houževnatí vojáci těchto divizí byli tím co rozhodlo kdo ovládne bojiště. Chytré bylo to, že útok byl zahájen v tom momentu kdy Němci začali přecházet do obrany, jelikož jim došel dech a úder dopadl na vojska v přechodném stavu.
Jen se zeptám, jsi si jistý, že Moskva má mírnější pásmo než ve kterém byly dislokované ony Sibiřské divize že bili houževnatí a otužilí? Źe byly ty divize vybavené zimními doplńky a čerstvé a vybavené o tom není pochyb. Byla to opravdová posila bez které by to Žukov asi u Moskvy těžce zvládl.
Pátrač píše: Jestli by podpisy dohod změnily osud zajatých rudoarmějců nevím. Ale bez těchto dohod k nim neměl přístup Červený kříž a byly opravdu vydáni napospas k likvidaci. Do táborů s Němci u západních spojenců, a do táborů se západními zajatci ČK chodil, zajatcům díky tomu chodily jim balíčky od rodina a další možnosti, které tupost SSSR znemožnila. Navíc podpisem smlouvy by nemohl SSSR tyto chudáky vydávat za zrádce a ničit za trest jejich rodiny a je samé pokud je v průběhu války jakoby osvobodil jen proto, aby je jako zrádce zase zavřel do Gulagu.
To že se snažíš svalit vinu za genocidu Rudoarmějců v zajetí na cár papíru, se kterým si stejně Němci v případě slovanů vytírali zadek kde mohli , jen v případě západních zemí , které Němci brali jako sobě rovné to jakžtakž dodržovali, tak k tomu se opravdu snižovat nemusíš, to nemáš přece zapotřebí kolego.
[/quote]

A jen tak mimo téma kam vedou tyto debaty , tak:
Většina obyvatel USA (79 %), Francie (58 %) a polovina obyvatel Německa (50 %) se domnívá, že právě armáda USA sehrála hlavní roli ve vítězství nad fašismem. Jen 14% západní populace si myslí že hlavní úlohu v poražení fašizmu hrála Rudá Armáda.V současné době se na populacích východoevropských zemí se intenzivně pracuje.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

Já o žádných kulometech za zády vojáků nikdy nic netvrdil a tvrdit nebudu. Tak mě neštvi kravinama. Já píšu o tom, že až do likvidace komisařů jako všemocné kasty, mohli ti lidé na základě vlastního rozhodnutí zastřelit jakéhokoliv vojáka a stačilo do hlášení napsat, že byl zbabělý. Když se RA řezala s Finama, což byla podobná katastrofa, ti vypatlanci postříleli tolik vlastních vojáků, že sám Stalin nařídil toto vraždění omezit, protože jak to nazval - trest smrti je nadužíván a nemá oporu v objektivních faktech. Mrtvých bylo tolik- rukama komisařů, že trest smrti ztratil zastrašující sílu.

Jaká spekulace: SSSR měl 20 000 tanků a asi 12 000 letadel v bojeschopném stavu. To bylo dáno obranným pojetím sovětské vojenské strategické koncepce? To nemyslíš vážně. Tato technika je základním předpokladem pohyblivé ofenzivní strategie. Jenže aby to mohlo fungovat, někdo těm formacím musí velet.

Co se stalo:

Jistě každý kdo chce ví, že v letech 1937 až 1938 za pouhých 15 měsíců Stalin nechal zničit velitelský sbor celé armády a vojenského námořnictva. Možná ale nejsou až tak známá čísla. Podle knihy Dmitrie Volkogonova kterou považuji za seriozní pramen protože jsem zjistil, že většinu faktů zde uvedených lze dohledat i v jiné literatuře jsou uvedené strašlivé údaje o likvidaci důstojnického sboru Rudé armády.

Bylo popraveno:
3 z 5 maršálů
13 z 15 velitelů armád
8 z 9 admirálů flotily a admirálů prvního stupně
50 z 57 velitelů armádních sborů
154 z 186 velitelů divizí

Dále byl téměř zlikvidován politický aparát armády a k tomu bylo popraveno 11 z 11 náměstků komisaře obrany a 98 ze 108 členů nejvyšší vojenské rady.

Dále pak bylo zabito, odsouzeno k dlouholetým trestům a nebo propuštěno z řadové služby 43 285 důstojníků.

Kolego, kdyby každý ten zabitý nebo zavřený důstojník byl plně způsobilý velet pouhé jediné četě, je to 43 000 pěších čet, tankových osádek, dělostřeleckých obsluh pod plně kvalifikovaným velení. A to RA ztratila. A to nejde nahradit lusknutím prstů. Jestli to není jasné, jsem z jiné planety než Ty.

Mě je úplně jedno jaké je podnebí u Moskvy nebo v oblasti Dálněvýchodního okruhu. Ale existuje článek o tomto okruhu, který takovými divizemi vyztužil RA na bojišti proti Německu několikrát, a tam se píše, že velitel tohoto okruhu a jeho podřízení ty vojáky programově brousili jak do úmoru a do úmrzu. Nekompromisní otužování, tvrdá tělesná příprava, hodně boje zblízka další. Byly to prostě tvrdé, otužilé a velmi dobře vycvičené divize.

CO mám nebo nemám zapotřebí je moje volba. Ale ten cár papíru by byl alespoň něco. Jakási šance, že zajatý rudoarmějec přežije. Bez toho cáru papíru neměl ani tu. Bylo by to o tom, že vlast, Sovětský svaz projevil jistou míru vůle se o svoje lidi postarat. Když to nebyl ochoten udělat on, nebo ona vlast, která automaticky věděla, že každý zajatec je zločinec a vlastizrádce, proč by se tím měl zatěžovat nepřítel?

Tyto debaty nevedou k ničemu, pasblinty dnes tvoří historikové a politici. Zde na Palbě víme kdo má hlavní zásluhu na porážce Německa a jeho spojenců. Ale to neznamená, že nevidíme, že se za to zaplatilo tolika životy, že to skoro vítězství není.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Takže rád bych osvětlil to střílení vojáků NKVD aparátčíky a komisaři aby čitatel nenabyl dojmu že v tom SSSR to byl jeden velký masakr vlastních jednotek že to nikdo ani nespočítá jak píšeš pátrači.

Po zahájení jižní operace Blau 28. června 1942 prorazili tanková vojska Němců a jejich spojenců slabou obranou linii Sovětů. A brzo na to tankovými klíny obklíčili 14 divizí Rudé armády cca více jak 100 000 vojáků u Milerova. Obraná linie se fakticky rozpadla a nastal ústup teda spíš bezhlavý úprk Rudé armády. Hrozilo totální rozpad jižní fronty a nerušený postup fašistů celým jižním prostorem Sovětského svazu! Týlem se pohybovali zběhnuvší vojáci se zbraní i bez a hrozilo že se tito vojáci ztratí v širých dálavách SSSR.
Demoralizovaní a prchající vojáci Rudé armády pod tíhou propagandistických keců fašistů se ochotně vzdávali a dokonce se přidávali na stranu fašistů jako hivi kde vykonávali všelijaké práce. Takové vojáky samozřejmě po dopadení čekal polní soud a poprava. Přeci jen válka není sranda , aby si mohl každý přebíhat kam se mu zachce , že?

Ihned po kolapsu obrany si Stalin zavolal velitel frontu Timošenka a ten mu ani nebyl schopen říci kam se podělo těch jeho 14 divizí a jak se mohlo stát, že vojáci v takové míře prchají a opouštějí bojová postavení. Timošenko byl odvolán a nahrazen Gordovem myslím teda. Ale situace se nezlepšila a jižní fronta se nepodařila stabilizovat a úprk pokračoval až do zásahu STAVky a jejího rozkazu "Ani krok zpět".

Z toho důvodu aby STAVKa zabránila kolapsu jižních armád vydala rozkaz č. 227 ze dne 28.července 1942 "Ani krok zpět"
V rozkazu se jinými slovy píše.

Je třeba vážně skoncovat s úvahami, že je možné donekonečna ustupovat s tím že území SSSR je veliké, země bohatá, lidí je mnoho a chleba bude vždy dostatek.
Nadále nestrpíme velitele, komisaře, politické pracovníky, jednotky a jejich části opouštějící bojové pozice.
Panikáře a zrádce je třeba hnát k odpovědnosti či v nutných případech i likvidovat!!

Z rozkazu se zřizují k zastavení prchajících vojáků zvláštní zadržovací oddíly, které mají právo střelby po vlastních lidech!
atd.
------------------------------

Do zadržovacích oddílů byli zařazovány nejzkušenější a ostřílení vojáci. Samostatné zadržovací oddíly čítaly řádově okolo cca 100 vojáků. Byly vybaveni ručními zbraněmi a pro činnost měli přidělené zejména nákladní vozy.

Pro představu jaké množství bylo těchto zádržných oddílů, tak např k 62 armádě čítající cca 60 000 vojáků na celou délku jejího frontu byly přiděleny 4 zádržné oddíly o celkové síle 638 vojáků.
Zádržné oddíly fakticky mohli vracet vojáky jen v prostoru své dislokace protože činnost oddílů nebyla taková že by bylo např. ke každé jednotce přiděleno několik vojáků oddílu,. Počty to nedovolovali ale oddíly pracovali obyčejně po větších jednotkách společně na nejexponovanějších místech frontu.
Oddíly pracovali zejména v týlu bojových jednotek a tam vyhledávaly zběhy od bojových jednotek. Tyto zběhy deportovali k nejbližší jednotce policie NKVD , kde došlo k výslechu a následně dalšímu postupu a to odeslání k polnímu soudu, či vrácení k jednotce.
Samozřejmě pokud zběh kladl odpor, nebo nereagoval na výzvy, mohl být díky rozkazu 227 zlikvidován samotnými vojáky oddílu. (Stejně jako když budete v USA utíkat policajtovi a tam vás odstřelí i bez rozkazu č. 227).

Činnost oddílů nebyla tedy ta že stály za bojujícími vojáky s tím že jim stříleli do zad , ale vyhledávali zejména zběhnuvší vojáky od jednotek v týlu.
Vojáci bojových jednotek byli obeznámeni s rozkazem č.227 a věděli , že by byli v případě zběhnutí s největší pravděpodobností chyceni a souzeni s možností i popravy, což bylo odstrašující a opravdu to zafungovalo tak , že se podařilo útěky na jižní frontě z velké části eliminovat. O výsledku soudu nad zběhy byli informováni velitelé jednotek a ty s výsledkem obeznámili vojáky své jednotky, což mělo kladný dopad na bojovou hodnotu jednotky.
V podstatě STAVKa rozkazem č.227 zřídila takovou svou Sovětskou vojenskou policii .
Až do rozkazu č.227 žádné kárné zádržné ozbrojené jednotky neexistovali!!

A teď trochu čísel aby bylo zřejmé, jak tyto zádržné oddíly zabíjeli prchající Rudoarmějce.

Z hlášení o výsledku činnosti zádržných oddílů na Stalingradské frontě za 2,5 měsíce činnosti od 1.srpna do 15. října 1942 bylo zadrženo 140 755 vojáků, kteří zběhli z přední linie fronty.

Z celkového počtu 140 755 zadržených vojáků bylo:
131 094 vojáků vráceno zpět k vlastním jednotkám
2 961 vojáků odesláno do trestných praporů Rudé armády (trestní prapory vykonávali zejména nepopulární manuální práce)
3 980 vojáků odsouzeno a uvězněno
1 189 odsouzeno a popraveno

Tím jsem chtěl nastínit , aby bylo zřejmé jak to fungovalo v Rudé armádě se střílením zběhů komisaři. Z výsledků je zřejmé že se žádné hromadné bezhlavé vraždění vlastních vojáků v Rudé armádě nekonalo a vše je zdokumentováno i s rozsudky, ale tím netvrdím , že velitelé nesáhli k zastřelení prchajícího vojáka pro výstrahu, aby nestrhl celou jednotku s sebou. Nebo aby si někdo někdy někoho jen tak nezastřelil. Ty případy se jistě děly na sto procent . Přeci i velitele čekal soud v případě že mu utekla jednotka z bojové linie. Nicméně Timošenka za úprk jeho armád STAVKa tuším nepotrestala.
Tak bych chtěl vědět o rozkazu, kterým mohli komisaři střílet beztrestně vojáky. přeci jen i ten důstojník si musel před polním soudem obhájit popravu vojáka své jednotky.
Zase takový sajgon to v Rudé armádě fakt nebyl.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 5/5/2016, 20:11, celkem upraveno 5 x.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od kacermiroslav »

Já spíše kolikrát žasnu nad tím, jak rychle se RA dokázala oklepat z těch čistek ve třicátých letech i po debaklu s Finskem. Samozřejmě, že porážka Němců u Moskvy měla celou řadu faktorů, jako posunutí termínu útoku na SSSR z důvodu zásahu na Balkáně, přečíslení ze strany Rusů, velké vzdálenosti, změny v plánech Wehrmachtu (viz. jižní směr), nepřipravenost na zimní podmínky, chybějící dálkové bombardovací letectvo pro útoky v hlubokém týlu (viz. továrny za Uralem), podcenění nepřítele atd. Ale jak říkám, málokdy si asi připouští, jak rychle se z útoku Sověti vzpamatovali a od nepřítele učili.
ObrázekObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od 1stCLJan »

Pátrač píše: Co se stalo:

Jistě každý kdo chce ví, že v letech 1937 až 1938 za pouhých 15 měsíců Stalin nechal zničit velitelský sbor celé armády a vojenského námořnictva. Možná ale nejsou až tak známá čísla. Podle knihy Dmitrie Volkogonova kterou považuji za seriozní pramen protože jsem zjistil, že většinu faktů zde uvedených lze dohledat i v jiné literatuře jsou uvedené strašlivé údaje o likvidaci důstojnického sboru Rudé armády.

Bylo popraveno:
3 z 5 maršálů
13 z 15 velitelů armád
8 z 9 admirálů flotily a admirálů prvního stupně
50 z 57 velitelů armádních sborů
154 z 186 velitelů divizí

Dále byl téměř zlikvidován politický aparát armády a k tomu bylo popraveno 11 z 11 náměstků komisaře obrany a 98 ze 108 členů nejvyšší vojenské rady.

Dále pak bylo zabito, odsouzeno k dlouholetým trestům a nebo propuštěno z řadové služby 43 285 důstojníků.

Kolego, kdyby každý ten zabitý nebo zavřený důstojník byl plně způsobilý velet pouhé jediné četě, je to 43 000 pěších čet, tankových osádek, dělostřeleckých obsluh pod plně kvalifikovaným velení. A to RA ztratila. A to nejde nahradit lusknutím prstů. Jestli to není jasné, jsem z jiné planety než Ty.
Kde jsi vzal prosím těch bezmála 45 000 důstojníků ???

Já vycházím z oficiálních statistik počtů důstojnického sboru a tam žádné ponížení o 45 000 důstojníků není!!
Na konci roku 1938 byl počet důstojníků Rudé armády 278 000. V poměru k tomuto počtu za roky 1937-1938 představovalo 7 280 zatknutých důstojníků a cca 8 000 propuštěných z politických důvodů. Následně bylo 5 570 důstojníků přijato zpět do služby , takže Stalinské čistky se dotkly 9 710 důstojníků Rudé armády což je 3,5 % stavu důstojnického sboru Rudé armády.
Připadá ti to jako zdecimování důstojnického sboru Rudé armády? To byl důstojnický sbor Rudé armády víc zdecimovaný po pár dnech zahájení operace Barbarosa.

Jen doplním , že každý rok odcházelo z přirozených důvodů z Rudé armády cca 7 000-9 000 důstojníků a ty byli nahrazováni nově příchozími z důstojnických škol kdy se počet nově příchozích rok od roku zvětšoval.
Takže Stalinova decimace důstojnického sboru byla v rozsahu přirozeného odchodu důstojníků za jeden rok.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od arten »

Prečítal som si diskusiu a mám pár poznámok a otázok.

Po prvé – Žukovove pamäti. Čím viac o ňom čítam, tým viac pochybností o ich kredibilite mám. Ex post spomienky sú vždy upravované a prispôsobované a mám dojem, že Žukov toho upravil veru dosť. Oveľa väčšiu hodnotu majú zápisky v denníkoch a pod. práve z konkrétneho času (viac nižšie).

K Žukovovým vyjadreniam:
- Leningrad – to už tu bolo jasne naznačené - nedobitie, ale „decimácia“ Leningradu bolo politické (Hitlerovo) rozhodnutie.

- odklonenie jednotiek na juh – toto ako zlomový moment straty hybnosti v smere na Moskvu (a aj hlavný dôvod prehry pri Moskve) býva v literatúre spomínané často (a opäť- bolo to politické – Hitlerovo rozhodnutie)
Otázka – naozaj by „jeho jižní křídlo by bylo napadeno našimi vojsky z jihu.“? Nebolo to náhodou tak, že Guderianova skupina vytvorenie kotla a porážku len urýchlila? Nebola by snáď južná (Kleistovha) časť manévru? Teda – mali by pri nenasadení 2. Tank. skupiny vtedy sovieti reálnu schopnosť útočiť? Alebo len schopnosť lepšie sa ubrániť?

- „dobrá práca Stavky“ – tak určite sa bojom učili, ale k tomu len jedna poznámka z Mainsteinových denníkov – ešte v r. 1943(4?) útočili sovieti na jeho pozície tak, že: 1. pravidelne 3x do dňa v rovnaký čas („mohli ste si podľa toho nastaviť hodinky“) začala delostrelecká príprava. 2.tá sa sústreďovala na prvé pásmo obrany. Z ktorého stiahol pechotu dozadu. A keď delostrelecká príprava skončila poslal ich rýchlo späť. 3. Výsledok: Dokázal úsek na ktorý útočila divízia ubrániť silou práporu. 4. To neznie, že sa učili nejako rýchlo...

- „špatnou práci Německých generálů, jejich totální nepochopení možností Rudé armády a přeceňování vlastních sil“ - no neviem. 1. Ako tu už bolo spomenuté, drvivú väčšinu strat. rozhodnutí (aj toto)robilo politické vedenie (Hitler). Veď aj pôvodný plán Barbarossa mal byť severný a južný úder, až následne Moskva... 2. V spomienkách nem. generálov je práveže obrovský rešpekt pred silou ČA – oni skutočne nečakali, že proti nim bude toľko tankov, lietadiel a pechoty...

Otázka k „tankovým klínom“ – pokiaľ viem, taký útok na pozície dobre pripravenej obrany bude rozstrieľaný. Som si takmer istý, že väčšina sov. útokov bola pechotných a tanky až následne vstupovali do prielomu, ten rozširovali a zasahovali týl. Ak sovieti útočili obrnenou technikou tak to boli nahustené formácie SUčiek, aj to zo smeru, kde nebola tak pripravená obrana (Bagration).
Ako to bolo v neskorších obdobiach vojny u Nemcov? Stále používali taktiku tankových útokov, alebo aj tam prišlo k zmene a prielom začala pechota?

MORÁLKA: - ad: „tak oni se v 41 roce nadmíru rádi vzdávali?”

- pokiaľ si pätám tak za prvý rok vojny Nemci zajali nejakých 5 mil. To neznie ako silná morálka...

- Otázka – zákon, že kto sa vzdá, je zbeh platil v ZSSR od začiatku vojny. Ale niekedy neskôr prišiel zákon ktorý perzekvoval aj rodiny „zbehov.“ Mýlim sa? Kedy to bolo? Nemalo aj toto silný vplyv na morálku?

NEPRIPRAVENOSŤ Č.A.:

1stCLJan - „Ztráty RA odpovídaly náhlému útoku na SSSR, kdy nemanévrující armáda v podstatě nepřipravená, v nedokončeném přezbrojení , nedostatečně vycvičená pro manévrovou obranu stála kolikrát ještě v posádkách proti Tankovým manévrujícím armádám.”

Ale no.

Primo - kedysi tu v inom vlákne prebehla veľká diskusia “čo sovieti vedeli.” Za mňa – vôbec nepochybujem, že o sústreďovaní vojsk vedeli. Sústreďovanie 4mil. armády skrátka neutajíš…

Secundo - Máš armadu, ktorá nemá vôbec žiadne plány na obranu?? Nasáčkuješ ju extrémne blízko hranice? Atď., atď… Tých strategických, operačných a aj logistických chýb Stavky je tam mrte…

Tercio - máš cca 25tis. tankov proti cca 3500? Z ktorých drvivá väčšina z nich prestrelí Nemecké, ale ani jeden nemecký neprestrelí 1800 T-34 a KV? Máš 22tis. lietadiel, proti 5x menej? Z ktorých 2200 sú najmodernejšie MiG, LaGG a Jak??

Skrátka – toto sa nedá uhrať/ospravedlniť…
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan - kde jsem sebral ta čísla jsem jasně uvedl. Ty čerpáš ze svých zdrojů a něco mi na tom co jsi uvedl připomíná Víťu Suvorova.

Zajímavé je, že nerozporuješ počty popravených od máršálů po velitele divizí. Kdo potom velel těm divizím? Kdo velel plukům - nebo mám věřit, že velitelů pluků se to vraždění netýkalo? Kdo praporům? Jak dlouho trvá vychovat kvalitního velitele praporu, pluku divize či sboru? To jsou otázky, které se v tom skrývají a ty je ignoruješ a bagatelizuješ.

No a dál? Líbí se mi ,jak já píšu o jednom a ty naprosto klidně o druhém.

Já píšu o mimořádných pravomocech rudých komisařů na počátku války, a ty vytáhneš to, co nastalo po zrušení jejich sboru v roce 1942 po katastrofě Krymského frontu, kterou způsobil jeden z nich Lev Mechlis. A jejich chování bylo takové, že pokud naznali, že jejich velitel není na výši, tak ho mohli odvolat velet jednotce, útvaru sami.

Prostě političtí komisaři měli zejména na počátku své existence významnější úlohu, než sami velitelé na něž dohlíželi. Měli právo zrušit jakýkoliv rozkaz velitele jednotky, popřípadě jej zastřelit, pokud by dospěli k názoru, že zradil nebo že nebojuje s dostatečným nadšením. Často to byli právě političtí komisaři, kdo skutečně velel jednotce a jelikož se jednalo zpravidla o politicky uvědomělé, ale po vojenské stránce zcela nezkušené spíše však naprosto neschopné jedince, měla tato skutečnost v obecné rovině velice negativní vliv na bojeschopnost a výkony jednotek.

V době rozkazu číslo 227 už neexistovali, a nahradili je zástupci pro věci politické bez jakékoliv možnosti takového jednání. Takže to co jsi zde popsal je zajímavá informace, ale s komisaři a prvním rokem války to nemá společného vůbec nic.

Zádržkové oddíly jako vojenská policie? Ajta krajta, já až do dnes žil v domnění, že tuto roli v případě války plnili příslušníci pohraničních vojsk NKVD. Rudá armáda nemusela vojenskou polici zakládat. Ona ji válečně dávno mělo. Dokonce jsem o tom četl kdysi velmi zajímavou knihu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrana Moskvy 1941 část 1 - Diskuse

Příspěvek od Dzin »

kacermirosla
Problém je, že se Rudá armáda prakticky oklepat nedokázala. Vezmi, že přes halasnou propagandu změny po Zimní válce realita byla úplně jiná a bojové výkony Rudé armády proti Němcům byly na úrovni předchozího fiaska proti Finům.
Jenže protože byl Wehrmacht výrazně silnější byly ztráty Rudé armády výrazně větší. Co se týká další části, z určitého úhlu pohledu se Rudá armáda z prvotního útoku Němců nevzpamatovala do konce války. Bylo to hlavně z pohledu lidských zdrojů jejichž nedostatek ji trápil až do konce války. Vím, že to tak na první pohled nevypadá, protože SSSR dokázal opravdu masivně mobilizovat obyvatelstvo a posílat značné množství vojáků stále do boje, ale při pohledu na početní stavy to tak není.

Nejvíce to vynikne na početních stavech pěších (střeleckých) jednotek, které trápila nenaplněnost do konce války a to dokonce tak, že neustále reálný počet vojáků v nich klesal. Pokud mě paměť neklame, v roce 45 byl průměrný počet vojáků v pěší divizi asi 5000 a nebyly vyjímkou divize s 2000 vojáky. V roce 45 měly dokonce i gardové jednotky a jednotky stojící na hlavním strategické směru problém s doplňováním početních stavů. A počátek tohoto problému je možno vysledovat až k operaci Barbarossa.



Ještě bych se dotknul tématu "odklonění" jednotek Wehrmachtu ke Kyjevu není pravda to, co se někdy tvrdí. Obvinění Hitlera spíše až poválečná konstrukce. Původ tohoto rozhodnutí je totiž třeba hledat v německém stylu vedení války. Ten byl takoví, že se Wehrmacht snažil na bojišti vyhledávat a ničit hlavní síly nepřítele. To spočívalo v tom, že nejprve musel být určen "uhelný kámen" obrany nepřítele, tedy místo, kde bude nepřítel nucen soustředit svoje hlavní síly a potom se s ním zde střetnout a porazit ho.

Konkrétně ke Kyjevu. Pokud se podíváme na tehdejší situaci, vypadá to, že na jihu je přesně toto místo. Proto část důstojníků trvala na tom, že je zde třeba udeřit a nepřítele rozdrtit. Naproti tomu jiná část předpokládala, že takovým místem je Moskva a že tažení na ni přinutí Sověty sem stáhnout hlavní síly a "nechat se zde porazit". K tomu se samozřejmě přidaly další důvody, jako starost velitele armádní skupiny střed o odkryté jižní křídlo, či neschopnost armádní skupiny Jih rozdrtit výrazně silnějšího nepřítele.
Proto toto rozhodnutí je klasický příklad souboje dvou vojenských pohledů z nichž jeden zvítězil. Hitler v tomto figuroval jen jako arbitr a konečná instance, ke které se obě skupiny odvolávaly. Dá se tedy říci, že jen poslech názory svých generálů. Tedy části z nich.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „1941-1942 - Skupina Armád Střed“